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00:00 (Générique)
00:06 - Bienvenue dans Les Informes et votre rendez-vous décryptage de l'information
00:09 sur France Info, la radio et la télévision, le Canal 27.
00:13 Bonjour Renaud Delis. - Bonjour Jean-Rémi.
00:15 - Avec nous ce matin, Carole Barjon, éditorialiste politique.
00:18 Bonjour Carole. - Bonjour Jean-Rémi.
00:20 - Et à vos côtés, alors en fait, ceux qui sont à la télévision
00:22 donc peuvent le constater, Etienne Girard n'est pas encore là,
00:25 rédacteur en chef Société Aliexpress.
00:27 Il est dans un taxi bloqué dans les embouteillages parisiens.
00:30 C'est la vie, comme dirait les Anglais.
00:32 En tout cas... - Ils disent ça les Anglais.
00:34 - Les Anglais disent ça. - Ils disent "c'est la vie" comme ça.
00:36 - "That's life" ils disent. - Voilà.
00:37 Etienne, on vous attend d'un instant à l'autre.
00:40 Parlons de Nouvelle-Calédonie, beaucoup plus sérieusement.
00:42 Emmanuel Macron tente de reprendre la main.
00:45 Il y a malgré tout la question, Renaud, de savoir comment restaurer le dialogue
00:49 alors que les élus calédoniens ne veulent pas se parler.
00:52 - C'est effectivement la première urgence du côté de l'exécutif.
00:55 Une nuit, la nuit dernière, qui a été un petit peu plus calme en Nouvelle-Calédonie,
00:59 au deuxième jour de l'état d'urgence.
01:02 Mais rappelons le bilan dramatique de cinq morts,
01:05 dont deux gendarmes depuis le début des émeutes dans l'archipel.
01:09 De premiers renforts policiers et militaires sont arrivés en Nouvelle-Calédonie.
01:13 Et d'ailleurs, Gabriel Attal, le Premier ministre, hier,
01:16 lors d'un point de presse, a justement insisté sur la volonté de l'État
01:21 d'envoyer des renforts et de reprendre la situation en main.
01:26 On l'écoute.
01:27 - Nous allons renforcer encore le pont aérien de rétablissement de l'ordre
01:32 qui a été mis en place pour déployer un millier d'effectifs
01:36 de sécurité intérieure supplémentaire,
01:38 en plus des 1 700 effectifs qui sont déjà sur place.
01:42 Une circulaire pénale sera donc publiée par le garde des Sceaux
01:46 dans les toutes prochaines heures pour garantir les sanctions les plus lourdes
01:49 contre les émeutiers et les pillards.
01:52 - Rétablir l'ordre républicain, c'est donc le préable posé par l'exécutif.
01:56 Il y a encore des troubles dans l'archipel,
01:59 même si la situation est un petit peu plus calme aujourd'hui
02:01 qu'elle ne l'était la veille.
02:03 Reste qu'au-delà, comment l'exécutif peut-il essayer de reprendre la main,
02:07 de rouvrir le dialogue ?
02:08 Hier, l'Élysée avait proposé une concertation par visioconférence,
02:13 mais les élus calédoniens ont refusé d'échanger entre eux.
02:17 Donc comment est-ce qu'au-delà de la question sécuritaire,
02:22 le gouvernement peut essayer de trouver une sortie de crise
02:26 et une solution politique à cette crise ?
02:28 - Carole Barjon, rétablir l'ordre, oui,
02:30 mais encore faut-il rétablir le dialogue ?
02:32 - Oui, mais bon, manifestement, le gouvernement et l'Élysée
02:38 ont décidé que le préalable, c'était le rétablissement de l'ordre
02:41 avant de commencer à discuter.
02:43 Juste une petite remarque à propos de cette initiative d'Emmanuel Macron
02:48 d'avoir voulu organiser une visioconférence avec les élus
02:52 au sortir du Conseil de Défense ou du Conseil de Sécurité
02:57 qui s'était tenu hier matin.
02:59 Franchement, c'est une idée assez ahurissante
03:03 de penser que dans une situation aussi explosive,
03:08 dans un contexte aussi compliqué que celui de la Nouvelle-Calédonie,
03:13 on puisse organiser un dialogue en visio.
03:18 Je veux dire, d'abord il faut prendre du temps,
03:20 et ensuite, peut-être mieux aller sur place.
03:24 - Peut-être pris un peu par le temps, rapporté à 24 heures de call.
03:27 - Oui, mais on ne contraint pas au dialogue comme ça par visio.
03:32 Donc j'ai trouvé que c'était une idée un peu baroque.
03:35 Peu importe. Maintenant, la question qui est posée, effectivement,
03:39 c'est comment on réinstaure un dialogue politique
03:46 pour aboutir à un accord pour les années qui viennent.
03:51 On se souvient que Michel Rocart, on en a beaucoup parlé ces derniers jours,
03:57 l'exemple de Rocart qui avait envoyé une mission en Nouvelle-Calédonie
04:02 composée de plusieurs personnalités, à la fois politiques mais aussi religieuses,
04:07 et aussi d'un représentant des francs-maçons,
04:13 donc quelque chose d'assez large et qui avait permis d'instaurer un dialogue
04:22 et de parvenir même à une solution politique.
04:24 Ce qui est compliqué aujourd'hui, Emmanuel Macron n'a pas l'air très tenté
04:28 par l'idée de la mission pour le moment.
04:30 Donc on verra s'il évolue.
04:32 Mais c'est vrai que ce qui est compliqué aujourd'hui,
04:35 c'est qu'à l'époque il s'agissait de discuter avec des leaders indépendantistes
04:41 qui étaient très imprégnés par la religion catholique et protestante,
04:48 puisque 50% de la population en Nouvelle-Calédonie est protestante.
04:53 Michel Rocart avait bien identifié ça.
04:58 Aujourd'hui, tout ce qui faisait les liens entre la société calédonienne
05:06 et notamment chez les indépendantistes, la religion et le droit coutumier,
05:10 les chefs coutumiers, ont beaucoup moins d'importance.
05:14 On voit bien que ce sont des éléments radicaux
05:17 qui sont beaucoup plus coupés de tous ces anciens réseaux.
05:24 Et manifestement sans contrôle par les différents réseaux.
05:28 Carole Barjon, Renaud Delis, on se retrouve dans un instant.
05:31 Juste après le Fil Info, il est 9h11, vous êtes sur France Info.
05:33 Mathilde Romagnon.
05:34 Un homme armé a été abattu par la police ce matin à Rouen devant une synagogue.
05:39 Les forces de l'ordre ont été appelées sur place pour un début d'incendie dans l'édifice.
05:43 C'est toute la ville de Rouen qui est meurtrie et sous le choc,
05:46 réagit le maire de la ville Nicolas Maillard-Rossignol sur les réseaux sociaux.
05:50 Deux enquêtes ont été ouvertes.
05:52 Une personne soupçonnée d'un homicide en Nouvelle-Calédonie s'est rendue aux forces de l'ordre.
05:58 Cinq personnes sont mortes depuis le début des émeutes dans l'archipel, dont deux gendarmes.
06:02 La nuit dernière a été plus calme selon le représentant de l'État sur place.
06:06 Mais le contrôle de certains quartiers de Nouméa n'est plus assuré, dit-il.
06:10 Les prisons, encore bloquées aujourd'hui.
06:13 Troisième jour de mobilisation après la mort de deux agents pénitentiaires lors de l'attaque d'un fourgon.
06:18 L'intersyndicale va faire des contre-propositions au ministère de la Justice
06:22 pour mieux sécuriser les transferts de détenus.
06:25 Un premier chargement d'aide a été débarqué ce matin sur la côte de la bande de Gaza.
06:30 Aide humanitaire pour la population fournie grâce à la jetée temporaire
06:34 construite par l'armée américaine sur le littoral.
06:38 France Info
06:42 Les informés. Renaud Dely. Jean-Rémi Baudot.
06:46 Rétablir l'ordre, rétablir le dialogue, voilà l'équation qui se joue actuellement en Nouvelle-Calédonie
06:54 alors que la nuit dernière a été certes plus calme, mais que selon les autorités de la République sur place,
07:01 certains quartiers restent encore sans contrôle.
07:04 Renaud Dely, est-ce que tout ça, finalement, ce qu'on est en train de vivre là, ces émeutes,
07:08 est-ce que c'est un échec de la méthode Macron sur la gestion de ce type de dossier outre-mer ?
07:14 En tout cas, sans doute, le fait est, la situation est telle que c'est évidemment un échec du chef de l'État
07:19 en première ligne et puis de l'exécutif en général.
07:23 Et ça tient sans doute en partie, alors la situation est extrêmement complexe, longue,
07:27 elle a des racines historiques évidemment extrêmement profondes,
07:30 la situation calédonienne, mais ça tient, je pense, en grande partie au fait qu'il fallait sortir des accords de Nouméa de 1998,
07:39 qui avaient notamment programmé les trois référendums qui ont eu lieu,
07:44 qui ont été perdus par les indépendantistes, à inventer une solution post-accord de Nouméa,
07:49 sauf que l'exécutif s'y est un peu pris à l'envers, ou en tout cas peut-être de façon trop partielle,
07:56 voire partielle d'ailleurs, en commençant par la révision constitutionnelle sur le dégel du corps électoral,
08:04 ce qui est une mesure, une décision qui peut être parfaitement légitime,
08:08 le dégel du corps électoral, il faut rappeler qu'un électeur sur cinq en Nouvelle-Calédonie
08:12 peut voter à l'élection présidentielle, mais ne peut pas voter aux élections provinciales et au référendum.
08:16 Sauf que cette révision constitutionnelle n'a pas été accompagnée jusqu'à présent par un discours ou par un texte plus large
08:23 prônant une solution politique de partage du pouvoir, voire un nouvel horizon à plusieurs décennies
08:32 sur un hypothétique nouveau référendum d'autodétermination.
08:36 Tout ça n'a pas accompagné ce texte, et ça donne l'impression à la frange indépendantiste
08:42 que le dégel du corps électoral les conduit, devrait les conduire à enterrer définitivement toute perspective d'indépendance.
08:51 Je pense que c'est une des étincelles qui a provoqué ce conflit,
08:55 c'est-à-dire que d'un point de vue politique, légal, juridique, la révision constitutionnelle est parfaitement légitime,
09:01 elle a d'ailleurs été votée par chacune des deux assemblées à présent,
09:03 mais elle n'a pas été complétée d'un plan beaucoup plus global sur l'avenir de l'archipel,
09:10 y compris à moyen et très long terme.
09:12 Je pense que ça c'est effectivement une erreur.
09:14 Après ce qui était assez cocasse, c'est d'entendre par exemple Jordane Bardella dire que le calendrier était intenable,
09:20 que la méthode a totalement échoué, etc.
09:22 Alors qu'il y a trois jours, les élus Ration nationale ont voté en bon ordre, tous, cette réforme constitutionnelle,
09:28 et qu'ils y étaient, et qu'ils réclamaient eux-mêmes le dégel du corps électoral télédonien depuis déjà de longues années.
09:35 Alors nous avons posé évidemment la question lors du 8-30 avec Victoria Koussa à Jean-Philippe Tanguy,
09:40 qui nous a dit "oui nous avons voté, mais nous n'étions pas d'accord avec l'agenda".
09:44 Bon, manifestement, il semblerait faire un petit peu l'histoire.
09:47 Nous accueillons sur ce plateau Étienne Girard, merci beaucoup d'être arrivé jusqu'à nous.
09:51 Bravo d'avoir bravé les embouteillages parisiens autour de la maison de la radio.
09:55 Rédacteur en chef Société Aliexpress, on était en train de parler, pour vous résumer, de la situation en Nouvelle-Calédonie.
10:01 On parlait de l'échec de la méthode politique, est-ce qu'aujourd'hui c'est au Premier ministre Gabriel Attal de reprendre la main ?
10:08 On a vu qu'historiquement, c'était quasiment toujours les Premiers ministres qui l'avaient, jusqu'à Édouard Philippe en réalité.
10:13 C'est toujours les Premiers ministres qui ont géré ce dossier.
10:15 Certes, mais c'est pas la question à mon avis.
10:18 Ça s'est fait comme ça parce que c'est Michel Rocard qui, le Premier, a pris le dossier à bras-le-corps.
10:24 C'est devenu une forme de tradition.
10:26 Mais les traditions, ça a parfois du bon ?
10:29 Tout à fait, mais encore faut-il que la tradition renvoie à une importance de fond.
10:35 Mais ça change quoi ? Que ce soit Gabriel Attal ou Emmanuel Macron ?
10:39 C'est pas ça l'important.
10:41 L'important c'est qu'il y ait un médiateur qui soit efficace, qui respecte toutes les parties,
10:47 qui écoute toutes les parties et qui permette en particulier aux indépendantistes de sortir par le haut
10:55 ou de trouver du moins des solutions par le haut.
10:58 Parce que c'est ça le problème dans la situation.
11:01 Il y a quelque chose d'inextricable d'ailleurs si on prend beaucoup de recul.
11:05 Quand on est indépendantiste, quand on pense que la cause de l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie est juste,
11:11 c'est pas parce qu'il y a eu trois référendums qui ont donné le maintien dans la République française
11:17 qu'on va s'arrêter de penser ça.
11:19 On peut reconnaître la légitimité.
11:21 Ça fait un petit pied votre voisine Carole Boucher quand même.
11:24 C'est une chose de reconnaître la légitimité de la loi, c'est autre chose de considérer que c'est juste.
11:30 Quand on a des combats politiques, on ne va pas arrêter de les mener parce qu'on a eu des décisions contraires.
11:36 Donc c'est à l'État français maintenant de proposer des solutions qui n'humilient pas les indépendantistes,
11:43 qui n'arrêteront pas, qu'on le veuille ou non, d'être indépendantiste parce qu'il y a eu des référendums.
11:49 Quand Marine Le Pen propose un nouveau référendum dans 40 ans, Carole Barjon ?
11:53 Elle prend pas trop de risques là.
11:56 On peut pas dire que ce soit une position...
11:59 - En ce moment c'est son tempérament de pas prendre les risques.
12:02 - Oui, non, je veux bien, mais dans 40 ans c'est ridicule.
12:08 Elle ne propose pas de solution à, disons, court ou moyen terme.
12:13 Or ce qu'il faut là, c'est trouver une solution déjà pour sortir du chaos qui règne dans l'archipel.
12:23 Et ensuite, effectivement, je suis d'accord, il faut proposer un plan d'ensemble.
12:29 L'erreur, à mon avis, pour revenir à la question que vous posiez tout à l'heure d'Emmanuel Macron,
12:34 c'est probablement d'avoir organisé le dernier des trois référendums qui étaient prévus en 2021,
12:40 alors qu'ils devaient avoir lieu en 2022.
12:44 Ça c'était une erreur parce que...
12:46 - Il y avait la période de deuil du Covid, on rappelle.
12:48 - Exactement, les indépendantistes étaient contre.
12:51 - Je ne dis pas ça uniquement parce que par exemple Emmanuel Macron a été sur place, on l'a vu.
12:54 - Non, non, non, d'accord, mais on sait très bien que ça a provoqué énormément d'amertume chez les indépendantistes.
13:01 Donc il aurait peut-être fallu tenir compte de ça et essayer de penser les plaies
13:07 avant l'explosion qu'on connaît aujourd'hui.
13:11 Bon, maintenant on en est là, donc effectivement il faut un médiateur.
13:16 La mission, pourquoi pas, maintenant Emmanuel Macron n'a pas l'air très pour,
13:24 mais oui, le médiateur c'est sans doute une très bonne solution,
13:27 et surtout, avoir des conseils, effectivement, que ce soit à l'Elysée ou Matignon, ça n'a aucune importance,
13:32 mais il faut un conseiller dédié qui suive...
13:36 - Ça n'est pas le cas aujourd'hui ?
13:38 - Non, c'est les Outre-mer.
13:40 - À votre connaissance ?
13:41 - C'est les Outre-mer.
13:42 - Il faut quelqu'un à temps plein de l'Elysée, il faut un envoyé spécial de l'Elysée à temps plein,
13:46 ou de Matignon, peu importe, du gouvernement, à temps plein sur la Nouvelle-Calédonie.
13:50 Ne serait-ce qu'une forme de respect et de preuve d'écoute ?
13:55 - Oui, mais sans aucun doute, mais il n'empêche que la situation est telle qu'effectivement il va falloir un moment ou un autre,
14:00 une médiation, un médiateur ou une mission qui soit indépendante de l'Elysée ou de Matignon,
14:05 de l'exécutif, pour essayer de renouer justement le dialogue, c'est-à-dire de restaurer la confiance.
14:09 Il y a des noms qui circulent, on évoque les présidents des deux assemblées,
14:12 Yann Le Brun-Pivet et Gérard Larcher, par exemple, certains évoquent cette hypothèse-là.
14:16 Mais si Emmanuel Macron ne semble pas très chaud pour l'instant,
14:21 à mon avis c'est pour deux raisons.
14:22 D'abord parce que le prélable absolu pour l'exécutif, c'est restaurer l'ordre dans l'archipel.
14:28 Et il y a aussi une dimension du côté du gouvernement qui consiste à dire "attention ces émeutes".
14:32 J'explique, la position du gouvernement, ça n'est pas que des positions politiques d'indépendantistes,
14:37 il y a aussi un caractère de violence, d'ultra-violence quasi gratuite,
14:42 qui ressemble peu ou prou à ce qui s'était produit en France au début de l'été dernier.
14:47 Donc c'est pour ça qu'il y a la réponse policière et oppressive extrêmement forte,
14:51 qui, aux yeux de l'exécutif, est un préalable absolu.
14:56 Et puis l'autre raison pour laquelle Emmanuel Macron ne semble pas pour l'instant très enthousiaste
14:59 à l'idée de désigner une mission, une médiation, etc.,
15:02 c'est que celle-ci pourrait commencer par faire en quelque sorte le bilan de la méthode et de l'action du gouvernement
15:08 ces derniers mois, ces dernières années vis-à-vis de la Nouvelle-Calédonie,
15:11 et que ça ne sera pas forcément un sans-faute pour le gouvernement.
15:14 - Les informés, je vous arrête ici. On va parler du malaise dans les prisons,
15:17 dans un instant, juste après le Fil info, 9h21. Mathilde Romagna.
15:22 - Une nuit plus calme en Nouvelle-Calédonie,
15:25 mais le représentant de l'État sur place reconnaît que le contrôle de certains quartiers de Nouméa
15:29 n'est plus assuré. Au cinquième jour des émeutes, des ravitaillements sont prévus.
15:34 Face aux problèmes d'accès à la nourriture et aux soins à cause des barrages routiers,
15:38 le couvre-feu reste en vigueur jusqu'à la fin de l'état d'urgence.
15:42 À Rouen, un homme armé d'un couteau a été tué par la police ce matin devant une synagogue.
15:47 Les forces de l'ordre étaient appelées pour un départ d'incendie devant le lieu de culte.
15:52 Le ministre de l'Intérieur salue la réactivité et le courage des policiers.
15:56 Deux enquêtes ont été ouvertes.
15:59 L'ancien ministre des Solidarités, Damien Abad, a été mis en examen pour tentative de viol par le parquet de Paris.
16:05 L'effet présumé remonte à 2010. Une femme accuse Damien Abad de l'avoir drogué avant de l'agresser.
16:11 Deux autres femmes l'accusent de viol, ce qu'il nie.
16:14 La flamme olympique continue son parcours partout en France.
16:18 Elle sera aujourd'hui à Toulouse.
16:20 Et ce soir, le chaudron sera allumé au stade Ernest Vallon,
16:24 le stade du stade toulousain, par le rugbyman Antoine Dupont.
16:28 Les informés au complet. Renaud Dely, Carole Barjon, éditorialiste politique et Étienne Girard.
16:43 De L'Express, on va parler du malaise dans les prisons avec ces opérations qui se poursuivent.
16:49 Eric Dupont-Moretti, le gouvernement peut-il rassurer l'administration pénitentiaire ?
16:55 Après l'évasion meurtrière du PH d'Uncarville qui remonte à mardi,
16:59 lors de laquelle deux agents pénitentiaires sont morts et trois autres ont été grièvement blessés,
17:04 une opération prison-morte a été engagée par l'intersyndical,
17:10 qui appelle d'ailleurs à poursuivre les blocages des prisons aujourd'hui,
17:13 malgré un certain nombre d'engagements qui ont d'ores et déjà été pris par le ministre de la Justice, Eric Dupont-Moretti.
17:18 Notamment la limitation des extractions, en particulier les plus dangereuses,
17:22 la révision des niveaux d'escorte, des compositions des équipes,
17:26 ou encore une meilleure dotation en particulier en armes longues et en armes d'épaule automatique pour les escortes.
17:32 On a vu mardi à quel point les agents pénitentiaires étaient démunis avec simplement des armes de poing
17:37 face à un commando qui était doté lui de fusils mitrailleurs.
17:41 Le mouvement se poursuit. Est-ce que la réponse du gouvernement est à la hauteur des attentes des agents pénitentiaires ?
17:47 Voici ce qu'en disait il y a quelques minutes sur ce plateau Jean-Philippe Tanguy,
17:51 qui est le député Rassemblement National de la Somme.
17:54 La pénitentiaire souffre énormément depuis des années.
17:57 Cet acte abominable montre à quel point ils ne sont pas protégés,
18:00 à quel point on les a exposés à des transferts dangereux.
18:03 Nos agents n'ont ni les moyens, ni la protection, pour se livrer à ce genre de mission très difficile, très périlleuse.
18:11 Et M. Dupont-Moretti incarne ce laxisme qui fait que quand vous êtes envoyé,
18:14 vous pouvez parler au téléphone dans une langue étrangère, avec des criminels, sans qu'il y ait de contrôle ni de surveillance.
18:19 On entend Jean-Philippe Tanguy, le député RN, qui fustige en réalité la politique carcérale en France.
18:24 Etienne Girard ?
18:25 Ça fait 40 ans, mais la politique carcérale en France, les prisons françaises, c'est un scandale, un scandale français.
18:33 A tous les niveaux, la surpopulation des détenus qui sont logés, traités dans des conditions
18:38 qui ont été considérées par la CEDH comme inhumaines, 120% de taux d'occupation des prisons,
18:44 tout part de là et ça a des réactions en chaîne.
18:47 Réaction en chaîne, les agents pénitentiaires sont dépassés, plus personne ne veut faire ce métier,
18:53 ils sont en sous-effectif, ils sont mal payés, il y a de la corruption qui commence à arriver dans les prisons,
18:59 via les agents pénitentiaires, avec des chefs de gang qui sont mieux traités en prison
19:04 parce qu'ils ont des amis dans la pénitentiaire, comme dans d'autres pays.
19:08 On a des téléphones qui circulent et les agents pénitentiaires ont laissé tomber, il faut dire la vérité,
19:13 et les directeurs de prison, à demi-mot, savent et laissent à demi-mot faire.
19:18 On a des livraisons de colis par-delà les murs dans les prisons,
19:22 les agents pénitentiaires en sous-effectif dans certaines prisons ne font plus rien contre.
19:28 Bref, tout va mal dans les prisons et il ne suffira pas de quelques réformes sur les extractions de détenus,
19:36 qui est un problème circonscrit, pour que ça aille mieux.
19:40 La vérité, je n'aime pas employer ces solutions parce que c'est trop facile,
19:44 mais il faut une revalorisation du métier d'agent pénitentiaire pour qu'il y ait des filières
19:50 et qu'on ait de nouveau plus de fonctionnaires dans chaque prison,
19:55 afin que, entre autres, l'ordre soit respecté.
19:58 Il faut aussi que les prisonniers, les détenus, soient mieux traités.
20:01 - Etienne Tirare, Carole Barjon, c'est juste une histoire de moyens ?
20:06 - C'est beaucoup, beaucoup une histoire de moyens.
20:09 - Mais ce n'est pas une histoire de moyens en 2024, c'est une histoire que nous disait Etienne.
20:14 - Etienne vient de le dire, mais c'est depuis longtemps.
20:18 Mais quand vous entendez cette histoire de portables, je crois que ça a beaucoup frappé l'ensemble des Français,
20:24 où tous les magistrats, tous les commentateurs qui connaissent bien le monde de la justice
20:30 et l'administration pénitentiaire disent que les portables circulent comme ça,
20:35 et ça n'a l'air d'étonner personne.
20:37 Mais si, ça étonne beaucoup les Français, et on découvre que 19 établissements pénitentiaires sur 33
20:45 sont équipés de brouilleurs, c'est-à-dire pas la totalité, donc tout ça ne peut pas durer.
20:53 Donc c'est quand même beaucoup une question de moyens.
20:55 Les agents pénitentiaires demandent aussi pour chaque extraction, comme on dit, de détenus,
21:01 d'être équipés de ce qu'on appelle un cluster, pour qu'ils puissent dégainer plus facilement
21:07 que si leur arme est à la hanche.
21:09 - C'est une question d'intérêts et d'équipement.
21:11 - Voilà, enfin, il y a des histoires qui se torment, des détails, mais qu'ils ne sont pas,
21:15 parce que ça peut entraîner mort d'homme, la preuve.
21:18 Et donc oui, si, pardon, c'est quand même beaucoup une question de moyens.
21:21 - Et le dernier mot, c'est aussi une question de volonté politique,
21:23 parce que là c'est sur le terrain notamment de Gabriel Attal, de l'autorité.
21:26 - Une question de moyens, donc une question de volonté politique.
21:28 Volonté politique qui est effectivement en gros absente depuis 40 ans.
21:31 On a mis la poussière sous le tapis, la prison est un monde que les pouvoirs publics
21:35 ne veulent pas regarder, ou juste en faisant des annonces martiales à chaque élection
21:39 sur "on va construire tel ou tel temps ou temps de place en prison",
21:42 d'ailleurs qui est en général des objectifs qui ne sont pas atteints.
21:44 - Il y a des places qui ont été faites depuis.
21:46 - Oui, bien sûr, mais si vous regardez en général les engagements des pouvoirs successifs,
21:50 ils étaient bien au-delà, mais ça, ça remonte vraiment au début des années 80.
21:54 Et c'est une question de moyens, donc de volonté politique.
21:58 Et tout le monde en souffre, c'est-à-dire les agents pénitentiaires au premier chef,
22:02 parce qu'évidemment quand la situation est calamiteuse en prison,
22:05 et bien eux aussi ils supportent cette tension, ces menaces,
22:08 et ça va donc jusqu'au drame qu'on a connu mardi.
22:11 Les détenus évidemment, parce que la prison c'est la sanction bien sûr,
22:15 mais c'est aussi la préparation de la réinsertion.
22:17 À un moment ou à un autre, les détenus sont amenés à sortir.
22:20 Or, lorsqu'ils sont détenus dans les conditions qu'on connaît,
22:22 il suffit d'aller visiter un certain nombre d'établissements pénitentiaires pour s'en rendre compte.
22:26 On voit bien que la catastrophe en règle générale n'est que repoussée en quelque sorte.
22:32 Mais je rejoins ce que disait Étienne Girard à l'instant,
22:34 c'est effectivement un sujet sur lequel l'État a fermé les yeux maintenant depuis de très très longues années.
22:39 - Et un scandale français si je cite Étienne Girard.
22:41 Merci beaucoup rédacteur en chef Société, Alex Presse, Carole Barjon, éditorialiste politique,
22:45 on pourrait juste jeter un œil mais on n'a plus du tout le temps, sur la lune de l'Express cette semaine.
22:48 - Oui, les scénarios de guerre, c'est les conflits qui pourraient mêler l'armée française d'ici à 2030.
22:54 - Merci. - Exclusivité chez nous.
22:56 - A nos informés, merci beaucoup. Renaud Delis, les informés reviennent ce soir à 20h.
22:59 [Musique]
23:01 Demain l'Europe. France Info.