Webinaire du 02/05/2024 – "Rénovation énergétique, changer d'indicateur ? Changer l'approche professionnelle ?"– Benoît Du Crest, Objectif 3 mille 2 et Rénov Eco
Le cycle de webinaires Build Up Skills 2, organisé de mars à mai 2024, a pour objectif de mettre en lumière des initiatives en faveur de la formation et de l’emploi dans le secteur du bâtiment, et plus précisément dans le secteur de la rénovation écologique et de la construction neuve.
Lors de cette intervention datant du 02 mai 2024, Benoît Du Crest a montré comment selon lui un changement d’approche de la rénovation énergétique était nécessaire pour atteindre les objectifs de transition d’ici 2050, en passant d’une approche BBC focalisée sur la performance globale et d’un indicateur au kWh/m2, à une approche calculée en kWh/personne, pour s’adapter à tous les ménages et à tous leurs stades de vie.
Pour en savoir plus :
- https://buildupskills.ademe.fr/
- https://www.renoveco.org/trajectoires-justes
Le cycle de webinaires Build Up Skills 2, organisé de mars à mai 2024, a pour objectif de mettre en lumière des initiatives en faveur de la formation et de l’emploi dans le secteur du bâtiment, et plus précisément dans le secteur de la rénovation écologique et de la construction neuve.
Lors de cette intervention datant du 02 mai 2024, Benoît Du Crest a montré comment selon lui un changement d’approche de la rénovation énergétique était nécessaire pour atteindre les objectifs de transition d’ici 2050, en passant d’une approche BBC focalisée sur la performance globale et d’un indicateur au kWh/m2, à une approche calculée en kWh/personne, pour s’adapter à tous les ménages et à tous leurs stades de vie.
Pour en savoir plus :
- https://buildupskills.ademe.fr/
- https://www.renoveco.org/trajectoires-justes
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 On va pouvoir démarrer.
00:02 Merci à tout le monde de nous avoir rejoint aujourd'hui pour ce nouveau webinaire BUS2,
00:07 qui s'inscrit dans un cycle qui met en valeur des projets, des initiatives
00:11 dans le secteur du bâtiment et plus précisément dans la formation et l'emploi,
00:17 donc dans tout ce qui est rénovation écologique,
00:19 rénovation de la performance du bâtiment et dans la construction en oeuvre.
00:24 On se retrouve aujourd'hui avec Benoît Ducré de la structure Rénov'Eco,
00:30 qui va nous montrer comment on peut changer d'indicateur et d'approche professionnelle
00:34 concernant la rénovation énergétique.
00:36 Je vous mets dans la conversation tous les liens utiles pour le projet BuildUpSkills2.
00:43 Vous avez le site internet, le lien d'accès au replay de tous les webinaires
00:48 qui ont eu lieu depuis le 20 juin,
00:50 donc si vous n'avez pas pu y assister, ils sont présents.
00:53 Il manque pour le moment la date du 25 avril qui va être mise en ligne très prochainement.
00:57 Vous avez également le lien d'inscription à nos prochains webinaires,
01:00 donc il ne reste plus que deux dates pour le moment.
01:03 Et pour le moment, vos micros sont désactivés.
01:07 Je vais les activer au moment de l'échange,
01:09 donc n'hésitez pas si vous avez des questions, des remarques,
01:11 à les écrire notamment dans la conversation par écrit
01:14 et vous pourrez les réunir dans la conversation par écrit.
01:17 Vous pouvez écrire notamment dans la conversation par écrit
01:20 et vous pourrez évidemment utiliser votre micro à la fin de la présentation de Monsieur Ducré.
01:25 Donc voilà, je vous laisse vous présenter Monsieur Ducré
01:29 et puis bon webinaire à tout le monde.
01:32 Merci, bonjour à tous.
01:34 Donc le thème de ce webinaire, c'est
01:36 « Et si on changeait d'indicateur ? »
01:38 et « Quel changement d'approche professionnelle cela entraînerait ? »
01:41 Donc l'idée, c'est une nouvelle lecture de notre empreinte énergétique
01:45 et d'une rénovation non plus performante mais pertinente de nos logements
01:48 afin d'atteindre l'objectif 2050.
01:51 Donc Monsieur Florian Bellamucci aurait dû participer à cette exposé.
01:56 Il est architecte en Isère, la cabine est Sénu.
01:59 Donc je me présente, moi Benoît Ducré, j'habite à Avignieu.
02:03 J'ai créé une entreprise qui s'appelle Objectif 3002
02:06 qui signifie qu'il faut atteindre 3 200 kilomètres par personne et par an
02:09 pour atteindre l'objectif 2050.
02:12 En 2014, une formation d'ingénieur et socio-économiste.
02:16 En 2014, j'ai créé un think tank qui s'appelle Rénovéco
02:20 pour travailler sur ces questions de rénovation du bâtiment
02:23 sous un aspect économique.
02:26 Et puis en 2021, je suis passé au concret, je me suis reconverti à l'ASDR.
02:30 Vous avez suivi la formation sur l'ASDR dans le cadre de BUS2,
02:35 donc un financement avec le projet Phare.
02:38 J'ai fait une formation de chef d'équipe en performance énergétique des bâtiments,
02:41 une partie pratique et théorique pour apprendre à faire la rénovation d'OBC.
02:46 Alors on nous parle de performance énergétique,
02:48 donc le kilowatt-heure par mètre carré depuis le choc pétrolier, depuis 1974.
02:53 On cumule les réglementations thermiques, les normes, les décrets, etc.
02:58 Et on va entendre ce que va nous dire M. Jean-Christophe Vizier
03:02 qui a été pendant 30 ans un des acteurs de ces OPE,
03:07 de toutes ces réglementations thermiques
03:09 et qui a travaillé au CSTB et qui travaille maintenant à l'ADEME.
03:13 En 2021, l'ADEME nous dit que l'indicateur mètre carré par personne est un impensé politique.
03:20 Et de fait, depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui,
03:23 on est passé de 20 mètres carrés par personne à 40 mètres carrés par personne.
03:28 Donc on va écouter ce que nous dit M. Vizier.
03:31 Pourquoi selon vous l'empreinte sur la suite des mètres carrés par personne
03:37 a été ce qu'a dit l'ADEME en 2021, un impensé politique ?
03:42 Je crois qu'on a été pendant tout un temps, et j'en faisais partie vraiment de cette loi,
03:48 on a été très porté sur les sujets d'efficacité énergétique.
03:53 Et donc on s'est dit qu'il faut être efficace,
03:57 donc quand il y a un mur, il faut qu'il soit bien isolé,
03:59 quand il y a un système de chauffage, il faut qu'il soit performant,
04:02 si on peut mettre des énergies renouvelables, on les met.
04:05 On était très dans cette vision efficacité.
04:09 Par contre, on réfléchissait relativement peu en termes de sobriété.
04:14 Certes, les gaouettes étaient sur le sujet,
04:16 mais vous voyez Olivier Siblair était dans les groupes et ça ne l'a pas choqué.
04:19 Quand on a fait ça, c'était déjà un progrès.
04:22 Et puis il y a des chiffres qui sont sortis et qui ont montré une très grande partie
04:28 des augmentations de performances des bâtiments qu'on avait obtenues
04:33 en faisant de l'efficacité, avaient été mangées
04:38 par l'augmentation de la surface par personne.
04:42 En gros, en 30 ans dans les logements, on a perdu une personne et gagné une pièce.
04:49 Donc on a plus de surface pour des ménages qui sont plus petits
04:53 pour un certain nombre de raisons, notamment démographiques.
04:57 Et donc la question s'est posée finalement, si je prends quelqu'un
05:01 qui fait une super maison BDC, 50 kWh par mètre carré, type top, etc.
05:09 Mais ses 200 mètres carrés, ils sont deux.
05:12 Est-ce que vraiment c'est l'optimum de ce qu'on peut espérer ?
05:19 On a commencé à travailler sur ce sujet et on s'est aperçu,
05:24 et ça nous a permis le fait de rédiger une note dans le cadre du plan
05:28 "Bâtiments durables" dans un groupe qui s'appelle
05:31 "Réflexion bâtiments responsables et territoires"
05:34 sur cette sobriété immobilière et solidaire dans lesquelles
05:39 on met en évidence que travailler sur la manière dont les bâtiments
05:44 sont occupés, c'est quelque chose d'extrêmement important
05:49 et très complémentaire pour commencer à travailler sur l'efficacité énergétique.
05:57 Alors qu'est-ce que c'est que cet indicateur d'empreinte surface ?
06:00 On en parle de plus en plus quand même maintenant.
06:02 En mars de cette année, la fondation Abbé Pierre et la fondation Pour Nature
06:06 publiaient un rapport qui dit "Réussir le zéro artificialisation net
06:10 en réduisant le mal logement, c'est possible".
06:13 On lit deux tableaux. Par exemple, ce graphique qui nous montre
06:19 que quand on a moins de 30 ans, on vit dans 40 m² chez ses parents
06:23 et puis après, à 35 ans, on est dans 35 m²,
06:26 et puis à 70 ans après, dans 70 m².
06:29 Que 45% des ménages sont en situation de sous-occupation,
06:33 logement avec au moins deux ou trois pièces de plus que la situation de référence.
06:39 Si on regarde au niveau européen, on va avoir des pays qui vont
06:43 de 19 m² par personne à 54 m² par personne,
06:47 notamment les pays du bloc de l'Est qui avaient des surfaces moindres
06:51 et qui n'ont pas suivi la modernisation qu'on a eue.
06:54 Mais cet écart en France, il est aussi entre les déciles de revenus.
06:58 Si vous prenez les 10% des gens les plus pauvres en revenus,
07:02 ils se situent autour de 30 m² par personne,
07:06 et les 10% les plus riches autour de 60 m² par personne.
07:09 Mais attention, il y a des variations intra-déciles très importantes.
07:13 Même parmi les plus pauvres, il y en a qui habitent dans des très grandes surfaces,
07:16 et on va le voir tout à l'heure dans l'exposé.
07:19 Ce qui est important de bien avoir en tête, c'est que 1 kWh,
07:23 donc la consommation d'énergie d'une machine ou d'un équipement,
07:26 c'est une quantité que multiplie une performance.
07:29 Je vous renvoie pour ça au travail de l'équation de Gaia.
07:32 Et si on veut se le représenter, ce que j'explique aux clients,
07:35 c'est comme la surface d'un rectangle quand on multiplie sa hauteur par la longueur.
07:40 Si vous prenez QxP en kWh, si vous dites "je vais améliorer la performance,
07:45 je vais diviser par 2 sa longueur",
07:49 et qu'en même temps vous augmentez par 2 la quantité, vous avez cet effet rebond.
07:54 On peut le faire aussi dans l'autre sens, il y a un autre type d'effet rebond.
07:57 Pour l'objectif de 2050, on doit diviser par 2 notre consommation d'énergie.
08:01 L'hypothèse qui a été faite à l'époque du Grenelle de l'environnement, c'est de dire
08:05 qu'on est en moyenne dans 40 m² par personne,
08:08 des performances de type 160 kWh, de type D,
08:12 on va passer au type B.
08:15 Donc on va réduire, on va arriver à 3200 kWh par personne.
08:18 On aurait pu imaginer un autre scénario, qui est de dire
08:21 "on va diviser par 2 notre surface et passer par 20 m²,
08:24 sans changer la performance énergétique".
08:27 Et ça, ça peut se traduire par une courbe, où vous faites figurer ici
08:31 l'empreinte surfacique en m² par personne, et ici la performance énergétique.
08:35 Tous les points qui sont là sont à 3200 kWh par personne.
08:40 Ce qui signifie qu'on peut avoir, quand on est en classe D,
08:43 et qu'on est à 20 m² par personne, on est à l'objectif.
08:46 Par contre, quand on est à 100 m² par personne,
08:49 il faudrait une rénovation beaucoup plus performante
08:52 que celle qui est de classe B pour 40 m² par personne en moyenne.
08:55 Donc depuis le Grenelle de l'environnement,
08:57 on a plein de stop and go du tout BBC.
09:00 Au Grenelle, il fallait rénover 500 000 logements par an.
09:03 Et puis, il y a quelques années, on nous a dit
09:06 "maintenant il faut passer à 800 000 parce qu'il n'y en a pas assez".
09:09 Je crois que dernièrement, on nous dit 900 000.
09:11 Est-ce qu'il faut attendre 2049 pour dire qu'il faudra rénover
09:14 29 000 millions de logements à BBC ?
09:17 Et on voit du coup maintenant des politiques publiques
09:20 qui nous disent qu'on va contraindre et obliger à la rénovation performante.
09:24 Mais on risque de braquer toute une partie de la population
09:27 et qu'on fasse un échec avec des gens qui critiqueront
09:30 l'écologie punitive.
09:34 De même, cette focalisation sur la performance pose des questions.
09:38 Là, en septembre dernier, que choisir titre,
09:41 mais il y a de quoi s'inquiéter, on ne comprend pas,
09:44 il y a d'énormes différences dans les calculs des DPE.
09:47 Il y a quelques mois, on vient d'apprendre qu'on va encore changer le DPE
09:50 pour corriger les biais qu'il y a sur les petites surfaces.
09:54 Le rapport de janvier 2024 du Conseil d'analyse économique
09:58 nous explique que la consommation n'est pas liée à l'indication du DPE.
10:03 Si vous prenez ici les classes énergétiques, D, E, L, G,
10:07 on voit ici la consommation réelle, ici la consommation théorique,
10:12 avec l'écart de théorie lié aux écarts de mesure de la DPE,
10:15 et que tout ça, c'est un ajustement de comportement.
10:18 Notamment, on va le voir, c'est la surface qui n'est pas chauffée
10:21 dans les bâtiments trop grands.
10:23 Qu'est-ce que ça veut dire pour le métier de l'architecte ?
10:25 Donc Florian, ce qu'il fait, il a reçu par exemple une demande
10:28 d'un client de jeunes retraités qui s'installe dans l'ISER
10:32 et qui leur dit, on a acheté cette bâtisse-là,
10:35 mais on voudrait faire cette extension pour recevoir nos enfants
10:38 parce qu'on a des petits-enfants et on veut les accueillir.
10:42 Donc voilà le projet qu'ils ont proposé,
10:45 c'est ici installer une double cloison.
10:48 Pendant toute la majeure partie du temps,
10:52 ils habitent dans cette extension et cette partie-là est lue pour des bureaux,
10:56 donc une partie qui est libérée le week-end,
10:58 et puis pendant les congés, ils s'arrangent avec les locataires
11:02 pendant les congés.
11:03 Et du coup, quand les enfants et la famille viennent,
11:05 ils se retrouvent dans une plus grande maison.
11:07 Donc voilà le type d'adaptation qu'on peut imaginer.
11:11 Voici un autre chantier sur lequel je travaille avec Florian,
11:14 qui est une personne en grande précarité énergétique
11:18 qui habite dans 100 m².
11:20 Ce bâtiment-là a été construit par son grand-père
11:23 et ils étaient, encore il y a quelques années, 5 dans ce bâtiment.
11:26 Vous voyez ici, il y a 3 niveaux.
11:29 Ici, on a une grande cave, une terrasse,
11:33 donc 100 m² sur 3 niveaux.
11:35 Quand on a fait l'audit avec Solia,
11:37 on est arrivé à une performance énergétique de type F.
11:41 Ce qui fait que l'étude thermique nous dit
11:43 que c'est 36 800 kWh par an.
11:46 En fait, depuis 2 ans, il n'arrive plus à chauffer,
11:50 il est à 0 kWh.
11:52 Et quand il pouvait chauffer parce qu'il avait un emploi moins précaire,
11:56 il arrivait à remplir sa cuve de fioul
11:58 et il était en gros à 5 000 kWh par an,
12:00 mais avec beaucoup de froid et de difficultés.
12:05 Donc ce qu'on a proposé, c'est de travailler sur une isolation
12:08 que sur un étage.
12:10 On a comme ça une isolation haute et basse, partielle.
12:15 Qu'est-ce que ça veut dire en termes de coût ?
12:17 Si on regarde les coûts de la miserie,
12:19 isolation intérieure, pompe à chaleur, ventilation.
12:22 Ça, c'est la situation actuelle théorique.
12:25 Avec un scénario BBC,
12:27 il passerait une consommation de 8 000 kWh
12:30 et un coût de 65 000 euros.
12:33 Dans le scénario qu'on propose, en classe C,
12:36 on a un coût de rénovation de 25 000 euros
12:39 pour une surface de 30 m2.
12:41 Il aurait une consommation de 3 300 kWh.
12:44 Ici, je suis sur des isolations de type biosourcées,
12:48 moins performantes.
12:50 Ça a donc deux effets.
12:52 On va à la fois baisser sa facture,
12:54 il va pouvoir maintenant se chauffer correctement
12:57 et ne pas avoir froid,
12:59 et avec un raste à charge abordable.
13:01 En scénario BBC, quand on renove toute l'enveloppe,
13:04 c'est impossible qu'il puisse le prendre en charge.
13:07 Sur ces montants-là, le reste à charge va pouvoir être pris
13:12 parce que je vais l'employer,
13:14 puisque c'est un ancien employé du bâtiment,
13:17 pour réaliser avec lui ses travaux de rénovation.
13:20 Sur l'autre partie de mon métier, en tant qu'auditeur,
13:23 je suis auditeur RGE, mais je ne fais pas d'audite RGE,
13:26 et économe de flux,
13:28 j'ai un client qui se présente comme ça.
13:31 Il a un bâtiment qui est en deux parties,
13:34 un bâtiment sur un étage, deux fois 60 mètres carrés,
13:39 et un atelier à côté,
13:41 sur lequel il a fait une extension de 40 mètres carrés.
13:45 Donc le premier étage, c'était la chambre des trois enfants,
13:49 et il a ensuite, en 2008, fait une extension,
13:53 il a pris une partie de cet atelier
13:56 pour faire une partie garage et rajouter une chambre et une cuisine.
14:00 Donc de 1998 à 2008, ils étaient 24 mètres carrés par personne,
14:04 avec l'extension, ils sont passés à 33 mètres carrés par personne,
14:08 et puis avec le départ des enfants progressifs,
14:10 ils sont aujourd'hui à 80 mètres carrés par personne.
14:13 Sur la consommation d'électricité, ils sont autour de 1000 kWh par an,
14:17 donc là, il n'y a rien à signaler,
14:19 et sur la consommation de gaz,
14:21 qui sert au chauffage et à l'eau chaude sanitaire,
14:24 ils sont passés de 18 000 kWh à 11 000 kWh ces deux dernières années,
14:29 simplement parce qu'ils ont pris conscience de la nécessité
14:33 de prendre en compte les questions écologiques,
14:36 ils ont comme ça appris à éteindre leur chauffage
14:39 quand ils s'absentaient les week-ends,
14:41 à réguler mieux leur température.
14:43 Ils ont jamais une consommation de 11 000 kWh,
14:46 mais avec une sensation quand même de froid l'hiver dans la cuisine,
14:50 et de chaud l'été dans les chambres et dans la cuisine.
14:53 J'estime, moi, la classe énergétique de l'ordre de D ou E,
14:58 soit une consommation théorique de 37 000 kWh.
15:01 Ils ont en fait une isolation sur l'ense intérieure
15:04 d'à peu près 8 cm de polystyrène.
15:07 Donc, première proposition de rénovation,
15:10 c'est le scénario actuel, on fait du tout baisser,
15:13 et on se retrouve à 6400 kWh par personne.
15:17 Deuxième solution, c'est de mieux isoler la partie
15:20 dans laquelle ils vivent aujourd'hui,
15:23 qui est la seule partie qui chauffe,
15:25 en jouant sur des isolations intérieures et extérieures.
15:28 Et on peut être à un niveau comme ça,
15:30 d'isolation de type DBC.
15:32 On atteint bien le type, pardon, classe C.
15:37 Du coup, on atteint bien une consommation de 3300 kWh.
15:42 Mais aussi, il y a un autre scénario qu'on étudie,
15:45 c'est éventuellement de faire la rénovation performante,
15:48 mais d'aménager des chambres pour accueillir des étudiants,
15:52 puisqu'on est dans une zone où il y a des étudiants,
15:55 avec ici, à l'entrée, en transformant cette partie-là en cuisine.
15:59 Donc, ma démarche, c'est la suivante.
16:02 Dans mes devises, je dis que je vais préconiser
16:04 des travaux de rénovation thermique de maîtrise de l'énergie
16:07 dans le cadre d'une stratégie sobriété, efficacité, décarbonation
16:11 qui vise les 3200 kWh par personne et par an.
16:14 Et je les invite surtout, avant que je vienne,
16:17 à beaucoup préparer pour que l'étude soit le plus profitable possible.
16:22 Je leur fais visionner des vidéos pour qu'ils comprennent bien
16:25 ce que c'est que les ponts thermiques, les effusivités des matériaux, etc.
16:29 Je les invite à préparer les plans,
16:31 à aller prendre le détail de leur consommation d'énergie
16:34 et à réfléchir à leur projet.
16:37 Ensuite, je fais la visite.
16:39 En général, ça va prendre 3 semaines pour faire ça.
16:41 Ensuite, je fais la visite. J'étudie classiquement le bioclimatisme,
16:45 les fondations, les planchers, les isolations, les menuiseries.
16:48 Et j'analyse finement leur consommation.
16:50 Et ensuite, j'amène quelques conclusions.
16:53 Ensuite, je reviens les voir et je leur fais réfléchir.
16:56 Quel est votre scénario de vie pour ce logement à 5, 10 et 30 ans ?
17:00 Avec quel type de consignes de température ?
17:05 Donc, là, j'en étais là.
17:07 On travaille sur les scénarios de vie, les solutions techniques à trouver.
17:11 Et ce qui est important, en fait, c'est que nos préconisations,
17:13 elles viennent du fait que j'habite dans la région depuis 25 ans.
17:16 J'ai vu beaucoup de situations de maisons, de solutions trouvées, etc.
17:22 Et donc, ensuite, on parle chauffage, au chaude sanitaire.
17:25 Il y a souvent des trop gros ballons.
17:27 Ventilation. Je propose aussi même de l'auto-réaménagement.
17:30 Donc, faire par étape la rénovation sur laquelle ils vont pouvoir participer
17:34 et voir les effets concrets d'une étape à l'autre.
17:38 Alors, il y aura des questions sur comment est-ce qu'on va faire avec les zones tampons,
17:42 s'il y a des problèmes d'humidité, qu'elles ne sont pas chauffées.
17:45 Donc, je vous invite à aller voir le site Slow Heat.
17:48 C'est des ingénieurs ici de BuildVisor qui l'expliquent.
17:51 Et la conclusion est la suivante.
17:53 La diminution de la température de chauffe n'entraîne pas l'apparition de moisissures
17:57 ou de condensation.
17:59 Pour autant, qu'une ventilation efficace soit présente et mise en place.
18:03 Alors, quels sont les avantages du kilowatt-heure par personne ?
18:06 Pour conclure, le premier point, c'est l'empreinte sur les ressources.
18:09 On va pouvoir consommer moins de ressources naturelles
18:11 puisqu'on va faire moins de construction et moins d'extension.
18:15 La suivante, c'est l'avantage aussi pour les coûts pour les propriétaires.
18:18 Ça coûte, on l'a vu, moins cher. Ça peut se faire par étape.
18:21 On n'a plus du tout cette idée de ne pas tuer le gisement.
18:25 Pour la relation entre le propriétaire privé et les locataires,
18:30 on a souvent des conflits pour savoir qui doit payer la facture d'énergie.
18:35 Le propriétaire ne veut pas rénover, le locataire dit "ça me coûte trop cher".
18:39 Donc, en fait, avec le système de répartition entre classe et consommation,
18:46 on peut comme ça répartir qui doit payer le coût de la rénovation.
18:50 Après, c'est plus juste socialement,
18:52 parce que ça permet de reconnaître que les plus pauvres
18:54 qui consomment peu de kilowatt-heure contribuent plus
18:57 à l'arrivée de l'objectif 2050 que certains plus riches.
19:00 On peut donc trouver des systèmes de compensation plus justes.
19:03 Le budget pour l'État, on pourra comme ça avoir moins d'aide de l'État.
19:07 Et même si on va jusqu'à une politique tarifaire incitative pendant 10 ans
19:12 sur cet indicateur-là, on pourrait même l'imaginer sans aide de l'État.
19:16 Et puis, diapos suivante, pour tous les jeunes qui s'inquiètent
19:19 de la procrastination, la peur de ne pas atteindre les objectifs 2050,
19:23 on pourra comme ça avoir un objectif, arriver plus rapidement à notre objectif,
19:27 en ayant un scénario plus robuste.
19:29 Donc ma conclusion pour Build Up Skills, c'est un, d'abord en tant qu'économiste,
19:34 c'est pas avant de former des professionnels, il faut d'abord se dire
19:37 est-ce qu'il y a bien une demande ?
19:39 Donc il est important de faire susciter une demande.
19:41 Donc pour moi, c'est déjà éduqué par les médias, la formation,
19:45 que toute consommation d'énergie, c'est une quantité
19:47 qui multiplie une performance, mais pas qu'une performance.
19:50 Ensuite, ce serait que chaque année, l'État envoie à chaque citoyen,
19:54 à travers cette carte-là, sa situation au regard de son Q et son P.
20:00 Et puis qu'au niveau des collectivités, localement, on se dise
20:04 ah bah tiens, dans ces maisons, dans ces quartiers-là, qui datent de ces années-là,
20:07 voilà ce qu'on a mis en place, qui a bien marché,
20:09 qui a permis de réduire notre consommation d'énergie.
20:13 Il faudrait aussi adapter le logiciel.
20:15 Moi, je travaille avec Caprenov.
20:17 Il est impossible, avec ces logiciels de simulation thermique
20:20 ou les autres de simulation thermique dynamique,
20:22 de bien raisonner en termes de pièces tampons,
20:24 c'est jamais plus en compte, de travailler sur des plus petites surfaces.
20:28 Et donc ensuite, pour la compétence des personnes,
20:31 pour les architectes, je pense qu'il faudrait des modules de formation
20:34 pour bien faire comprendre qu'on peut travailler sur des scénarios
20:37 de vie de bâtiment avec, par exemple, des cloisons
20:41 qu'on va pouvoir bouger dans le temps, en fonction des personnes
20:45 qui vont vivre dans le bâtiment.
20:47 Et pour les métiers comme les miens, c'est de dire,
20:49 il faut d'abord être des économes de flux,
20:51 avoir une belle expérience d'économes de flux,
20:54 et puis localement, et puis avoir eu beaucoup de scénarios
20:58 de consommation, de rénovation, etc.,
21:00 pour ensuite faire des préconisations auprès des particuliers.
21:03 Voilà, si vous voulez retrouver les documents à télécharger,
21:06 l'interview complète de M. Vizier, qu'il a fait à l'ASDR,
21:09 les rapports cités, le lien avec Slowit,
21:11 je vous invite à aller sur www.renoveco.org/trajectoire-juste.
21:18 Et vous pouvez aussi signer notre appel en m'envoyant un mail
21:21 à b.ducrest@renoveco.org, ou aussi participer au sondage
21:25 "Que pensent les Français d'une politique basée sur les kWh par personne
21:29 et d'un tarif incitatif sur 10 ans ?"
21:32 Et si vous êtes intéressé sur ces questions de manière plus large
21:35 pour l'ensemble de nos secteurs, le logement, l'alimentation,
21:38 les transports, etc., je vous invite à aller voir l'équation de Gaïa.
21:42 Voilà, donc d'autres indicateurs.
21:44 Le kWh par personne, ça comprend le m² par personne
21:47 et le kWh par m².
21:49 Il faudra aussi parler du CO2 par kWh.
21:52 J'ai des annexes, suivant les questions, on les développera.
21:56 Je prends maintenant vos questions.
21:58 Merci à tous de m'avoir écouté.
22:00 Merci, Benoît.
22:01 On a une remarque, une question dans le chat de Claire Rouchet.
22:05 "Bonjour, nous souhaitions créer un second logement pour réduire notre surface.
22:09 Nous voulions isoler chaque logement via la prime rénov'.
22:12 Le décret indique que cela est possible, mais tous les sites Internet indiquent
22:15 que le logement doit exister depuis plus de 15 ans pour être éligible.
22:18 Comment pourrions-nous faire pour nous assurer du financement ?
22:20 Avez-vous déjà eu des cas similaires ?"
22:23 Non, je ne connais pas.
22:25 Je ne travaille pas sur le... Je ne m'intéresse pas au financement.
22:28 Je renvoie toujours aux espaces fer.
22:31 C'est pas l'espace, l'espace à feu énergie.
22:35 Donc, des...
22:37 Merci. On a également une question de Anne Gourdeau-Hanouil
22:40 qui nous demande "Quand en tendez-vous par tarif incitatif ?"
22:44 Alors, ce n'est pas l'objet de cet échange-là, mais en fait,
22:47 vous allez voir sur le site, en fait, si on commence à faire caricaturalement,
22:53 les gens trop riches, pour les gens trop riches, l'énergie n'est pas assez chère
22:57 pour que l'innovation soit rentable.
23:01 C'est-à-dire qu'il y a un temps de retour sur investissement de l'ordre de 38 ans.
23:05 Aujourd'hui, le temps de retour sur investissement, il est plutôt de 25 ans.
23:08 Et pour les gens plus pauvres, l'énergie est trop chère
23:12 pour qu'ils arrivent à se chauffer correctement.
23:15 Donc, si on avait un quota d'énergie qui soit gratuit,
23:20 très peu cher, les premiers kilowattheures,
23:23 et qu'ensuite, il soit beaucoup plus cher,
23:25 on aurait alors un effet massif de demande de rénovation énergétique
23:29 qui serait rentable et avec un système d'autofinancement.
23:32 Mais ça, je vous envoie sur le site pour travailler là-dessus.
23:35 On n'a pas quitté à Pascal qui lève la main.
23:38 Je vous laisse prendre votre micro.
23:40 Une question concernant, en fait, les solutions que vous avez proposées
23:43 sur les trois logements.
23:44 Il y en a une pour laquelle il y avait du locatif.
23:49 Il y en a une autre pour laquelle vous disiez que vous alliez embaucher,
23:53 en fait, le propriétaire en place parce que c'était quelqu'un du bâtiment
23:57 pour faire les travaux.
23:58 Et il y en a une troisième pour laquelle vous disiez qu'il y avait
24:01 une possibilité de partie de sous-location pour des étudiants.
24:06 Je ne sais pas pourquoi...
24:10 Quelqu'un qui n'aurait pas ni l'envie, ni la possibilité de faire lui-même
24:15 des travaux, ni l'envie de louer, ni la possibilité de sous-louer.
24:19 Je ne sais pas si vous comprenez ma question, mais je...
24:24 Oui, justement, je m'adapte en ce qui a rôle faire les gens.
24:30 S'ils ne veulent pas faire tout ça et qu'ils veulent rester sur une consommation
24:33 d'énergie très élevée, ils ne vont pas vers l'objectif des 3 200 kWh.
24:38 Oui, d'accord, mais est-ce qu'il y a des...
24:40 Donc, on est tous obligés de passer soit par une location de pièces
24:44 ou de parties de l'immeuble existant, soit par une réfection,
24:50 soit même des travaux ?
24:52 Si une personne est dans une trop grande, entre guillemets,
24:55 trop grande surface, par exemple, une personne seule dans 100 m² par personne,
24:59 ce que disait M. Wittig, à ce moment-là, si on veut être cohérent
25:03 et qu'on veut atteindre l'objectif 2050, il faudrait une rénovation
25:06 extrêmement performante.
25:09 Il faut qu'on soit de l'ordre de 20 kWh par m²,
25:14 c'est-à-dire une maison passive presque.
25:18 D'accord. Ok, très bien.
25:21 Ça répond ? Ok, super.
25:23 Oui, enfin...
25:25 Non ?
25:26 Oui, en partie, mais...
25:28 Si l'indicateur qui est le plus juste pour moi, c'est le kWh par personne,
25:34 à ce moment-là, il faut comparer ceux qui consomment trop d'énergie
25:38 avec ceux qui en consomment pas assez.
25:41 En fait, on compare la consommation des individus maintenant
25:45 et non plus la consommation des maisons, qui est le kWh par m².
25:49 Oui, d'accord.
25:51 Ok, merci beaucoup.
25:53 C'est beaucoup plus juste, surtout.
25:55 Oui ? D'autres questions ?
25:58 Est-ce qu'il y a d'autres remarques ou d'autres questions ?
26:06 Si vous voulez, je peux passer aux annexes.
26:09 Oui.
26:10 L'annexe suivante, qui est une personne qui est dans une maison BBC,
26:14 qui est en précarité.
26:16 C'est une personne qui a hérité de ses parents, qui avait les moyens,
26:20 une belle villa dans le Lubéron.
26:22 112 m², il est seul dans 112 m²,
26:25 et il n'a pas les moyens de se chauffer.
26:28 Et quand il chauffe, tout de suite, l'énergie part,
26:31 et on va voir pourquoi.
26:33 Parce que c'est un peu comme un château,
26:36 même le vide sanitaire est bien isolé.
26:39 Parce que dans sa pièce centrale,
26:42 tout ce qui chauffe ici, ça monte aux étages,
26:45 parce qu'il essaie de se chauffer le moins possible ici,
26:48 et tout passe par cet étage et cette grande ouverture qu'il a ici.
26:52 Donc on a fermé ici, avec une partie fixe et une partie avec des rideaux,
26:57 et puis on a aussi fermé avec des rideaux la partie-là.
27:01 Donc il arrive à se chauffer,
27:03 et l'hiver avoir une situation à peu près correcte.
27:06 Donc il ne suffit pas d'être en BBC pour dire que les personnes
27:10 à faible revenu arrivent à vivre dans un certain confort.
27:15 Donc en fait, cette histoire de répartition des coûts,
27:19 de la rénovation entre les propriétaires et les locataires,
27:22 ça pourrait s'expliquer comme ça avec une loi qu'on aurait en disant,
27:26 vous avez un logement ici,
27:29 pour lequel le propriétaire a fait une rénovation
27:32 de type BBC 40 m².
27:35 Si la personne, donc mettons un logement de 80 m²,
27:39 prévu pour deux personnes.
27:41 Si la personne veut vivre au sol,
27:43 forcément elle va avoir une facture d'énergie par personne
27:47 deux fois plus élevée.
27:49 Et si ils choisissent de vivre à quatre personnes dedans,
27:53 bien sûr à ce moment-là, la facture par personne,
27:56 les kWh par personne va être beaucoup moindre.
27:58 Mais donc le propriétaire lui a fait son boulot,
28:00 il a dit, voilà, mon logement de 80 m²,
28:03 il est pour deux personnes,
28:05 et ça permet d'atteindre les 3200 kWh par personne.
28:08 Alors si le propriétaire a 80 m²,
28:11 mais que c'est presque une passoire énergétique,
28:14 elle est de type F,
28:16 donc là il a obligation de le rénover à minima de type C,
28:22 ici, pour qu'il puisse loger,
28:24 à ce moment-là il dit, c'est un logement pour quatre personnes,
28:27 ils seront dans 20 m².
28:29 Ou alors de dire, je renove mieux, je veux un type BBC,
28:32 il dira, c'est un logement pour deux personnes,
28:35 ils seront dans 40 m².
28:37 Ou alors de dire, je fais une super rénovation de type A,
28:40 c'est un logement pour une personne dans 80 m²,
28:43 et elles auront tous la même consommation par personne.
28:47 Donc ici on voit par exemple les déciles
28:51 des Français les plus pauvres ici,
28:53 et les Français les plus riches.
28:55 Donc on a en bleu le revenu que chacun a chaque mois,
29:00 ce sont revenus en mois,
29:02 les plus pauvres ils sont là, c'est en dessous de 1000 euros,
29:05 et les 10% les plus riches sont au-delà de 4000 euros par mois.
29:08 Et là on voit la facture annuelle qu'ils dépensent
29:11 pour leur consommation d'énergie.
29:14 Et là on l'a doublé.
29:16 Donc ici, si l'énergie double,
29:18 et ça c'est des chiffres déjà d'il y a 3 ans,
29:21 si l'énergie double, les personnes du premier décile
29:25 vont avoir une facture de plus de 1000 euros,
29:28 donc 2 fois supérieure à leur revenu mensuel.
29:31 Une personne est considérée en précarité énergétique
29:34 quand le orange égale au bleu,
29:37 c'est-à-dire qu'il paye un mois de loyer
29:40 pour payer sa facture énergétique annuelle.
29:43 Donc on a ici, on voit 50% des Français,
29:46 des 5 premiers déciles, qui vont se trouver en moyenne
29:49 en précarité énergétique.
29:52 Donc laisser la consommation d'énergie filée,
29:55 mais tu arrives par exemple à parler d'énergie filée,
29:58 ça va nous faire un effet social complètement catastrophique.
30:01 Alors qu'on voit aujourd'hui que les personnes les plus pauvres,
30:04 elles sont plutôt dans ces zones-là,
30:07 avec des maisons moins bien isolées,
30:10 et c'est quadruplement injuste
30:13 parce qu'elles sont sobres en termes de surface,
30:16 elles vivent dans peu de mètres carrés pour la plupart,
30:19 donc elles contribuent plus à la sobriété
30:22 qui est de moins pesée sur les ressources naturelles.
30:25 Elles sont locataires,
30:28 donc elles ne peuvent pas jouer sur la performance énergétique,
30:31 elles la subissent.
30:34 Et donc elles ont des factures d'énergie
30:37 qui sont très élevées par rapport à leur revenu,
30:40 et donc elles n'ont aucun moyen
30:43 d'être dans un confort minimum,
30:46 et du coup elles en payent pour certains sur leur santé.
30:49 Alors qu'on voit qu'on va avoir des aides,
30:52 par exemple pour cette maison,
30:55 j'ai un client qui a une maison
30:58 qui va être rénovée, débaissée,
31:01 ils peuvent avoir une aide jusqu'à 40 000 euros,
31:04 et quand on regarde ce que ça représente
31:07 en termes de données comme ça, 40 000 euros,
31:10 soit par du C2E, du CITE, de la ma prime rénov, etc.,
31:13 ça correspond à 6 années et demie de RSA,
31:16 ou 150 années de chèque énergie.
31:19 Donc la politique actuelle est complètement injuste.
31:22 Donc là, je peux expliquer aussi ce que je fais,
31:25 c'est-à-dire que c'est une personne
31:28 qui voulait faire une rénovation de son bâtiment,
31:31 elle disait "mais je consomme,
31:34 enfin je ne consomme pas trop d'énergie"
31:37 parce qu'elle n'avait pas regardé sa consommation d'énergie,
31:40 au contraire, elle ne consommait pas beaucoup,
31:43 elle disait "mais j'ai encore un peu froid, etc.,
31:46 je voudrais faire une rénovation plus performante".
31:49 Quand je regardais à la caméra thermique,
31:52 la maison est plutôt de type C,
31:55 le DPE le disait "en fait, elle avait
31:58 des ponts thermiques à des endroits très particuliers,
32:01 donc ce que j'ai proposé, c'est de travailler
32:04 juste sur les ponts thermiques,
32:07 et elle était déjà à une consommation de moins de 3200 kWh".
32:10 Et comme il n'y était que deux personnes,
32:13 notamment une chose qu'on a fait, c'est ici mettre un rideau thermique
32:16 qui faisait qu'on ne chauffait pas ça l'hiver
32:19 et on chauffait ça l'été.
32:22 Et puis pour l'été, ici on a rajouté une casquette
32:25 qui permettait de réduire beaucoup
32:28 la chaleur dans cette partie-là du bâtiment.
32:31 Aussi, dans cet appartement,
32:34 le propriétaire ne pouvait pas faire d'isolation
32:37 si on n'isolait pas par l'extérieur
32:40 l'ensemble du bâtiment.
32:43 Mais la copropriété étant pas prête,
32:46 j'ai travaillé sur l'isolation
32:49 que de cette partie ouest qui était très ensoleillée l'été
32:52 sur une véranda.
32:55 Donc j'ai fait une isolation que de la véranda
32:58 et elle a vu tout de suite un changement dans son confort thermique
33:01 l'été et l'hiver.
33:04 Donc ça était à peu près deux tiers de la façade ouest.
33:07 Donc avec une isolation bien faite qui enlève l'ensemble des ponts thermiques.
33:10 Voilà.
33:13 Ça c'était une étude que j'ai faite quand j'étais à LASDER.
33:16 On était 15 étudiants et on nous avait demandé
33:19 de faire une rénovation de cette maison Savoyard,
33:22 cette bâtisse.
33:25 Et j'étais le seul à proposer de faire une rénovation partielle
33:28 travaillant que sur le premier étage
33:31 sur notre chaussée et pas l'étage
33:34 parce qu'en fait on nous apprend à faire des rénovations
33:37 comme ça globales et performantes.
33:40 Et je leur demandais "vous êtes combien ?"
33:43 Donc il y avait deux adultes et deux jeunes filles.
33:46 Je leur disais, je pose la question "mais est-ce que vous comptez encore avoir d'autres enfants après ?
33:49 Non. Et comment ça se passe dans votre région
33:52 pour aller au collège et au lycée ?
33:55 À partir du lycée, les jeunes doivent partir dans un internat, etc.
33:58 Je leur dis "bon bah donc combien de temps vous allez avoir à vivre ?"
34:01 Donc j'ai proposé de travailler que sur un aménagement.
34:04 Ils prévoyaient d'aménager tout de suite
34:07 à l'étage un aménagement pour les deux petites filles.
34:10 Et je leur dis "ben regardez, on peut commencer à travailler sur des pièces aménagées ici".
34:13 Et puis on isolait les deux ponts thermiques
34:16 ici en bottes de paille.
34:19 Et si besoin, on faisait une isolation extérieure
34:22 sur la première lorraie de chaussée.
34:25 Et puis je disais "ben si j'aurais vraiment besoin
34:28 de faire un étage supérieur,
34:31 ces isolations en bottes de paille, on peut les enlever
34:34 et puis après faire une isolation intérieure
34:37 en l'intérieur d'une des pièces en dessous en fonction des besoins".
34:40 En fait, sur le cas des étudiants,
34:43 j'étais le seul à avoir proposé une rénovation partielle.
34:46 Et il se trouve qu'après,
34:49 le client a justement réfléchi à cette sobriété
34:52 surfacique dans son projet.
34:55 Là, pareil, c'est un bâtiment dans les Alpes.
34:58 C'est une maison secondaire
35:01 où les gens ne viennent pas souvent.
35:04 Ils ne viennent pas tout le temps plutôt.
35:07 Un peu près un tiers de l'année quand même,
35:10 les gens viennent à la retraite.
35:13 Donc au lieu de faire une isolation BDC
35:16 où on prendrait tout, on isolerait tout,
35:19 je suis proposé de travailler sur une isolation partielle
35:22 de la partie qu'ils habitent.
35:25 Donc même ici,
35:28 ils n'ont pas trop l'habitude de chauffer leur chambre.
35:31 Donc en travaillant ici avec des isolations extérieures
35:34 et même aussi des petites isolations intérieures.
35:37 Donc ça, c'est ma maison
35:40 dans laquelle j'ai commencé à expérimenter tout ça.
35:43 J'ai isolé ma façade est
35:46 et ma façade nord avec de la fibre de bois.
35:49 Dans mon garage, j'ai fait une isolation
35:52 en terpaille. C'est impressionnant
35:55 l'effet que j'ai eu. Je ne pouvais pas aller dans le garage
35:58 l'été et l'hiver. Maintenant, j'arrive à y aller.
36:01 C'est complètement changé. Ça a du coup un effet tampon
36:04 extrêmement bien sur la partie cellier.
36:07 Donc là, c'était une des chambres
36:10 de mes enfants qui est partie.
36:13 Du coup, on ne chauffe plus là.
36:16 On ne chauffe que ces parties-là.
36:19 On ne chauffe plus l'étage.
36:22 Et on est à 3000 kWh par personne
36:25 sans problème de moisissure, etc.
36:28 C'est la dernière.
36:31 Voilà, c'est fini.
36:34 Je reprends les questions s'il y a des questions.
36:37 Merci beaucoup Benoît.
36:40 Oui, n'hésitez pas à activer votre micro si vous souhaitez.
36:43 Oui, bonjour. J'avais une question.
36:46 Est-ce que vous m'entendez ? Oui, très bien.
36:49 Anne Gourdon-Hanouil de l'ALEC Montpellier Métropole.
36:52 Moi, j'avais une question plus en rapport
36:55 avec vos échanges
36:58 avec les professionnels du bâtiment sur ces sujets.
37:01 Comment est-ce que
37:04 vous les trouvez par rapport à ces sujets-là ?
37:07 Est-ce qu'ils sont intéressés ?
37:10 Est-ce que vous sensibilisez ce type de...
37:13 Alors, complètement.
37:16 Quand vous parlez à quelqu'un qui fait de la rénovation
37:19 et que vous lui expliquez ça, il adhère complètement.
37:22 C'est avec les conseillers des espaces Info-Énergie,
37:25 les gens qui font les essais politiques
37:28 dans les ministères, etc.
37:31 Ils sont formatés BBC
37:34 et ils n'intègrent pas ces questions
37:37 de sobriété surfacique.
37:40 C'est un impensé, aujourd'hui, un impensé politique.
37:43 Et est-ce que vous intervenez par exemple auprès
37:46 de l'architecte sur ces sujets-là ?
37:49 Directement, non. Mais tous les copains
37:52 et les architectes avec qui je travaille me disent
37:55 "oui, c'est vrai, c'est évident, c'est juste".
37:58 Il y a l'école d'architecture de Marseille
38:01 par exemple, avec qui je discute
38:04 et qui en parle à ses étudiants.
38:07 D'accord, parce qu'il y aurait certainement
38:10 un public cible actuellement.
38:13 Ce sont les mondes accompagnateurs Rénov' du coup.
38:16 Oui. Pour vous dire l'histoire,
38:19 j'ai été administrateur du UCLER
38:22 et je leur ai parlé, mais ils n'ont pas souhaité
38:25 en parler.
38:28 D'accord.
38:31 Je n'ai pas renouvelé ma candidature, je leur ai expliqué tout ça
38:34 et je n'avais pas encore cette pratique.
38:37 Quand j'étais né, ça fait deux ans
38:40 que je suis passé de la théorie à la pratique.
38:43 Avec Florian, on prend des cas concrets,
38:46 on discute et on voit qu'on peut avoir
38:49 une tendance énergétique.
38:52 C'est beaucoup plus robuste, ça s'adapte beaucoup plus aux besoins des gens
38:55 et c'est beaucoup moins coûteux.
38:58 Merci.
39:01 Merci à vous.
39:04 Qu'est-ce que ça change, à moi de vous interroger,
39:07 les personnes présentes, elles ont des pratiques
39:10 qui ont commencé à intégrer ces questions
39:13 de surface chauffée et climatisée
39:16 excessive par rapport à un besoin humain
39:19 vital.
39:22 Comment les gens adaptent ça
39:25 et du coup, est-ce qu'ils réfléchissent à mieux raisonner
39:28 en termes de surface tampon, par exemple ?
39:31 Je vais reprendre la parole, Anne Gordon-Anne Will.
39:39 J'ai eu une action
39:42 d'expérience de conseillère
39:45 d'Espace Info-Énergie
39:48 et c'est vrai que dans les dernières années,
39:51 on voit les particuliers qui se questionnent
39:54 sur ces sujets-là.
39:57 Donc, on adapte notre conseil
40:00 en conséquence,
40:03 de plus en plus avec le coût de l'énergie qui augmente.
40:06 Je pense que les gens ont bien compris qu'il faut réduire les surfaces à chauffer
40:09 et donc on a des questionnements
40:12 par rapport à de très grandes maisons
40:15 héritées où on va
40:18 recentrer, réorganiser l'espace
40:21 de manière à ne pas avoir à chauffer
40:24 tout le bâtiment. Après, c'est vrai que
40:27 en tant que conseillère, on n'a pas forcément
40:30 le réflexe, je dirais,
40:33 d'évoquer le sujet.
40:36 On est plus dans une approche
40:39 de réponse à la demande du besoin
40:42 du point identifié.
40:45 Je me permets de vous interrompre.
40:48 Je pense que vous êtes en réponse
40:51 à la fonction des aides qu'il y a.
40:54 Aujourd'hui, avec la loi de la rénovation performante et globale,
40:57 vous êtes obligé de leur dire que si vous voulez des aides, il faut que votre rénovation
41:00 soit globale, de type BBC.
41:03 Il faut faire tout ce qu'on doit faire
41:06 pour arriver à un niveau BBC.
41:09 Donc les aides contraignent ça.
41:12 C'est clair.
41:15 Mes parents ont 85 ans et ils sont dans cette
41:18 situation-là avec une maison hyper mal isolée.
41:21 C'est une catastrophe, mais ce n'est pas leur problème.
41:24 Quand j'ai commencé,
41:27 il y a au bout de 3-4 ans, mon père a commencé
41:30 à comprendre et je lui ai expliqué ça.
41:33 Il m'a dit que papa, donc mon grand-père,
41:36 pendant la guerre, il avait mis un rideau
41:39 pour couper entre les étages
41:42 pour qu'on chauffe en bas.
41:45 C'était quelque chose d'évident.
41:48 En cas de guerre et de pénurie, il n'y a pas assez d'énergie
41:51 ou l'énergie coûte trop cher, on trouve des solutions
41:54 de sobriété surface. C'est des volumes qu'on chauffe.
41:57 Si on réduit le volume,
42:00 on est dans quelque chose de confortable.
42:03 - On est d'accord.
42:06 C'est vrai qu'après,
42:09 la tendance actuelle, c'est vraiment d'inciter
42:12 par les aides.
42:15 - Oui, ça fait depuis le Grenoble de l'environnement
42:18 qu'on incite et on voit qu'on n'arrive pas du tout
42:21 à faire du BBC partout en France.
42:24 La logique de Rémi, c'est qu'on va former tout le monde
42:27 comme des militaires à faire que
42:30 tous nos 30 millions de logements soient tous BBC.
42:33 Mais on voit bien qu'on n'y arrive pas.
42:36 Alors que si on adaptait aux besoins avec des besoins
42:39 qui fluctuent dans le temps,
42:42 les scénarios de vie des logements changent
42:45 en termes de surface, on aurait une réponse
42:48 qui serait beaucoup plus pertinente et beaucoup moins chère.
42:51 C'est comme aujourd'hui, par exemple.
42:54 Si on dit qu'il n'y a que la solution de tout BBC,
42:57 si on regarde l'Europe entre la Roumanie et la Finlande,
43:00 on va dire que puisque la solution française
43:03 est la bonne, tout BBC, tout le monde au BBC.
43:06 On voit bien que le scénario européen va s'arrêter.
43:09 Il ne va pas proposer à des Roumans de passer BBC,
43:12 mais à des Finlandes de passer BBC.
43:15 C'est complètement injuste.
43:18 Pourquoi ces inégalités qu'on a de surface au sein de l'Europe,
43:21 on va avoir des trajectoires différentes ?
43:24 En France, on a ce même type d'écart, même plus grand
43:27 que par rapport à ses moyennes, et on n'a qu'une seule solution,
43:30 qui est le tout BBC.
43:33 Il y a là une incohérence de la pensée.
43:36 Donc en fait, ce qui s'est passé historiquement,
43:39 c'est qu'on a posé la question
43:42 quand il a fallu faire le grenelle de l'environnement,
43:45 on a dit, mais qui connaît ?
43:48 On voit qu'on a beaucoup de consommation d'énergie dans nos logements,
43:51 qui connaît le sujet ?
43:54 On s'est tourné vers des ingénieurs, des thermiciens,
43:57 qui ont dit, il faut mettre un pull de plus, comme ça on consommera moins.
44:00 Donc une isolation plus conséquente.
44:03 Et donc on a demandé, qu'est-ce que la solution ?
44:06 Allez-y, M. Bottas.
44:09 Il a une remarque dans le chat, c'est le tout BBC à long terme.
44:12 Par rapport à ce qu'on a vu tout à l'heure,
44:15 il ne peut pas allumer le micro, donc il ne va pas pouvoir développer.
44:18 Ah oui, c'est le tout BBC à long terme.
44:21 Oui, c'est le projet aujourd'hui de tous les scénarios de rénovation,
44:24 c'est de dire qu'on va rénover 30 millions de logements en tout BBC.
44:27 Et moi, j'ajoute, si on fait tout ça en tout BBC, très bien,
44:30 mais si on passe de 40 mètres carrés par personne
44:33 à 50 mètres carrés par personne,
44:36 qui est la tendance, puisqu'aujourd'hui dans les sociétés
44:39 occidentales, on n'a pas cessé d'augmenter nos surfaces.
44:42 Donc si on passe de 40 mètres carrés en France,
44:45 de 40 mètres carrés à 50 mètres carrés comme en Finlande,
44:48 ce qui serait la tendance, au lieu d'être à 3200 kWh,
44:51 on va passer à 4200, pour faire le calcul, kWh.
44:54 Donc on aura eu un effet rebond.
44:57 Donc on n'aura pas du tout atteint nos objectifs de 2050.
45:00 Il rajoute par rapport à ça, le problème des surfaces,
45:03 c'est un problème d'éducation,
45:06 en oeuvre, les clients veulent malheureusement le max de surface
45:09 malgré nos avis architectes et auditeurs.
45:12 C'est bien.
45:15 Alors maintenant, après, on peut, c'est ce que proposait
45:18 M. Vizier, avoir des politiques incitatives
45:21 sur les mètres carrés, en disant, lui, ce qu'il propose,
45:24 ce n'est pas une politique de tarif de l'énergie,
45:27 c'est de dire, on fait une politique d'impôt foncier,
45:30 en disant, les communes,
45:33 elles taxent plus fortement les gens qui sont dans
45:36 beaucoup de mètres carrés par personne, l'impôt foncier.
45:39 Ou de dire, moi, ce que je préconise,
45:42 c'est quand une commune voit un permis de construire
45:45 arriver avec une personne qui demande une extension,
45:48 on lui dit, OK, mais votre maison, elle a quel niveau de performance ?
45:51 Si elle est en classe A et que vous faites une extension,
45:54 bon, ça va la dégrader en classe B, ça va.
45:57 Mais si vous avez un logement en classe D
46:00 et que vous allez faire une extension,
46:03 vous allez vous retrouver avec des consommations trop importantes.
46:06 Donc, on pourrait, au niveau des permis de construire,
46:09 réguler au moins les extensions.
46:12 Il faut savoir qu'aujourd'hui, on dépense plus en France
46:15 à faire des extensions de logements qu'à faire de la rénovation
46:18 de logements. Or, ce qui est le plus urgent pour l'avenir
46:21 de nos enfants, c'est de réduire notre consommation d'énergie.
46:24 - Il rajoute, pour vous suivre sur cette question
46:27 de surface, il faut revoir effectivement le moteur de calcul
46:30 de l'État. Je suis d'accord pour compter le volume.
46:33 Exemple, la surface habitable supprime des volumes pourtant existants,
46:36 comme la cage d'escalier, par exemple.
46:39 - Oui, c'est vrai.
46:42 - On a également une remarque de Claire Rouchier qui nous dit,
46:45 les agences immobilières disent que la valeur du bien dépend
46:48 de la surface. - Eh bien, oui.
46:51 Oui, c'est vrai. Mais on ne va pas faire la transition
46:54 en 2050 sans changer nos représentations,
46:57 nos imaginaires, etc. Si l'imaginaire,
47:00 c'est de vivre dans des très grandes surfaces,
47:03 c'est ça, le bonheur, eh bien, ça ira pas
47:06 parce qu'on s'en sortira pas. On va consommer de plus en plus
47:09 de ressources. Vous voyez, toutes les ressources que consomme la construction.
47:12 Et donc, il faut qu'on change, oui,
47:15 ces imaginaires-là et se dire, on est heureux dans
47:18 les plus petites surfaces. On a aussi moins d'objets,
47:21 on accumule moins de choses.
47:24 - Monsieur Gauthazi qui rajoute que dans le 06,
47:27 la course est à la construction pour contrer le zéro
47:30 artificialisation net. Les prêts sont optimisés pour le 9
47:33 et pas pour la rénovation. - Eh bien, voilà.
47:36 Et avec peut-être des, je sais pas, dans le 06, peut-être avec des
47:39 surfaces encore par personne plutôt de l'ordre de la Finlande
47:42 que ceux de la Roumanie.
47:45 Mais donc, il faut regarder les consommations, quoi.
47:48 Et puis voilà. Après, c'est aussi sans dire
47:51 que le coût d'une rénovation BBC
47:54 est beaucoup plus important. Et puis, il faut beaucoup plus
47:57 de matériaux très performants. Alors que sur des rénovations
48:00 plus simples, on peut le faire avec du terre-paille,
48:03 on peut le faire avec de la paille, on peut le faire
48:06 avec de la vrac de fibre de bois recyclée.
48:09 Ce que je propose pour la rénovation de la personne en précarité énergétique,
48:12 on récupère les déchets de fibre de bois.
48:15 On les broie et on se sert en vrac de fibre de bois.
48:18 - Je ne vois pas d'autres questions.
48:21 Si c'est le cas, on va pouvoir clôturer ce webinaire.
48:24 - Merci à tous.
48:27 Et n'hésitez pas à aller sur le site, donc
48:30 renoveco.org/trajectoire-justeaupluriel.
48:33 - Merci.
48:36 Pour conclure, je vous invite à vous inscrire
48:39 pour nos deux prochaines mesures.
48:42 Les deux dernières de notre cycle.
48:45 Le 16 mai prochain, qui sera une présentation
48:48 du projet live Concerto Rénov' par Charlotte Gatt
48:51 de Sonargia, qui va nous montrer comment faciliter
48:54 les échanges avec les entreprises pour développer le marché
48:57 de la rénovation. Et le 23 mai, qui sera la dernière date,
49:00 le dernier rendez-vous de ce cycle, qui sera une présentation
49:03 de l'intégration des ressources locales naturelles,
49:06 géosourcées et biosourcées, dans les pratiques d'architecte.
49:09 Donc, ça sera une présentation obtenue par Albert Rolland
49:12 et Gilles Méliard, qui sont deux architectes de Strasbourg
49:15 et qui font partie du mouvement de la frugalité
49:18 homose et créative. Et tous les replays
49:21 de nos précédents webinaires sont en ligne sur la chaîne
49:24 ADEME Dailymotion. Donc, il y a une playlist dédiée
49:27 au projet de Lundabstimz où vous aurez toutes les vidéos dédiées.
49:30 Et donc, vous avez les cinq premiers replays
49:33 et celle du 25 avril arrive aussi très prochainement.
49:36 Donc, je vous ai mis tous les liens dans la conversation.
49:39 N'hésitez pas à aller voir ça et à vous inscrire pour les prochaines dates.
49:42 Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation et à très vite.
49:45 Merci Camille.
49:48 Merci. Au revoir. Au revoir.
49:51 - Au revoir.
49:52 - Au revoir.