Les informés du soir de franceinfo du lundi 27 mai 2024
Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du lundi 27 mai 2024.
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00:00...
00:09-"20h, 21h, France Info,
00:13les informés."
00:14Bérenger Bond.
00:15Bonsoir. Le texte sur la fin de vie évoquera-t-il
00:18un pronostic vital engagé à court ou moyen terme
00:21ou la phase avancée ou terminale de la maladie ?
00:24Les débats ont commencé pour 2 semaines à l'Assemblée
00:27et devraient tourner autour des critères d'accès
00:30aux dispositifs, des directives anticipées
00:32ou encore le rôle des tiers.
00:34Certains voient le clivage gauche-droite s'envoler,
00:37d'autres, au contraire, le voir resurgir.
00:39On en parle avec nos informés,
00:41avec aussi au menu le 2e jour de la visite d'Emmanuel Macron
00:44en Allemagne, en service après-vente
00:46de son discours sur l'Europe, de la Sorbonne,
00:49et en campagne, peut-être aussi,
00:51contre les populismes à 2 semaines des Européennes.
00:54Et puis, Benjamin Netanyahou parle d'accidents tragiques
00:57après la frappe israélienne qui a mis le feu
01:00au camp de déplacés de Rafah,
01:02causant la mort d'au moins 45 personnes.
01:04Notre expert sur ce sujet sera l'ancien officier Guillaume Ancel.
01:08On est avec les informés.
01:09Ce soir, Alexandra Schwarzbrot,
01:11directrice adjointe de la rédaction de Libération,
01:14auteure de Eclats,
01:15des éditions Mercure de France, qui vient de sortir.
01:18Patricia Alemany-Arrela, grande reportère,
01:20spécialiste des questions internationales,
01:23qui a couvert tous les grands conflits pour TF1.
01:25Ce livre aussi est au coeur du chaos,
01:27c'est aux éditions Artaud.
01:29Et Antoine Marret, journaliste politique,
01:31spécialiste de l'extrême droite,
01:33journaliste polistique à France Culture.
01:35Bonsoir et bienvenue à tous.
01:39Deux semaines de débats se sont ouvertes à l'Assemblée nationale
01:43sur la fin de vie, début d'un long marathon parlementaire
01:47qui va sans doute durer plus d'un an.
01:50Le texte rédigé par le gouvernement,
01:52vous le savez sans doute, a beaucoup évolué
01:54dans les commissions spéciales,
01:56notamment cette notion de pronostics vitals
01:58engagés à court ou moyen terme,
02:00difficile à déterminer selon pas mal d'acteurs,
02:03et qui est devenue phase avancée au terminal de la maladie.
02:06On va en parler et on va écouter d'abord Catherine Vautrin,
02:09la ministre en charge, qui a rappelé dans l'hémicycle
02:12les cinq critères essentiels aux yeux du gouvernement
02:15pour cette aide à mourir.
02:17Le gouvernement est foncièrement attaché
02:20aux cinq critères cumulatifs initialement proposés
02:24comme garant du bon équilibre du texte.
02:26Nous souhaitons que l'aide à mourir soit ouverte uniquement
02:29pour des personnes majeures de nationalité française
02:33ou à résidence stable et régulière,
02:35atteintes d'affections graves et incurables
02:37avec un pronostic vital engagé à court ou moyen terme,
02:41souffrant de douleurs insupportables
02:43et réfractaires au traitement,
02:45qui en expriment la demande de manière libre et éclairée.
02:48Chacune de ces conditions, chacun de ces termes,
02:51est une garantie protectrice des patients.
02:54Modifier ces critères, c'est rompre l'équilibre
02:56de ce projet de loi.
02:58C'est risquer d'aller plus loin que l'application éthique
03:01de l'aide à mourir que nous recommandait le CCNE.
03:04Antoine Marrette, il va être beaucoup question de termes.
03:08Ce sera sans doute un peu technique,
03:11mais évidemment, le diable, si je puis dire,
03:13comme rarement cette fois-ci, est dans les détails de ce texte.
03:17Catherine Vautrin, par exemple, je le disais en titre,
03:20veut rétablir le mot pronostic vital,
03:22avec toutes les questions que ça pouvait engendrer.
03:25Oui, pronostic vital,
03:27qui est remplacé par la commission spéciale
03:31par phase terminale ou avancée.
03:33Alors, l'idée, c'est en gros un débat un peu droite-gauche.
03:36La gauche considère que ce texte qui vient du gouvernement
03:40ne va pas assez loin,
03:42et donc, elle souhaite exclure le moins de monde possible,
03:45candidat à cette euthanasie ou alors ce suicide assisté,
03:50puisque les deux sont possibles,
03:52avec ce terme, phase terminale ou avancée.
03:55Mais est-ce qu'on avance réellement dans la précision ?
03:58Parce que, par exemple, le pronostic vital engagé,
04:02on estime, par exemple,
04:04que ça repose sur 15 jours, selon la médecine.
04:0715 jours. Et finalement, la modification...
04:10Cette notion de cours au moyen terme,
04:12difficile à déterminer,
04:13c'est ce que disaient les associations de malades.
04:16Oui, mais la nouvelle version pourrait être plus restrictive.
04:20Alors, ce n'est pas ce que disent la plupart des acteurs.
04:26La nouvelle formulation, au contraire,
04:28ouvre la voie à certaines pathologies.
04:30Des pathologies, mais pas le temps.
04:33Vous avez raison, le temps pourrait être raccourci,
04:36et les pathologies, élargies.
04:37Mais la Haute Autorité de Santé définit la phase avancée
04:41ou terminale comme recouvrant le pronostic vital
04:44sur une durée de 15 jours.
04:46Ce qui est court.
04:47Assez court.
04:48Dans les autres points de débat,
04:50il y a aussi le choix laissé aux patients
04:52de demander à un proche d'administrer le produit.
04:55Le texte de départ prévoyait auto-administration.
04:59Ça pose la question du rôle du médecin
05:01dans cette affaire.
05:03Oui, et beaucoup de médecins sont vende-boues
05:05contre cette demande qu'il leur est faite
05:11d'administrer la mort,
05:13alors qu'ils ont leur métier,
05:15enfin, ils ont consacré leur vie
05:18à sauver la vie, justement.
05:20Il y a beaucoup de réticences du côté des médecins.
05:23Cela dit, demander à un proche,
05:26dans les faits, d'administrer la mort
05:29à quelqu'un qui lui est cher,
05:31c'est pas évident non plus.
05:33C'est intéressant, ce que vous disiez
05:35sur le rétablissement du fossé droite-gauche.
05:41Vous allez être surprise,
05:42mais ce que j'ai trouvé le plus intéressant,
05:45la remarque la plus intéressante,
05:47c'est Aurélien Pradié, député LR,
05:49certes, un peu minoritaire chez LR,
05:52mais qui disait ce matin dans l'Ibée,
05:54dans ce débat, il y a un ennemi à combattre,
05:57les certitudes et les intégrismes.
05:59Et ça, c'est très important.
06:01On voit bien, d'ailleurs,
06:02que tout le monde cherche, tout le monde tâtonne,
06:05tout le monde doute.
06:06C'est très important, d'ailleurs, de garder ce doute.
06:09L'aspect politique, on va y venir après,
06:12on va finir sur les médecins.
06:14Et évidemment, il y a deux thèses qui s'affrontent.
06:16Certains voient un clivage ravivé droite-gauche,
06:20certains, à l'inverse, retiennent surtout
06:22les individualités qui ont des histoires personnelles,
06:25qui font qu'ils ont des positions.
06:27Je l'ignore.
06:29En tout cas, sur les médecins, parce que c'est intéressant.
06:32Vous disiez opposition des soignants,
06:34qui se fait beaucoup entendre.
06:36Anne Vivien, vice-présidente de l'Association
06:38pour le droit de mourir dans la dignité,
06:41il y a des médecins qui ne sont pas sur cette ligne.
06:43-"Bien sûr, je comprends les réticences
06:46et l'opposition de certains soignants.
06:48Tout le monde a le droit d'avoir son opinion,
06:50mais il y a un pourcentage connu dans des études faites,
06:54y compris par le Conseil de l'ordre des médecins,
06:56qui pourtant n'est pas favorable à une aide à mourir,
06:59où des médecins et des soignants
07:01s'expriment, au contraire, en faveur d'une aide à mourir,
07:05l'essentiel étant que cette aide soit demandée
07:09par un malade, au centre de la décision,
07:12en raison de souffrances inapaisables ou intolérables.
07:16C'est ça qui compte, et ce n'est pas l'opinion personnelle du soignant."
07:20Il y a deux choses.
07:21Avant de rebondir sur ce qui vient d'être dit,
07:24je voudrais dire que, dans l'exemple,
07:26quand vous faisiez allusion à l'administration
07:28par soi-même ou par un proche, le problème qui se pose,
07:31c'est que le produit administré
07:34est assez difficile à s'administrer,
07:36il est assez difficile à s'administrer.
07:39D'où, dans certains cas, il faut une perfusion.
07:42Pour faire une perfusion, je ne sais pas faire une perfusion.
07:45Si je dois administrer quelque chose qui remplace le beuvrage,
07:49je ne sais pas faire une perfusion.
07:51C'est là, dans ces cas-là, où il faut un personnel qualifié
07:55pour faire la perfusion s'il ne s'agit pas d'un beuvrage administré.
07:59Si vous voulez comprendre mieux...
08:02Pour revenir dans la décision,
08:04quand on parle du rôle du médecin,
08:07est-ce que le corps médical déclenche
08:11ou est-ce que c'est avant tout les proches et le médecin ?
08:14D'après les textes que j'ai compris,
08:16mais je parle sous votre connaissance,
08:19en quelque sorte,
08:21on fait la demande et après,
08:23il y a l'accord du corps médical.
08:27Certains voulaient même faire venir un psychiatre.
08:30On n'en est pas là, c'est que le médecin,
08:32à la limite, le médecin de famille qui intervient.
08:38Une partie du débat porte là-dessus.
08:40La question, c'est aussi, est-ce que l'aide à mourir, c'est un soin ?
08:44Il y a une partie non négligeable de médecins en France
08:46qui disent que ce n'est pas un soin, ce n'est pas leur rôle.
08:49La question est d'autant plus importante
08:52qu'en réalité, en France, pour l'instant,
08:54même si on n'aime pas utiliser ces mots-là,
08:56on parle d'aide à mourir,
08:58mais en réalité, il s'agit en partie de suicides assistés
09:00et en partie d'euthanasie dans certains cas
09:03et dans les deux versions du texte.
09:05Le suicide assisté, c'est une personne qui, comme en Suisse,
09:09va boire un verre avec à l'intérieur un liquide
09:13qui va la faire dormir puis mourir.
09:18Là, il y a une intervention indirecte du médecin.
09:20En revanche, effectivement, si on parle d'euthanasie,
09:24c'est-à-dire que c'est une tierce personne,
09:27médecin ou alors proche,
09:29qui, sous forme de perfusion,
09:31parce que la personne n'est plus consciente
09:34ou qu'elle ne souhaite pas elle-même
09:37pratiquer cette euthanasie,
09:39dans la nouvelle version, c'est évoqué,
09:41dans ce cas-là, il y a une intervention directe du corps médical
09:44et il y a une partie non négligeable des médecins
09:47qui sont très défavorables à l'euthanasie,
09:51qui seraient plus favorables à une forme de suicide assisté.
09:55Ce qu'il y a, c'est que le texte tel qu'il est prévu
09:58dans les déversions donne les deux possibilités en France.
10:01Donnerait les deux possibilités.
10:03On continue d'en parler après le Fil info.
10:0520h12, Emmanuel Langlois.
10:07-"Emmanuel Macron, qui poursuit sa visite d'Etat en Allemagne.
10:12L'Europe est à un moment inédit de son histoire
10:14qu'il a contraint à penser par elle-même
10:17sa défense et sa sécurité, a déclaré le président français
10:20lors d'un discours prononcé tout à l'heure à Dresde.
10:23Il pointe la menace de la Russie en pleine invasion de l'Ukraine
10:26demain, après-demain, a-t-il dit.
10:28L'ONU, de son côté, demande à Israël une enquête complète
10:32et transparente concernant la frappe sur un camp de déplacés Arafat.
10:35D'après les autorités locales de la bande de Gaza,
10:38au moins 45 personnes ont été tuées, 250 blessées.
10:41La Maison-Blanche se dit ce soir bouleversée
10:44par ces images de la frappe israélienne
10:46et appelle l'Etat hébreu à prendre toutes les précautions
10:50pour protéger les civils.
10:53En Nouvelle-Calédonie, l'état d'urgence a été levé
10:55il y a quelques minutes, ce soir à 20h, heure de Paris.
10:58Les tensions retombent progressivement dans l'archipel.
11:01Après deux semaines d'émeute à Nouméa et dans ses environs,
11:04même si la situation reste difficile dans plusieurs quartiers,
11:08près de 500 gendarmes supplémentaires
11:10sont encore attendus sur place.
11:12C'est terminé pour Rafael Nadal à Roland-Garros.
11:15A bientôt 38 ans, l'Espagnol n'a pas réussi
11:18à venir à bout de l'allemand Alexander Zverev,
11:20tête de série n°4,
11:21qu'il a battu en 376-376-63, tout à l'heure,
11:25au premier tour du tournoi de la Porte de Hauteuil, cette année.
11:29...
11:31-"France Info".
11:32...
11:3320h, 21h,
11:35France Info, les informés, Bérangère Bonte.
11:38En compagnie, d'Alexandre Achefard-Sbrode,
11:41de Libération, Patricia Allémonnière et Antoine Marrette,
11:44de France Culture.
11:45Retour du clivage gauche-droite, disent certains,
11:48sur ce texte de la fin de vie,
11:49avec quelques particularismes liés à l'histoire personnelle
11:52de certains parlementaires,
11:54ou alors, explosions de ces clivages.
11:57Parmi les singularités et les témoins
12:00qu'on a entendus ces derniers jours,
12:02et notamment tout à l'heure, à 18h20 sur France Info,
12:05il y a André Chassaigne, le député communiste,
12:07dont le père est décédé il y a une trentaine d'années
12:10en soins palliatifs,
12:12et dont le frère est mort cette année, en janvier,
12:15du même cancer,
12:18et qui, lui, après plusieurs chimiothérapies,
12:20a mis fin à ses jours.
12:22Ce qui met André Chassaigne dans un tiraillement,
12:27évidemment, très important,
12:29et il fait le choix, lui, de voter contre ce texte.
12:33Écoutez ses craintes.
12:35Ce projet de loi va créer ce que j'appellerais
12:39une pression que je qualifierais de diffuse
12:43sur les plus fragiles.
12:45C'est-à-dire en fonction de la situation dans laquelle on est.
12:48Je peux parler de personnes qui sont isolées,
12:51de personnes qui sont en forte dépendance,
12:54de personnes qui sont handicapées,
12:56et qui, dans leur intérieur, dans leur pensée,
13:00dans leur conscience, vont se considérer
13:04comme étant gênant,
13:05comme étant un surplus inutile pour la société.
13:08C'est ce qui se produit, d'ailleurs,
13:10dans beaucoup de pays qui ont adopté cette législation.
13:13Voilà. Député communiste, André Chassaigne,
13:15qui craint que les personnes qui culpabilisent de vieillir
13:19ou de coûter cher à leurs enfants veuillent en finir.
13:22C'est ça, sa crainte, Alexandre H. Farnsworth.
13:25Oui, mais si vous voulez, là,
13:26chacun va apporter son cas particulier,
13:30ce qui lui est arrivé, ce qui est arrivé à ses proches.
13:33Ce qu'on voit, quand même,
13:34c'est qu'il y a des situations intolérables.
13:37Et on voit bien que ces interrogations
13:42qui traversent à la fois la société et le corps politique,
13:49on voit bien que ça traduit, justement,
13:52toute cette angoisse
13:55avec la population vieillissante.
13:58Tout le monde, évidemment, est confronté à ce problème.
14:02Chacun va vouloir ramener son cas particulier.
14:04Et ça, je pense que c'est l'erreur.
14:06C'est pour ça que c'est 15 jours de débat.
14:07C'est bien, parce qu'il faut qu'il y ait un débat.
14:10Mais il faut débattre sereinement.
14:13Le problème, c'est qu'un jour de débat
14:16percute la campagne des Européennes.
14:19Et c'est là où, justement, il risque de se créer un clivage
14:23qui, au fond, n'existe pas tant que ça.
14:25Parce qu'on voit bien que tout le monde...
14:27Il semble avoir existé, quand même, en commission spéciale,
14:29dans le travail du texte.
14:30Mais c'est une question parce que les deux idées sont sur la table.
14:33Effectivement, on entend une chose et son contraire,
14:35ce clivage réactivé ou, au contraire, qui vole en éclats.
14:40Moi, je crois que le clivage existe, fondamentalement,
14:45dans la société.
14:46Il y a ceux qui sont plus ouverts et qui sont...
14:48Enfin, politiquement, j'entends, il existe.
14:50Il existe avec une gauche qui est plus libérale et plus ouverte
14:55et une droite qui est plus conservatrice sur ces questions-là.
14:58Il y a maintenant, parmi la classe politique,
15:00des individualités qui, de par leur parcours,
15:03effectivement, échappent à ces clivages.
15:06Je ferai deux remarques.
15:07C'est que, quand même, les députés,
15:10il serait bon qu'ils aient, même s'ils sont un peu enroulis
15:13parce qu'il y a les élections européennes et à l'Assemblée,
15:15ce n'est pas donc leurs élections à eux.
15:16Donc, s'ils se sentent de l'allant pour débattre avec vigueur
15:20sur ce texte, je pense que ce serait bon d'avoir un débat apaisé
15:24et serein sur ces questions-là.
15:26Je pense qu'il y a eu un très bon éditorial
15:28dans votre journal, Alexandra, aujourd'hui,
15:30qui appelait à l'apaisement du débat.
15:33Mais, je veux dire, d'autant plus
15:36qu'il faut se dire que 90 ou 95 % des Français
15:41sont favorables à ces lois, à des lois dans ce sens.
15:45Donc, il y a une appétence de la société française
15:47pour qu'on règle ce problème
15:49dans le sens d'un accompagnement à la fin de vie,
15:52pour le coup, au-delà des clivages.
15:55Et donc, je crois qu'il serait bon que les députés écoutent,
15:59tout en faisant progresser ce texte qui reste très imparfait,
16:02j'en suis d'accord.
16:03Est-ce que la suppression, pur et simple,
16:05de l'aide à mourir est sur la table ?
16:07Moi, je comprends que dans les amendements
16:09qui ont majoritairement été déposés par la droite,
16:131 200 amendements pour LR, 600 pour le RN,
16:17601 pour le RN,
16:18il y a aussi la suppression de l'aide à mourir.
16:21Là, on revient au clivage gauche-droite.
16:23On revient au clivage gauche-droite,
16:25comme vous le disiez, Patricia.
16:26Il y a la droite qui est plutôt contre,
16:28la gauche qui est favorable à une aide à mourir.
16:32Puis le centre, il ne faut pas oublier que le centre
16:34est à l'initiative dans cette histoire.
16:36La gauche trouve que ça ne va pas assez loin,
16:38et donc, elle dépose également des amendements.
16:41Et donc, il va y avoir un débat sur la portée du texte.
16:44Je voudrais quand même revenir sur ce qu'a dit André Chassaigne,
16:47parce que, qu'on soit de droite ou de gauche,
16:49on est forcément confronté à la mort,
16:52la mort parfois de proches, que l'on doit accompagner.
16:55Et il parle de son expérience personnelle,
16:58il parle de son individualité,
17:00et il dit quelque chose d'assez intéressant,
17:03qui pourrait être un effet pervers de cette loi,
17:06une fois qu'elle sera adoptée, parce que je pense qu'elle sera adoptée,
17:10qui est une espèce de pression.
17:12C'est quelque chose qu'on voit au Canada.
17:14Vous voyez des personnes...
17:16Au Canada, l'euthanasie est légale depuis un certain temps.
17:21Et vous voyez des personnes qui ont un certain âge qui disent,
17:24« Ah oui, mais je commence à représenter une charge pour ma famille,
17:27pour l'État, donc, le plus simple,
17:29eh bien, c'est d'aller vers cette démarche difficile. »
17:34Mais, dans ce cas, on a une euthanasie
17:38qui s'oppose aux soins palliatifs.
17:40C'est peut-être ce qu'il faut éviter en France,
17:42c'est-à-dire avoir les deux éléments,
17:45à la fois faire en sorte que les soins palliatifs
17:48se développent davantage,
17:50et qu'il y ait une aide à mourir active.
17:53Au Canada, il ne faut surtout pas opposer les deux.
17:56C'est-à-dire qu'il faut développer les soins palliatifs,
18:01parce que la situation en France n'est pas normale.
18:03Il faut vraiment, il y a du boulot pour développer ça,
18:06tout en...
18:08Il y a une enveloppe d'un milliard qui a été mise sur la table.
18:10Il y a un tel retard à compenser
18:13qu'il va falloir vraiment, vraiment rallonger cette somme.
18:17Et surtout, ça d'un côté,
18:20tout en avançant sur l'aide à mourir.
18:22C'est impératif.
18:23La société, comme le disait Patricia,
18:25la société le réclame.
18:27Il y a un vrai besoin.
18:29Juste pour conclure, sur le calendrier,
18:32à quelques semaines, vous le disiez,
18:34Alexandra, des Européennes,
18:35là, pour le coup, ça brouille le débat pour vous.
18:38C'est regrettable, ça ?
18:39C'est-à-dire que, je vous dis, ça donne plus d'allant
18:43aux députés pour s'engager dans ce débat
18:46en affirmant leur opposition
18:48ou leur positionnement par rapport au gouvernement,
18:51qui est celui qui porte effectivement le texte.
18:54Juste une petite précision.
18:55Au Canada, on s'est aperçus de ça
18:57parce que c'étaient les bars venus qui demandaient le plus souvent...
19:01Les bars venus ?
19:02Les bars revenus.
19:03Les revenus...
19:04Les ménages les plus modestes.
19:06Les ménages les plus modestes qui avaient recours à l'euthanasie.
19:10Donc, on s'est demandé pourquoi et on a fait quelques enquêtes.
19:13C'est le mot de la fin sur ce sujet.
19:15On parle de Rafa, dans un instant.
19:17La bande de Gaza, 20h22.
19:19Emmanuelle Langlois.
19:21Deux jours après les violences-affrontements
19:24entre supporters parisiens et lyonnais à un péage de l'autoroute 1,
19:27dans le département du Nord, la SANEF a fait ses comptes.
19:30Le montant des dégâts se situe entre 500 000 et 1 million d'euros
19:34d'après la société concessionnaire de l'autoroute qui a déposé plainte.
19:38Étudiants en médecine,
19:39mais aussi organisations féministes et professionnelles de santé
19:42tous appellent à manifester après-demain,
19:45devant le ministère de la Santé.
19:47Ils réclament des mesures concrètes et immédiates
19:49pour les violences sexuelles et sexistes dans ce secteur de la santé.
19:53A l'étranger, l'Iran a encore augmenté son stock d'uranium enrichi,
19:57faisant monter en puissance son programme nucléaire
20:00d'après un nouveau rapport de l'AIEA,
20:02l'Agence internationale de l'énergie atomique,
20:05selon laquelle les stocks iraniens ont atteint un niveau 30 fois supérieur
20:09à la limite autorisée par l'accord international de 2015.
20:13Et Raphaël Nadal, éliminé dès le premier tour
20:16de ce qui pourrait être son dernier Roland-Garros,
20:18deux ans après son 14e sacre porte-d'auteuil.
20:22Après de longs mois de blessures,
20:24l'Espagnol s'incline face au numéro 4 mondial,
20:26l'allemand Alexander Zverev,
20:28en 3,7 et un peu plus de 3 heures de jeu dans le camp tricolore.
20:32C'est terminé pour Hugo Gaston et Arthur Fyss.
20:35...
20:37-"France Info".
20:38...
20:4020h21,
20:41France Info, les informés, Bérangère Bonte.
20:45En compagnie d'Alexandra Schwarzbrot,
20:47de Libération, Patricia Ellemonnière,
20:50grand reporter Antoine Marret,
20:51journaliste politique à France Culture,
20:54on a le plaisir d'accueillir Guillaume Ancel.
20:56Bonsoir à vous, ancien officier.
20:58Votre blog, on va en parler,
21:00Ne pas subir, sur lequel vous évoquez
21:03ce qui se passe depuis plusieurs mois maintenant.
21:06Vous tentez un bilan, notamment humain,
21:09mais pas seulement, de la riposte israélienne
21:12aux attaques du 7 octobre.
21:15D'abord, Rafa, le bilan s'est alourdi
21:17après la frappe israélienne sur le camp de déplacés,
21:20qui a pris feu ce week-end à Rafa.
21:2245 morts, dit le croissant rouge palestinien.
21:25Le ministère de la Santé gazaoui évoque aussi 250 blessés.
21:29L'émissaire de l'ONU pour le Proche-Orient
21:31exige une enquête complète et transparente.
21:34On va écouter la réaction de Benjamin Netanyahou,
21:36qui s'exprimait alors qu'il rencontrait
21:39des familles d'otages du 7 octobre.
21:41A Rafa, nous avons évacué un million de résidents
21:45qui ne sont pas impliqués.
21:47Et malgré tous les efforts déployés,
21:49un incident tragique s'est produit hier.
21:54Nous enquêtons sur ce qui s'est passé
21:56et nous en tirerons les conclusions.
21:58Voilà, il y a eu plusieurs traductions
22:03d'incidents tragiques, d'accidents tragiques maintenant.
22:06Toujours est-il qu'avant d'en parler,
22:09je voudrais vous faire écouter un 2e témoignage.
22:11Benjamin Netanyahou et l'armée israélienne
22:13disent qu'avant la frappe,
22:15un certain nombre de mesures avaient été prises
22:17pour réduire le risque de blessés des civils.
22:21On va écouter l'étonnement du côté de Médecins sans frontières,
22:24la coordinatrice pour la Palestine,
22:26Guilhemette Thomas, qui était tout à l'heure sur France Info.
22:29C'est une zone qui n'est pas sous ordre d'évacuation
22:32pour être extrêmement précise.
22:34C'est-à-dire que la zone humanitaire définie par Israël,
22:37et par Israël seule,
22:39est vraiment à l'ouest de la bande de Gaza.
22:41Talal Sultan, c'est une zone au sud
22:43et qui n'est pas une zone sous évacuation.
22:45Les personnes civiles qui sont présentes dans cette zone-là
22:48n'avaient pas reçu d'ordre d'évacuation.
22:51Cette frappe illustre encore une fois le mépris total
22:54de l'armée israélienne pour les vies civiles.
22:56Guilhem Ancel, aidez-nous à y voir clair.
22:58Qui dit vrai ?
22:59Est-ce qu'une erreur de ciblage, par exemple, est possible ?
23:02Non, ça n'a rien à voir.
23:04Je pense qu'il faut le remettre dans le contexte pour comprendre.
23:06Début mai, les Américains,
23:07Joe Biden, le président américain, veut absolument assesser le feu.
23:10Il veut qu'on stoppe cette offensive.
23:12Netanyahou répond comment ?
23:14En l'envoyant sur les roses et en lançant son offensive contre Rafa.
23:19La Cour pénale internationale et la Cour internationale de justice
23:23disent à Israël et à son dirigeant, Benyamin Netanyahou,
23:26il faut stopper cette offensive.
23:29Que fait Benyamin Netanyahou ? Il continue.
23:31Le Hamas, qui est son meilleur ennemi,
23:33dimanche tire une salve de roquettes contre Tel Aviv,
23:36comme pour montrer qu'il faut entretenir la guerre.
23:39C'est ça que fait le Hamas.
23:40Et Netanyahou joue cette danse depuis sept mois
23:43avec un bilan qui est parfaitement catastrophique.
23:46Et en fait, la frappe sur Rafa,
23:49elle est exactement à l'image de l'offensive Netanyahou.
23:52C'est-à-dire qu'il pourchasse des miliciens du Hamas
23:56avec des moyens disproportionnés, avec des bombardements massifs.
23:59Mais accident tragique.
24:01Ce n'est pas un accident.
24:02Oui, mais quand Benyamin Netanyahou dit ça...
24:05C'est uniquement parce qu'il est embêté,
24:06parce qu'il ne veut pas affronter l'opprobre internationale.
24:09Ce n'est absolument pas un accident.
24:10C'est, pardon, mais on ne lance pas des bombes aériennes
24:14dans un camp de déplacés qui, je le rappelle, sont déjà des réfugiés.
24:16L'expression ne vous surprend pas.
24:18C'est très choquant.
24:19Évidemment.
24:19Mais il nous ment depuis sept mois.
24:21Depuis sept mois, il fait croire qu'il veut détruire militairement le Hamas,
24:24alors que les Israéliens qui ont une grande expérience
24:27dans la lutte antiterroriste
24:28savent très bien que ça ne se pourchasse pas avec des armes de guerre.
24:31Ça se pourchasse avec des actions très limitées.
24:32Ça fait sept mois qu'il nous fait croire qu'il va libérer les otages.
24:35Qu'est-ce qu'il a libéré actuellement ?
24:36En fait, il ramasse les morts et il détruit la bande de Gaza.
24:39Ce qui s'est passé à Rafah est emblématique
24:42de l'opération Netanyahou contre la bande de Gaza,
24:45c'est-à-dire une destruction systématique,
24:47avec des moyens disproportionnés, de la bande de Gaza.
24:51Patricia Lemonia.
24:52Là, pour revenir sur le terme qui vous surprend,
24:55en fait, il faut le replacer là aussi dans son contexte,
24:58Netanyahou est quand même sous une forte pression.
25:01Ces deux, cette double condamnation,
25:03l'un pour le pays, l'autre sur lui-même,
25:05puisqu'il y a ces mandats qui peuvent être lancés,
25:09enfin, qui ne le sont pas encore, mais ces mandats demandés,
25:12sont quand même une forte pression sur lui et son équipe.
25:15Ce n'est pas n'importe quoi.
25:17Je vais préciser ma question.
25:18Mal vécu.
25:19Donc, face à ces mots qu'il a prononcés là et qui vous surprennent,
25:24c'est-à-dire accident tragique ou incident tragique,
25:29c'est parce qu'il faut bien quand même qu'il...
25:32D'abord, il s'exprime devant des familles.
25:33Et là, il y a une pression qui fait qu'il ne peut pas reconnaître
25:37que c'est... Parce que l'armée, dans un premier temps...
25:40Je précise ma question. Qu'essaie-t-il de faire croire ?
25:42Mais que c'est un accident.
25:44C'est une erreur de tir.
25:46C'est une frappe aérienne sur un camp déplacé.
25:48Depuis le début, il y a 70 opérations
25:52qui sont enquêtées par l'armée israélienne aujourd'hui,
25:56qui seraient donc des accidents, des incidents,
25:59tout ce que vous voulez, des erreurs de tir, etc.
26:02Qui sont là pour prouver qu'il y a eu...
26:05Effectivement, on a eu une erreur, on regrette et on s'excuse.
26:09Et donc, on se dédouane par là-même,
26:11effectivement, d'être l'auteur volontaire,
26:15par rapport aux accusations, de crime, de guerre et plus.
26:19Donc, c'est une façon de sortir de l'accusation de crime de guerre
26:23ou de génocide, de toutes les accusations
26:26qui sont lancées par les trois quarts du monde entier
26:28à l'encontre de Benjamin Netanyahou, de son équipe
26:31et aussi d'Israël.
26:33Alexandra Champagne ?
26:34Quand on regarde la situation, hier, en effet,
26:37le Hamas a lancé des salves de roquettes sur Tel Aviv.
26:40Vous vous rendez compte, ça fait sept mois
26:43que Tzahal, que l'armée israélienne
26:45bombardent Gaza assidûment.
26:49On en est à combien, maintenant ?
26:51Beaucoup plus de 30 000 morts.
26:54Et tout ça, pourquoi ?
26:55Pour que le Hamas continue à envoyer des roquettes sur Tel Aviv.
26:58Donc, c'est un échec...
27:00La cible n'est pas là.
27:01C'est un échec flagrant de Netanyahou,
27:04mais le problème, c'est que lui ne peut pas se permettre
27:07que cette guerre s'arrête.
27:09Parce qu'à la seconde où cette guerre s'arrête,
27:12lui, il se retrouve devant une commission d'enquête
27:15et même plus avec ces procès pour corruption qu'il attendent.
27:19Et le Hamas, pareil, n'a aucun intérêt à la paix.
27:22Donc, ces deux extrêmes
27:25jouent sur le dos des Palestiniens de Gaza,
27:30qui sont en train de vivre.
27:32On voit bien, comme vous voyez, ces tentes qui sont brûlées,
27:35ces tentes sur lesquelles essayaient de se protéger
27:37des enfants, des femmes, des hommes,
27:40et qui se retrouvent brûlées, calcinées.
27:43Comment voulez-vous, avec aujourd'hui des bombes,
27:46vous allez me confirmer, aussi sophistiquées ?
27:49En plus, Israël a l'habitude des assassinats civils.
27:52C'est une pratique qu'ils font depuis longtemps.
27:55Comment voulez-vous qu'il y ait une erreur pareille ?
27:57C'est impossible.
27:58On va permettre à Guillaume Ancel
28:00de répondre et de compléter tout ça
28:03après le point sur l'info, puisqu'il est 20h30.
28:06Générique
28:08...
28:13Bonsoir, Edouard Marguier.
28:14Bonsoir, Bérangère.
28:16Pour le Premier ministre israélien,
28:18la frappe sur Rafa, dans le sud de la bande de Gaza,
28:20est un incident tragique.
28:22Réaction de Benyamin Netanyahou,
28:24le bombardement de son armée sur un camp de déplacés palestiniens
28:27a fait au moins 45 morts la nuit dernière,
28:29selon le Hamas.
28:31Opération vivement critiquée.
28:32Le chef de la diplomatie européenne se dit horrifié.
28:35Emmanuel Macron, lui, indigné.
28:37Le président français, qui poursuit sa visite d'Etat en Allemagne,
28:40depuis Dresde, dans l'est du pays,
28:42redonne sa vision pour l'Europe.
28:44La Russie sera là demain.
28:46Après-demain, l'Europe doit penser sa défense pour elle-même.
28:49A-t-il plaidé ?
28:50Il veut également une préférence commerciale européenne.
28:54Un doublement du budget de l'UE à deux semaines des européennes.
28:57Il appelle au réveil face aux vents mauvais,
29:00dit-il, de l'extrême droite.
29:01Les premiers instructeurs militaires français
29:04arriveront d'ailleurs prochainement en Ukraine.
29:07C'est ce que dit ce soir le commandant en chef de l'armée de Kiev.
29:10Ils seront déployés pour former les soldats ukrainiens,
29:14comme cela a été convenu lors d'une conférence sur la sécurité
29:17fin février à Paris.
29:19Les députés discutent d'un projet de loi
29:21qui divise celui sur la fin de vie.
29:23L'Assemblée nationale a prévu deux semaines de débats
29:27en première lecture pour ce projet de loi.
29:29Après des modifications introduites en commission,
29:32modifier les critères d'éligibilité à l'accès au droit à mourir,
29:36c'est rompre l'équilibre du texte,
29:38prévient la ministre de la Santé.
29:40La ministre de l'Education nationale,
29:42choquée et indignée par l'agression d'une enseignante
29:45dans le Menelwar, Nicole Belloubet dit penser à la victime,
29:49agressée à l'arme blanche pendant son cours d'anglais
29:52dans une commune au sud d'Angers.
29:54L'élève suspect est en garde à vue à cette heure-ci.
29:57La professeure souffre d'une blessure au visage
30:00sans pronostic vital engagé.
30:01Une défaite est un impossible adieu.
30:04À Roland-Garros, Rafael Nadal a été éliminé au premier tour
30:07par l'allemand Alexander Zverev.
30:09L'Espagnol de 38 ans a remporté 14 fois le grand chelem parisien,
30:14mais il n'est pas sûr à 100% que c'était son dernier match.
30:17Cet après-midi, ce soir, sur le cours à un français,
30:20Gaël Monfils sera opposé au Brésilien Thiago Sebotuy-Vilde.
30:25...
30:27-"France Info".
30:28...
30:29-"20h, 21h, France Info, les informés."
30:33Bérangère Monte.
30:34-"En compagnie d'Antoine Marrette, de France Culture,
30:38Alexandre Achefard, de Libération,
30:40Patricia Allemanière, spécialiste des questions internationales,
30:43et l'ancien officier Guillaume Ancel.
30:45Votre blog, ne pas subir votre livre,
30:47j'ai pas cité Saint-Cyr à l'école de la Grande Muette,
30:50chez Flammarion.
30:52Cette frappe sur AFA et plus globalement les opérations
30:55sur Gaza, on a ce chiffre officiel de 35 000 victimes,
30:59comme le disait Sandra, ce sont les chiffres du Hamas.
31:03Vous vous avez tenté un chiffrage différent.
31:09Expliquez-nous.
31:10C'est assez représentatif de ce qui vient de se passer à AFA.
31:13Les Israéliens avaient annoncé qu'ils visaient
31:16deux dirigeants du Hamas.
31:17Il y a 45 morts.
31:19En fait, on est sur un taux de perte absolument inacceptable.
31:22Maintenant, je vais le faire de manière plus large.
31:25Il n'y a pas 35 000 morts.
31:26C'est pas possible.
31:27Quand on bombarde 300 fois par jour,
31:29dont un tiers du temps avec des bombes d'une tonne,
31:32on fait 300 morts par jour.
31:34Le trend, en termes d'estimation des dégâts d'artillerie,
31:38qui était mon métier, c'est entre 9 000 et 10 000 morts par mois.
31:417 mois de bombardement intensif
31:43avec l'utilisation de 100 bombes d'une tonne par jour,
31:47on doit être entre 60 000 et 70 000 morts,
31:50ce qui est parfaitement compatible avec ce qu'annonce Sahal.
31:56Ils ont liquidé, ils estiment, entre 8 000 et 10 000 miliciens du Hamas.
32:00Comment on est sur un taux de perte ?
32:02Je vais le faire.
32:03Même si c'était 10 000 miliciens par rapport à 70 000 morts,
32:08on est sur un taux de perte de 80 %, de taux de victimes collatérales,
32:12ce qui est normal quand on utilise ce type de bombe
32:15dans un camp de réfugiés qui est en surpopulation
32:18et qui est assiégé, dont les gens ne peuvent pas s'enfuir.
32:21Ça veut dire que Netanyahou a accepté, depuis le début,
32:26un taux de perte d'à peu près 8 à 9 pour une cible visée.
32:31C'est pour ça que ça relève du crime de guerre.
32:34Il y a une chose qui n'est pas claire.
32:36Quel intérêt le Hamas a-t-il à minimiser le bilan ?
32:39Il ne le minimise pas.
32:40Sa méthode, c'est de dire...
32:4235 000 par rapport aux 70 000 dont vous parlez.
32:44Le Hamas dit 35 000 plus 10 000 disparus.
32:47Déjà, on est à 45 000.
32:48Mais en plus, le Hamas essaie de compter les morts.
32:51Donc, il faut qu'il trace, qu'il certifie que quelqu'un est mort.
32:54Aujourd'hui, depuis à peu près janvier 2024,
32:57plus personne ne peut relever les morts sur la bande de Gaza.
33:00Pourquoi ? Parce que le simple fait de se déplacer sur la bande de Gaza,
33:03c'est se mettre en danger immédiat.
33:05Et donc, aujourd'hui, il y a un thermomètre cassé
33:08sur lequel on continue à lire la température.
33:11Pardon, mais on ne peut plus faire comme ça.
33:12Il faut faire une estimation par rapport aux munitions
33:15et au type de bombardement qui sont utilisés par les Israéliens.
33:18Moi, je dis qu'aujourd'hui, et c'est une hypothèse basse,
33:22on est entre 60 000 et 70 000 morts, c'est-à-dire,
33:25c'est le bilan d'Hiroshima.
33:26Est-ce que les Israéliens sont prêts à accepter
33:28que pour 70 000 morts, on n'ait pas réussi à éliminer le Hamas
33:32et qu'on n'ait pas récupéré d'otages ?
33:33Je ne le pense pas.
33:34Nétanyahou a menti à toute sa société.
33:36Son bilan est catastrophique et la question, maintenant,
33:39c'est de le sortir le plus vite possible du pouvoir.
33:41Patricia Lémonière.
33:42Oui, avant, toutes les organisations internationales
33:46qui sont allées après les anciens conflits Hamas
33:49disaient toutes que le bilan général du Hamas était exact
33:52parce que c'était, en fait, le bilan des morts
33:54relevés dans les hôpitaux au moment des accidents
33:58et après, des morts, des blessures.
34:01Mais aujourd'hui, ces chiffres-là sont forcément sous-estimés
34:04puisque l'on sait qu'on ne peut absolument pas aller chercher
34:08tous ceux qui sont sous les décombres.
34:09Et donc, par exemple, à Djabalia,
34:11on estime que pour une bombe, il y a eu 60 ou 80 morts,
34:15je n'ai plus le chiffre exact,
34:16plus ceux qui n'ont jamais été trouvés
34:22parce qu'une bombe d'une tonne,
34:25je peux vous dire que ça fait un sacré dégât.
34:29Ce qui est terrible, là, c'est qu'on parle des morts.
34:32Si on parlait des blessés ?
34:33Il faut penser à tous les blessés.
34:35Et là, il y en a tous les jours, un nombre incalculable,
34:38et les hôpitaux manquent de tout.
34:40Les hôpitaux manquent de tout et ils doivent gérer
34:43à la fois les blessés des bombardements,
34:46mais aussi ceux qui ont des cancers, qui ont des dialyses.
34:49Alors, ceux-là, je pense que malheureusement,
34:50ils sont morts depuis longtemps parce que faute de soins.
34:54Donc, voilà, il y a tout ce qui est aussi induit
34:57par ces bombardements et qui commence à être...
35:00Enfin, c'est pas que ça commence, c'est totalement intolérable.
35:03Donc, là, je crois que vu l'impuissance totale
35:07des dirigeants du monde, on le voit bien,
35:09ils ne peuvent pas, ils n'arrivent pas à arrêter Netanyahou.
35:12Là, il faudrait que les Israéliens, en effet,
35:16commencent à comprendre que Netanyahou les emmène
35:19dans un gouffre absolu et descendent dans la rue
35:22comme ils sont descendus l'année dernière
35:25quand il fallait combattre sa réforme judiciaire,
35:28que dans les pays arabes, les gens descendent aussi dans la rue,
35:31que la population civile se manifeste
35:35pour que les dirigeants comprennent
35:37qu'ils ne peuvent plus laisser Netanyahou se conduire de la sorte.
35:42L'opinion israélienne, elle évolue...
35:45Comment je vais dire ? Les otages sont toujours retenus.
35:48Elle reste favorable à l'opération, en majorité, à 70 %,
35:52mais il y a une raison pour ça.
35:54Il y a une étude très intéressante qui a été publiée.
35:57Ne demandez pas le nom du journal, je ne l'ai plus en tête.
36:00Une étude qui vient d'être publiée sur le fait que les médias...
36:03C'est une étude israélienne, faite par un cinquième...
36:06C'est que les médias israéliens, les grandes télévisions,
36:09ne donnaient pas à voir la situation
36:11et qu'elles entretenaient que le trauma.
36:14Elles étaient du côté du trauma et des pertes du 7 octobre,
36:19mais elles ne donnaient pas à voir ce qui se passait à Gaza.
36:22-"Talent parfait", ça veut dire que ça a évolué ?
36:25Non, elles donnent toujours.
36:27Je parlais de l'étude qui a 2-3 jours.
36:29Donc la population israélienne est prise dans ce climat
36:34d'horreur perpétuée du 7 octobre
36:38et ne peut pas se rendre compte qu'en échange,
36:40la punition infligée, parce qu'il s'agit d'une punition,
36:44est absolument abominable.
36:45Et ça, cette prise de conscience-là,
36:47à part une minorité qui a accès à Internet,
36:51n'est pas faite pour l'instant.
36:53Guillaume Ancel ?
36:54Les Israéliens n'ont absolument pas conscience
36:57du bilan catastrophique qui va apparaître
37:00une fois que Netanyahou aura été sorti.
37:02Aucune société ne pourra le soutenir.
37:04Ils ne sont pas sur les réseaux sociaux.
37:06On peut dire ça des Russes, pour l'Ukraine,
37:09on peut dire ça éventuellement en Israël.
37:12Ils ont accès, bien sûr, aux données internationales,
37:14par Internet, mais le mainstream de leurs médias,
37:17c'est regarder, on va faire témoigner
37:20une survivante de l'attaque du 7 octobre.
37:22On ne montre pas et on sous-estime en permanence le bilan.
37:27D'autant que le Hamas étant quelque part coincé
37:30dans son mode de comptabilité,
37:31on me reproche souvent, c'est assez étonnant,
37:34alors que j'ai fait une approche technique d'officier d'artillerie.
37:36Compte tenu de ce qu'on a utilisé,
37:38on est forcément dans cette échelle de perte.
37:41Mais le fait que le Hamas annonce moins,
37:43ça ne veut pas dire qu'il ne cherche pas à maximiser les choses,
37:45ça veut juste dire qu'ils ne sont plus en mesure de compter les morts.
37:48Et donc, il faut ouvrir les yeux et réaliser
37:51que quand on pourchasse un terroriste avec une bombe d'une tonne,
37:55qui est faite pour détruire d'un seul coup un immeuble de quatre étages,
37:58on fait 90 % de victimes collatérales.
38:01Et ce qui est grave, c'est que les Américains ont livré,
38:03dans la moitié des bombes aériennes qu'ils ont livrées à Israël,
38:07c'était des bombes d'une tonne.
38:08Alors que normalement, dans nos standards de l'OTAN,
38:10on en utilise 2 à 3 % tellement les dégâts sont considérables.
38:14Or là, c'est utilisé comme si...
38:17C'est un peu comme si vous chassiez des mouches
38:19avec des obus de 155 mm.
38:21C'est ce que fait l'armée israélienne
38:23parce que Netanyahou en a donné l'ordre.
38:24Ça veut dire qu'ils acceptent un taux de dommage collatéral
38:28qui est inconnu dans les combats actuels.
38:30Et vous parliez des Américains, la réponse de la Maison Blanche ce soir,
38:32la réaction à ce qui se passe à Arafat,
38:34c'est d'appeler Israël à prendre toutes les précautions
38:37pour protéger les civils.
38:40L'expression de tout à l'heure, l'accident tragique,
38:42pour le coup, ça vous donne raison, ça fonctionne.
38:44Et ça fonctionne merveilleusement bien.
38:45Mais ce qui est dramatique dans cette situation,
38:47c'est que des pourparlers allaient de nouveau s'engager,
38:50puisqu'il y avait eu des discussions à Paris le week-end dernier,
38:53des pourparlers allaient s'engager.
38:54Et là, le Hamas a fait savoir qu'il était hors de question
38:57qu'il participe à ces pourparlers.
38:59Et donc, c'est encore une nouvelle tentative
39:02qui est brisée par ce drame.
39:05Juste d'un mot, c'est ce que je vous dis.
39:06Non, juste pour préciser une chose,
39:08c'est que quand on nous entend,
39:09on peut avoir l'impression qu'on est tous d'affreux,
39:12anti-israéliens et pro-palestiniens,
39:14mais pour ceux qui ne seraient pas sensibles
39:16au sort des Palestiniens,
39:17je pense qu'Israël aussi a tout intérêt à ce que ça s'arrête.
39:22Parce qu'Israël est en train de se mettre...
39:25C'est plutôt les dirigeants israéliens
39:27qui sont en train de mettre leur pays
39:28au banc de la communauté internationale.
39:31Et c'est grave.
39:32Et donc, si ce n'est pas pour le bien
39:35de la population civile palestinienne,
39:38pour le bien de la société civile israélienne,
39:40c'est important d'essayer d'arrêter ce massacre
39:43et faire en sorte que des négociations reprennent
39:48et que les dirigeants du monde tapent du poing sur la table.
39:51Merci beaucoup, Guillaume Ancel.
39:52Je rappelle donc votre blog,
39:53Ne pas subir, où on vous lit sur ce sujet-là et bien d'autres,
39:56et votre livre, Sincire,
39:58à l'école de la Grande Muette, chez Flammarion.
40:00Merci d'être passé par les informés après la pause.
40:03On parle d'Emmanuel Macron en Allemagne, 20h43.
40:06Emmanuel Langlois pour Le Fil Info.
40:09Un lycéen de 18 ans arrêté après avoir agressé à l'arme blanche
40:12son enseignante dans un établissement du Maine-et-Loire.
40:15Les jours de la victime ne sont pas en danger.
40:17Nicole Belloubet, la ministre d'Education,
40:19se dit profondément choquée et indignée ce soir.
40:22D'après le procureur d'Angers,
40:23ce jeune homme a invoqué un mal-être dans sa ville,
40:26a été placé en garde à vue.
40:28Au moins trois personnes ont été tuées,
40:30six autres blessées dans une frappe russe
40:33sur un village du sud de l'Ukraine aujourd'hui,
40:36d'après le gouverneur local.
40:37Alors que Volodymyr Zelensky est, lui,
40:39en déplacement officiel à Madrid,
40:41l'Espagne annonce une aide militaire
40:43de plus d'un milliard d'euros en faveur de l'armée ukrainienne
40:47pour sa guerre contre la Russie.
40:49Emmanuel Macron, lui, poursuit sa visite d'Etat en Allemagne.
40:53Pour le président français,
40:54l'Europe doit bâtir un nouveau paradigme de croissance.
40:57La Russie sera là demain.
40:58Après-demain, l'Europe doit penser sa défense pour elle-même,
41:02a dit encore depuis Dresde le locataire de l'Élysée.
41:06Pierre-Raphaël Nadal qui s'incline en 3-7 ce soir
41:10et plus de 3 heures de jeu face à Alexander Zverev,
41:13à Roland-Garros.
41:14Côté français, Gaël Monfils entre sur le cours.
41:17Philippe Châtrier, sous les acclamations du public.
41:20Son adversaire du soir, c'est le Brésilien Thiago Sebot-Schwild.
41:24...
41:26-"France Info".
41:27...
41:2920h21,
41:30France Info, les informés, Bérangère Bonte.
41:34Avec ce soir, Alexandra Schwarzbrod,
41:36directrice adjointe de la rédaction de Libération,
41:37Patricia Allémonnière, spécialiste des questions internationales,
41:41Antoine Marais, journaliste politique à France Culture,
41:44spécialisé dans les extrêmes droites.
41:47On en vient à cette journée de symbole en Allemagne
41:51pour la 2e journée de la visite d'Etat d'Emmanuel Macron,
41:54ce matin au mémorial de l'Holocauste à Berlin.
41:57Il a salué la mémoire des 6 millions de Juifs
41:59assassinés par les nazis.
42:00Cet après-midi, c'était Dresde.
42:02Le chef de l'Etat répète que l'Europe est en danger.
42:05A 2 semaines des Européennes, il évoque aussi
42:08la montée des populismes.
42:10...
42:12-"Cette tendance n'est pas une tendance,
42:14c'est une réalité en Hongrie.
42:16Cela a été une réalité jusqu'à l'élection formidable en Pologne.
42:21Partout dans nos démocraties, ces idées prospèrent,
42:26poussées par les extrêmes, en particulier l'extrême droite.
42:30Ce vent mauvais souffle en Europe, c'est une réalité.
42:33Réveillons-nous."
42:34-"A.Schwarzberg, il est en campagne pour l'Europe
42:37ou pour la liste Renaissance d'Emmanuel Macron ?"
42:40-"Les deux, mon capitaine.
42:42Oui, bien sûr, parce qu'on le voit bien."
42:44-"C'est son rôle ?"
42:45-"En tout cas, voilà, c'est...
42:48Vu l'état dans lequel est la liste Renaissance ou Renew,
42:53là, il a besoin qu'il mette toutes ses forces dans la bataille,
42:58parce que ça ne décolle pas, et pire que ça,
43:00ça ne cesse de chuter.
43:02Donc, il est prêt à mouiller la chemise.
43:05Il a montré qu'il aime bien ça, en plus.
43:08Il aime bien les situations un peu désespérées,
43:10quand il faut aller, souvenez-vous, après les Gilets jaunes,
43:13le débat un peu partout en France.
43:15Là, on voit bien qu'il est parti en campagne,
43:18ça se voit, lui et Gabriel Attal.
43:21Ils mettent tous les éléments dans la balance.
43:24Là, en Allemagne, ce qui est intéressant,
43:26c'est qu'ils sont tous les deux un peu dans la même situation,
43:30avec chaque fois une extrême droite qui est très puissante.
43:34Olaf Scholz, c'est lui.
43:35Olaf Scholz et Macron.
43:37Et puis, une vision de l'Europe qui est un peu différente.
43:42Emmanuel Macron voulant essayer de raviver la défense européenne,
43:47de... Voilà, que l'Europe prenne un rôle un peu plus de leader.
43:53Et donc, là, ils sont un peu dans un...
43:57C'est compliqué, mais en même temps,
43:59c'était important de faire cette visite en Allemagne
44:03pour Emmanuel Macron, je pense,
44:04parce que la situation était vraiment...
44:07L'Europe ne peut pas se permettre
44:09d'avoir un couple franco-allemand qui tangue,
44:12et pire que ça, qui s'envoie des piques.
44:16Donc, c'était important d'aller en Allemagne et de parler.
44:19Je donne juste le dernier sondage du jour
44:21pour qu'on comprenne où on en est.
44:23Le score, la liste terraine de Jordan Mardala
44:26est au plus haut dans les intentions de vote.
44:28Sondage IFOP fiducial pour le Figaro, 33,5 %.
44:32La liste de Valéry Ayé est à 16,
44:35et Raphaël Glucksmann à 14,5.
44:37Antoine Marret.
44:38Ils s'adressent pour...
44:39Ils sont tous les deux, pour poursuivre,
44:42avec ces chiffres-là en tête,
44:43Olaf Scholz et Emmanuel Macron dans la même problématique ?
44:47En tout cas, pour Emmanuel Macron,
44:49pour répondre à votre question précédente,
44:51il s'adresse d'abord aux Européens.
44:53Il y a neuf pays où les intentions de vote
44:56donnent l'extrême-droite en tête.
44:58Neuf pays en Europe, ce qui est considérable.
45:01Il s'adresse également à ses électeurs,
45:03pas aux électeurs du RN.
45:05Les électeurs du RN, c'est terminé, ils voteront Mardala.
45:08Ce sont ceux qui sont le plus sûrs de voter.
45:11Il s'adresse aux 59 % de Français
45:13qui ne savent pas encore s'ils vont aller voter,
45:16dans lequel il y a un vivier potentiel extrêmement important
45:20qu'il s'agit d'essayer de mobiliser.
45:22Et une des façons de mobiliser,
45:24c'est de dramatiser, et c'est ce qu'il a fait aujourd'hui.
45:28Patricia Lémonnière, en campagne pour l'Europe ?
45:32Il est en campagne pour les deux,
45:35et je vais vous rejoindre quand vous disiez
45:38qu'il aime bien se battre.
45:40Oui, il nous appelle encore au combat.
45:42Emmanuel Macron appelle ses électeurs à se battre
45:46contre ce vent mauvais qui souffle sur l'Europe.
45:49Il appelle une remobilisation de la population,
45:52aussi bien française qu'européenne,
45:54car je ne sais pas si les jeunes qui l'écoutaient
45:57se sentaient pris par sa fougue.
45:59Il est très populaire en Allemagne.
46:02En Allemagne, on pense que c'est un président énergique,
46:05volontaire, à l'inverse d'un Olaf Scholz
46:09qui est empêtré dans sa coalition.
46:11Mais là, il nous appelle une nouvelle fois au combat.
46:14Et de trop appeler au combat tue le combat.
46:17Parce qu'on ne sait plus...
46:19Chaque fois que le président parle,
46:21il nous propose un nouveau combat.
46:23J'aimerais avoir un peu de la hiérarchie dans ces combats.
46:27C'est-à-dire qu'il faut se battre
46:29contre l'extrême droite qui déferle sur l'Europe,
46:33il faut se battre contre les Français défaitistes,
46:37il faut se battre sur un plan économique.
46:40En Ukraine ?
46:41En Ukraine, il y a même des informations
46:44disant qu'il y aura peut-être
46:46quelques militaires français qui seront envoyés,
46:49non confirmés par le ministère de la Défense.
46:51Notre président, il faut se battre sur tous les fronts.
46:54De temps en temps, de hiérarchie dans les combats
46:57nous permettra de souffler, même si, je le dis,
47:00chaque fois, ses analyses sont percutantes.
47:04Elles sont bonnes, mais c'est le après qui manque.
47:07Pour rester sur le face-à-face Renaissance-RN,
47:11on va en venir, juste après le fil info,
47:13à ce débat qu'il réclame,
47:17mais pas dans les mêmes conditions que Marine Le Pen face à elle.
47:20D'abord, le fil info, 20h50, Emmanuelle Langlois.
47:24L'ONU demande ce soir à Israël
47:25une enquête complète et transparente
47:28concernant la frappe sur un camp de déplacés à Rafah,
47:31dans la bande de Gaza.
47:32D'après les autorités locales,
47:34au moins 45 personnes ont été tuées,
47:37250 blessées.
47:38La Maison-Blanche se dit ce soir bouleversée
47:40par les images de ce raid israélien
47:42et appelle l'Etat hébreu à prendre toutes les précautions
47:46pour protéger les civils.
47:47En Papouasie-Nouvelle-Guinée,
47:49le bilan s'alourdit après un important glissement de terrain.
47:53Il a enseveli plus de 2 000 personnes,
47:55selon un bilan fourni par les autorités
47:58de ce pays du Pacifique.
47:59L'état d'urgence a été levé ce soir à 20h,
48:02heure de Paris, en Nouvelle-Calédonie.
48:04Les tensions retombent progressivement
48:07dans l'archipel après deux semaines d'émeute à Nouvea
48:10et dans ses environs,
48:11même si la situation reste difficile dans plusieurs quartiers.
48:15Près de 500 gendarmes supplémentaires
48:17sont attendus sur place dans les jours qui viennent.
48:20Une enquête ouverte après les violents affrontements
48:24entre supporters de Lyon et du Paris Saint-Germain.
48:27Samedi soir, à un péage du Pas-de-Calais,
48:2930 supporters et 8 policiers ont été légèrement blessés.
48:33Les dégâts sont évalués à 500 000 à 1 million d'euros
48:36par la Société concessionnaire de l'autoroute,
48:39à un qui a déposé plainte.
48:41France Info.
48:4520h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
48:50Antoine Marrette est là pour France Culture,
48:52Patricia Elimonière, grand reporter,
48:55Alexandre Hachepard pour Libération.
48:57Emmanuel Macron est en Allemagne.
48:59Il évoque l'extrême droite alors que s'ouvre la campagne officielle
49:03des Européennes, ce que tient dans deux semaines pile.
49:06Antoine Marrette, c'est presque un chiffon rouge,
49:10on va dire, retenez-moi, où je débats contre Marine Le Pen,
49:13mais là où elle pose ses conditions,
49:15qui sont un peu différentes.
49:17Emmanuel Macron savait que Marine Le Pen
49:19n'allait pas accepter ce débat,
49:21puisqu'elle le craint.
49:23Il y a eu deux débats précédemment.
49:25Elle l'accepte, mais dans des conditions
49:27qui ne sont pas acceptables.
49:29Elle dit qu'il ne faut pas parler d'Europe,
49:32et ensuite, il met sa démission dans la balance
49:34ou alors dissolution de l'Assemblée nationale.
49:37C'est inenvisageable.
49:39Ce sont des conditions abracabrantesques
49:41pour ne pas avoir à dire non,
49:43parce qu'en réalité, elle ne souhaite pas débattre.
49:46On peut dire ça aussi d'Emmanuel Macron,
49:49dire, oui, d'accord, je suis prêt à le faire avant le scrutin,
49:52puisqu'elle le demande, mais ça ne peut pas marcher.
49:56Mais elle ne le demande pas du tout.
49:58Elle le demande à condition qu'il mette sa démission
50:01dans la balance, on est dans un jeu de dupes.
50:04Non, mais là, ça revient à un non de Marine Le Pen.
50:07Et on comprend qu'elle dise non,
50:09parce qu'elle sait très bien qu'elle est nulle en débat.
50:12Les précédents débats Macron-Le Pen
50:15se sont très bien terminés pour elle.
50:17C'est presque... C'est un peu habile,
50:20ceci dit, de...
50:21Pour sa part, à elle.
50:23Je trouve qu'elle joue très bien.
50:25Une façon de mettre en condition que le président refuie.
50:28Ce qui est étonnant, c'est qu'Emmanuel Macron
50:31s'abaisse à demander un débat avec Marine Le Pen
50:34alors qu'il est dans une position
50:36difficile dans cette élection,
50:38et donc qu'il est prêt à tout pour essayer
50:41de faire remonter la liste de Valérie Ayé.
50:44Donc, j'avoue que j'ai du mal à comprendre
50:46l'intérêt pour Emmanuel Macron,
50:49parce que Marine Le Pen, elle, elle est dans son rôle.
50:52Elle dit non, elle le balade,
50:54et ça n'a pas de sens.
50:56Et je trouve que c'est plutôt négatif
50:58pour lui que pour elle.
51:00Les chiffres dont on dispose montrent
51:02que le débat à Thal Bardella n'a absolument pas changé
51:05les intentions de vote.
51:07Pourquoi pourrait-il changer les intentions de vote
51:10un débat Macron-Le Pen ?
51:13Moi, je crois que ça ne changerait pas.
51:15Je pense qu'il ne changerait pas non plus.
51:18Tout le monde a dit, après le débat Bardella
51:20et notre Premier ministre à Thal,
51:22qu'il a remporté, qu'il était bien meilleur, etc.
51:25Résultat, après, dans les sondages,
51:28c'est le calme plat après, finalement,
51:30les mois médiatiques autour de ce débat.
51:34Moi, ce qui me gêne, là-dedans,
51:36c'est que le président et son équipe,
51:40comme tu le dis,
51:41s'abaissent pratiquement à faire ces débats-là.
51:44On a l'impression que le Premier ministre
51:47débat avec le futur Premier ministre,
51:49et que le président débat avec la future présidente.
51:52C'est presque ça.
51:53On a l'impression qu'à ce jeu-là,
51:56on élit, on fait le jeu complètement
52:00du Rassemblement national en lui donnant
52:02le rôle de Premier ministre pour Bardella
52:05et le rôle de future présidente pour Marine Le Pen.
52:08Je crois que le président Macron, en somme,
52:10déroule le tapis rouge pour le Rassemblement national
52:13en proposant ce genre de débat.
52:15Quand on a des listes électorales
52:17et qu'on se décide à mettre Valérie Hayé
52:20comme chef de tête de liste,
52:22eh bien, on la défend et on la soutient.
52:24Si on a fait ce choix, on l'assume
52:26et on va pas se mettre à débattre,
52:28moi, le président, avec la future présidente.
52:31Comment vous comprenez ça ?
52:33Il sait, tout le monde l'a dit,
52:35ça ne changera pas les intentions de vote.
52:37Comment vous l'expliquez ?
52:39Je pense qu'il savait que Marine Le Pen allait refuser,
52:42donc lui proposer, c'est l'obliger à refuser ce débat
52:46et dire, regardez, il y a de la coardie chez Zahel,
52:49en plus...
52:50C'est politique.
52:51Evidemment, le problème...
52:53Oui, mais ça lui sera reproché,
52:55tôt ou tard.
52:56Il le sait.
52:57Le problème aussi qu'on a vu également
53:00avec le débat Attal-Bardella,
53:02c'est que, de cette façon,
53:04il impose un clivage centre-extrême droite
53:07et il ignore absolument tous les autres
53:10qui font partie du paysage politique français,
53:13Glucksmann, qui est en train de monter.
53:15Sur le plan démocratique, c'est dramatique.
53:18Son but, finalement,
53:19c'est de ne pas donner les clés à Marine Le Pen
53:22en 2027 sur le perron de l'Elysée,
53:24mais en imposant ce débat à deux comme cela,
53:27il revient à dire, finalement, c'est elle ou c'est moi,
53:31et quand je ne serai plus là, ce sera qui ?
53:33Ce sera elle, puisque, finalement,
53:36je ne reconnais aucun autre adversaire à ma taille.
53:39Alexandre Achemas, c'est la suite logique
53:42de toute la macronie depuis le début.
53:44C'est ce que j'allais vous dire.
53:46C'est ennuyer les autres mouvements.
53:49C'est dans la droite lignée
53:50de tout ce qu'il a fait depuis le début.
53:53Et c'est triste,
53:54parce qu'en effet,
53:55ça place, ça installe un paysage,
54:00et en plus, beaucoup de Français ne veulent plus.
54:04Alors, c'est vrai que je pense
54:06qu'un des objectifs d'un possible débat de ce type,
54:09ce serait peut-être de convaincre tous ceux
54:12qui ne savent pas encore,
54:14tous les abstentionnistes,
54:16et d'essayer d'en attirer quelques-uns
54:18sur la liste de Valérie Ayé.
54:20Mais c'est trop dangereux,
54:22et on voit bien qu'il aime trop jouer avec le feu.
54:26Là, il joue vraiment avec le feu.
54:28C'est en effet très grave, ce genre d'initiative.
54:31Je ne comprends pas que des communicants
54:33le laissent faire une chose pareille.
54:36Je reviens, et ce sera pour conclure,
54:38mais sur la montée des populismes dans l'Europe,
54:41il pourrait expliquer à quel point ça ne fera pas
54:44des majorités, la poussée de l'extrême droite
54:47dans le futur Parlement européen.
54:49Là-dessus, non, il n'y va pas du tout.
54:51Les projections, aujourd'hui,
54:53pour la droite, le PPE,
54:55et si on groupait, ce qui n'est pas fait,
54:57les deux groupes populistes,
54:59l'extrême droite, on est à 160.
55:01Il a une approche dramatisante,
55:03historique, mais pas très concrète
55:05et finalement politique des choses,
55:08en disant que vous allez voter pour rien,
55:10car ils n'auront pas de majorité.
55:12-"La Une", de demain.
55:14Patricia Lémoinière,
55:15vous n'avez pas d'une et moi, je donne votre livre.
55:18Alexandra Schwarzberg pour l'Ibée.
55:20On parle beaucoup de Gaza,
55:22mais la Une, c'est à Beaubourg,
55:24parce qu'il y a une grosse expo qui ouvre demain
55:27et qui s'annonce, le BD,
55:29qui s'annonce, on l'aurait deviné,
55:31mais assez passionnante.
55:33-"Eclat", c'est le vôtre,
55:34Alexandra Schwarzberg,
55:36aux éditions Mercure de France.
55:37Merci, Antoine Marrette.
55:39On vous écoute sur France Culture.
55:41C'est à 9h, c'est Alia Brakia et Renaud Déhi.
55:44On sera là dès 20h.