Les Informés du matin de franceinfo du lundi 27 mai 2024
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00 (Générique)
00:02 Ravi de vous retrouver pour les informer, on est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info. Bonjour Renaud Delis.
00:06 Bonjour Salia.
00:07 Et autour de la table ce matin nous avons nous informé Agathe Lombret, journaliste au service politique de France Info.
00:12 On vous retrouve les vendredis, samedi et dimanche pour le 8/30 aux côtés de Jean-Rémi Maudot. Bonjour Agathe.
00:16 Bonjour.
00:16 Et Jean-Jérôme Berthollus, éditorialiste politique. Bonjour Jean-Jérôme.
00:20 Bonjour Salia.
00:21 Renaud Delis, on commence tout de suite par évoquer le projet de loi sur la fin de vie qui arrive en débat aujourd'hui dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale.
00:27 Oui, un débat parlementaire qui commence donc, on le sait, à l'issue d'un très long processus.
00:32 On se souvient de la convention citoyenne qui avait été convoquée sur le sujet de ces travaux,
00:36 du fait que le chef de l'État a d'ailleurs à plusieurs reprises à repousser l'échéance pour laisser vivre le dialogue.
00:42 Et après l'examen du texte par la commission spéciale, le projet de loi arrive, vous le disiez, en débat à l'Assemblée Nationale aujourd'hui.
00:48 Ce texte se voulait extrêmement équilibré.
00:51 Il évoquait initialement, pour pouvoir recourir donc à une aide à mourir, que le patient puisse exprimer son choix avec discernement jusqu'à la dernière étape,
01:00 je cite, "être atteint d'une maladie grave et incurable avec un pronostic vital engagé à moyen ou court terme".
01:06 Et voilà que la commission spéciale a modifié cette définition en évoquant désormais, après l'adoption d'un amendement, des atteintes.
01:17 Il faut que le patient soit atteint aussi d'une affection grave et incurable en phase avancée, avancée ou terminale.
01:24 Une modification qui ne plaît pas d'ailleurs à l'exécutif.
01:28 Le gouvernement envisage de revenir notamment sur ce changement, en tout cas souhaiterait que l'Assemblée revienne sur ce changement.
01:34 Voici ce qu'en disait sur l'antenne de France Info samedi Frédéric Valtout, le ministre délégué à la Santé.
01:41 L'équilibre, on peut dire, effectivement a été rompu par rapport à ce qui avait été proposé par le gouvernement et qui permettait, je trouve,
01:48 de trouver une voie consensuelle entre des soignants qui s'interrogent aussi sur leur rôle et sur leur place,
01:55 entre certains qui souhaitent pouvoir avoir des avancées en matière d'accompagnement à la fin de vie.
01:59 Et effectivement, des amendements ont été votés en commission sur lesquels j'espère que l'hémicycle reviendra.
02:06 Alors des amendements effectivement qui donc sont soumis au débat. Un autre d'ailleurs évoque le choix entre l'euthanasie et le suicide assisté
02:13 qui devrait incomber aux malades. Un amendement lui aussi contesté. Un troisième qui a été adopté qui vise à introduire un délit d'entrave.
02:23 Un délit d'entrave un petit peu comme il existe un délit d'entrave à l'IVG. Bref, est-ce que le débat à l'Assemblée nationale va donner lieu
02:29 à un certain nombre de fractures, y compris d'ailleurs peut-être au sein de la majorité et au sein de chaque groupe ?
02:33 Rappelons que les groupes ont laissé d'ailleurs la liberté de vote à leurs députés.
02:38 Ou est-ce qu'on peut espérer un débat plutôt consensuel et apaisé ?
02:42 - Agathe Lambret ?
02:43 - En tout cas, ce qui est certain, c'est que alors que le Président a pris son temps pour accoucher de ce texte, si je puis dire,
02:52 il y a eu la convention citoyenne, il a beaucoup consulté, il y allait à reculons et avec des pincettes.
02:58 Même dans le choix des mots, on voyait toutes les difficultés du Président à se prononcer sur ce sujet.
03:04 Il avait lui-même dit qu'il doutait, il refuse d'employer les mots euthanasie, suicide assisté, on parle d'aide à mourir.
03:11 Et bien là, on a le sentiment que ce texte a complètement échappé au gouvernement.
03:16 Tous les verrous qu'ils avaient posés ont sauté un à un.
03:20 Alors effectivement, Catherine Vautrin, la ministre de la Santé, Frédéric Valtout, ministre délégué à la Santé,
03:25 disent que le gouvernement va revenir dessus.
03:28 Mais tout de même, il y a un malaise dans la majorité, parce que même au sein de la majorité, certains députés,
03:33 aujourd'hui, le disent, ils ne voteront pas ce texte modifié tel qu'il est, alors qu'ils font partie de la majorité.
03:40 C'est vrai que c'est un sujet qui dépasse les clivages traditionnels.
03:44 On voit qu'André Chassen, le communiste, s'oppose à une révision de la loi comme le LR Hervé Juvin.
03:49 Donc finalement, dans tous les partis, il n'y a pas de règle et d'ailleurs, il y aura souvent une liberté de vote.
03:55 Donc peut-être que, de ce point de vue-là, le débat sera plutôt apaisé.
04:00 On a quand même l'impression que le gouvernement s'est un peu coincé là,
04:05 parce que pour ressortir de ça, finalement, personne ne sera content.
04:08 Parce que d'un côté, ceux qui diront que le texte du gouvernement n'allait pas assez loin,
04:11 et ceux qui sont plus jusqu'au boutiste et qui, eux, iront toujours trop loin pour les autres.
04:16 - Est-ce possible de trouver un équilibre dans le projet de loi sur l'aide à mourir ?
04:20 On continue d'en parler juste après le Fil info à 9h10. C'est Mathilde Romagna.
04:26 La mobilisation ne faiblit pas pour retrouver les suspects de l'attaque d'un fourgon pénitentiaire.
04:31 L'Orbécuo, la procureure de la République de Paris, l'assure.
04:34 Elle était l'invitée ce matin du 8.30 France Info.
04:37 Deux agents pénitentiaires ont été tués dans cette attaque.
04:40 Le prisonnier évadé est toujours recherché.
04:43 La procureure annonce aussi ce matin l'ouverture d'une information judiciaire
04:47 dans l'affaire des tags du mémorial de la Shoah à Paris.
04:50 480 gendarmes mobiles arrivent en renfort en Nouvelle-Calédonie.
04:54 L'état d'urgence sera bientôt levé.
04:56 À 5h, demain matin, heure de Nouméa, soit 20h, heure de Paris ce soir.
05:01 Certains quartiers de Nouméa restent bloqués, deux semaines après le début des émeutes,
05:06 suite à une réforme du système électoral.
05:08 Le bilan s'alourdit. En Papouasie-Nouvelle-Guinée, trois jours après un glissement de terrain,
05:13 plus de 2000 personnes sont mortes ensevelies dans des coulées de boue qui ont détruit un village.
05:18 Les secours tentent encore de retrouver des survivants.
05:21 Le tennis, 12 Français sont attendus à Roland-Garros aujourd'hui.
05:25 Mais l'événement du jour, porte d'auteuil, c'est le match Rafael Nadal-Alexander Tverev.
05:30 L'Espagnol aux 14 titres à Roland-Garros affronte le numéro 4 mondial cet après-midi.
05:35 Les informer continue avec Agathe Lambret,
05:49 journaliste au service politique de France Info et Chrono Daily aussi,
05:51 et Jean-Jérôme Berthollus, éditorialiste politique.
05:54 On parle du projet de loi sur l'aide active à mourir, sur l'aide à mourir,
05:59 qui entre en débat dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
06:05 On l'a dit, on a parlé de l'importance du choix des mots dans le texte, juste avant le Fil info.
06:09 Certains politiques craignent des dérives à partir de ce texte-là.
06:13 C'est le cas aussi des médecins. Jean-Jérôme.
06:15 Oui, il y a effectivement une tribune d'un nombre important de médecins aujourd'hui,
06:20 de soignants dans le Figaro, qui mettent en garde effectivement les élus
06:26 par rapport à d'éventuelles dérives de ce texte.
06:30 Dérives, je ne sais pas, débats en tout cas, il va y avoir débat.
06:33 Il va y avoir débat à très court terme parce qu'aujourd'hui,
06:36 si on fait un peu de pop-hole, les députés s'ennuient,
06:39 ils vont se saisir de ce texte qui arrive en plus juste avant les européennes.
06:43 Le terme est fixé juste après, mais enfin tout le débat a lieu juste avant les européennes.
06:47 Et on voit bien qu'il y a un clivage qui se refait.
06:49 On voit bien que la majorité des députés républicains de droite, LR,
06:54 comme l'immense majorité des députés du Rassemblement National sont contre,
06:59 une grande majorité des députés de gauche sont pour et sont pour aller plus loin.
07:03 Donc on va voir effectivement un débat, sûrement un débat assez vif
07:07 jusqu'au 1 juin à l'Assemblée Nationale.
07:11 Après, vous parliez du choix des mots.
07:15 Le gouvernement a des mots ambigus dans ce texte.
07:19 Donc en plus, il va y avoir un débat pour lever toutes les ambiguïtés.
07:23 Renaud Delis rappelait la formule effectivement,
07:26 pronostic vital, engagé à court et moyen terme.
07:29 C'est la formule initiale du gouvernement.
07:31 On sait aujourd'hui que le moyen terme, on ne sait pas ce que c'est justement.
07:35 Ça veut dire quoi exactement ?
07:37 Et on sait que quand la majorité vote finalement une autre formule,
07:42 maladie grave et incurable en phase avancée ou terminale,
07:46 c'est peut-être plus clair.
07:47 Mais effectivement, le gouvernement dit que l'équilibre est plus respecté.
07:51 Le texte, il va, passez-moi l'expression,
07:53 se balader pendant un an et demi entre l'Assemblée et le Sénat.
07:57 Les débats vont être très vifs.
07:59 Chaque position sera en quelque sorte un petit peu cloutée.
08:03 Mais ça permettra d'avoir un débat de fond sur un texte
08:06 qui est si important pour tous les Français.
08:07 Agathe ?
08:08 Sachant que le Président a pour lui dans cette loi, dans ce combat,
08:13 le fait que l'opinion est plutôt de son côté,
08:15 contrairement à François Mitterrand quand il a aboli la peine de mort contre l'opinion.
08:18 Aujourd'hui, Emmanuel Macron, avec cette grande réforme sociétale
08:23 qu'il veut mener à terme pour son second mandat,
08:26 il a l'opinion avec lui.
08:27 Et peut-être que les députés aussi vont se prononcer
08:30 avec cette idée-là, cette responsabilité-là,
08:33 que le sujet est grave et que les Français aussi
08:36 attendent des décisions politiques.
08:39 Renaud ?
08:39 C'est pour ça que je pense qu'il faut d'abord se réjouir
08:41 qu'il y ait un débat à l'Assemblée
08:42 qui promet effectivement d'être vivant avec des positions diverses.
08:45 Parce que je ne pense pas que là,
08:46 on soit dans des considérations partisanes ou politiciennes
08:49 qui viseraient à servir, au contraire,
08:52 desservir la majorité ou le chef de l'État, etc.
08:55 On n'est pas sur un sujet comme ça.
08:56 On n'est pas dans ce type de considérations.
08:58 C'est effectivement un sujet sociétal extrêmement important
09:00 qui relève des convictions intimes, spirituelles de chacun.
09:05 Et auquel, d'ailleurs, c'est un sujet auquel, évidemment,
09:09 on sera probablement tous à un moment ou à un autre confrontés.
09:13 En tout cas, c'est sûr qu'on n'échappera pas à cette question.
09:15 Et que beaucoup, beaucoup, beaucoup de Français
09:18 vivent déjà dans leur entourage, évidemment.
09:20 Dès lors qu'on a posé ce cadre-là,
09:23 tant mieux qu'il y ait un débat,
09:24 qu'il y ait effectivement des opinions divergentes qui s'expriment.
09:28 Ensuite, les formulations ambigües, disait Jean-Jérôme Berthelus,
09:32 c'est vrai, mais plus ou moins.
09:33 La réalité est ambigüe, le sujet est ambigüe, le sujet est complexe.
09:36 Comment définir précisément ce que c'est qu'un pronostic vital
09:39 engagé à court terme ou à moyen terme ?
09:41 C'est quoi la durée exacte, même entre scientifiques,
09:43 même entre médecins ?
09:44 Il n'y a pas de vérité révélée, si j'ose dire, de ce point de vue-là.
09:47 Ensuite, ce qui est plutôt rassurant, me semble-t-il,
09:49 mais nous sommes à l'entrée de ce débat,
09:51 c'est qu'on n'est pas dans l'atmosphère d'hystérisation
09:53 qu'on a pu connaître il y a quelques années
09:55 ou même il y a bien plus longtemps sur des réformes sociétales.
09:58 Vous évoquiez, Agathe Lambret, l'abolition de la peine de mort.
10:01 Plus récemment, le PAX, il y a déjà plus de 20 ans,
10:05 ou le mariage pour tous.
10:07 Tout ça avait engendré effectivement des hystérisations
10:11 et un débat politique qui n'était pas forcément
10:13 à la hauteur des responsabilités des parlementaires.
10:15 On n'est plus dans ce cadre-là.
10:17 Il y a un exemple plus récent d'ailleurs qui illustre plutôt,
10:19 me semble-t-il, l'atmosphère sur ce type de débats sociétaux,
10:22 c'est l'inscription de l'IVG dans la Constitution
10:24 qui avait aussi donné lieu à un débat légitime.
10:26 Il y avait eu des opposants qui s'étaient exprimés.
10:28 Ils avaient évidemment des arguments pour s'opposer à cette réforme,
10:30 mais finalement elle est passée et dans un climat relativement apaisé.
10:33 Et il faut d'ailleurs qu'il y ait un débat, me semble-t-il,
10:35 qui aille au fond des choses pour qu'ensuite cette réforme,
10:38 cette avancée législative, quels que soient exactement les contours
10:41 qu'elle prendra, soit positive et entre effectivement en application
10:45 sans provoquer de traumatisme en quelque sorte dans la société.
10:50 Il s'agit d'accorder un droit.
10:52 Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit.
10:54 Il s'agit d'accorder un droit supplémentaire,
10:56 le droit à mourir dans la dignité à ceux qui,
10:59 en vertu d'un certain nombre de dispositions, de règles,
11:02 de critères, de contraintes, voudront y recourir.
11:05 Mais c'est un droit supplémentaire,
11:07 c'est une liberté supplémentaire qui pourrait être accordée,
11:10 un petit peu comme en son temps le mariage pour tous,
11:12 ne retirer rien à personne ou ne contraigner personne à faire quelque chose.
11:16 En l'occurrence, personne ne sera contraint évidemment de recourir à l'aide à mourir,
11:19 mais en revanche ouvrer une liberté supplémentaire à ceux qui voulaient en jouer.
11:23 Mais il y a quand même la question des médecins.
11:25 Eux-mêmes se posent la question et ils disent "mais ce ne sera pas, ça ne doit pas être nous".
11:29 D'où la clause de conscience.
11:30 Voilà qui devront prendre la décision.
11:32 Oui, alors d'où la clause de conscience et d'où effectivement la sensibilité des médecins
11:36 par rapport à ce droit d'entrave qui vient d'être ajouté à l'Assemblée.
11:39 À qui va-t-il être opposé ce droit d'entrave ?
11:42 Quand on lit la tribune aujourd'hui du Figaro,
11:44 quelles que soient les positions qu'on puisse avoir par rapport à ce texte,
11:49 ce qui est vrai c'est que par exemple c'est très frappant de voir que la principale organisation
11:54 de médecins en soins palliatifs, donc des gens qui accompagnent les derniers instants,
12:00 eh bien sont contre ce texte.
12:02 Donc, et pour une raison je peux expliciter comme ça, si je l'ai bien compris,
12:07 ils craignent que la pression sociale soit trop forte par rapport à des gens en fin de vie,
12:12 par rapport aux personnes âgées dans les EHPAD.
12:14 Donc tout ça pour dire que c'est un débat qui n'est pas forcément manichéen,
12:18 que je rejoins complètement Renaud Dely sur l'importance du débat.
12:21 En revanche je suis un tout petit peu moins optimiste que lui.
12:23 Par exemple il disait "le mariage pour tous".
12:26 Le mariage pour tous au début faisait complètement consensus.
12:29 Le fait que François Hollande ait décidé d'étaler les débats,
12:33 le fait qu'il ait décidé de donner ce texte à Christiane Taubira,
12:38 et non pas à Dominique Bertinotti comme c'était le cas au début,
12:41 il l'a politisé et pendant un an et demi, deux ans, chacun a pu effectivement rivaliser l'argument.
12:47 Je crains que pendant un an et demi, deux ans à venir sur ce texte,
12:51 oui les positions se radicalisent aussi.
12:52 - Agathe ?
12:53 - Non, on parlait du débat qui pourrait être apaisé ou pas,
12:56 il faudrait surtout, moi je pense, qu'il soit plus large,
12:58 parce que la liberté donnée aux patients de mourir dans la dignité,
13:04 elle ne va pas sans la liberté d'être soignée aussi sans douleur.
13:08 - D'où l'importance des soins palliatifs.
13:09 - Évidemment, sauf que c'est plus compliqué, alors que les caisses sont vides,
13:13 d'investir dans les soins palliatifs.
13:15 Certes, il y a eu un milliard supplémentaire sur dix ans,
13:17 mais cette loi pourrait entrer en vigueur avant,
13:20 et les craintes, c'est aussi que ceux qui auront les moyens pourront se faire soigner,
13:25 et ceux qui auront une fin de vie plus apaisée,
13:30 et ceux qui n'en auront pas, ce sera plus difficile.
13:32 Donc c'est aussi que ça crée des inégalités.
13:34 La Cour des comptes avait dit que 50% des besoins en soins palliatifs n'étaient pas couverts.
13:39 Est-ce que ce ne serait pas ça aussi la priorité ?
13:42 Et c'est ça aussi que disent les médecins, c'est que l'un ne peut pas aller sans l'autre.
13:44 Oui, bien sûr, et d'ailleurs c'est l'ambition affichée par l'exécutif.
13:48 Il y a aussi un volet, même s'il n'y a pas les moyens suffisants,
13:50 qui concerne les soins palliatifs, mais vous le disiez, cette inégalité, elle est déjà là.
13:53 Ce n'est pas ce texte qui crée l'inégalité du rapport à la mort,
13:56 et notamment du rapport aux soins palliatifs, selon les conditions sociales des uns ou des autres.
14:00 Donc il faut y remédier, il faut essayer de combler cette inégalité du recours aux soins palliatifs.
14:07 Il faut que tout le monde puisse y avoir accès, indépendamment de ses moyens, de ses conditions sociales.
14:11 Mais ce n'est pas ce texte sur l'aide à mourir qui crée cette inégalité.
14:15 Quant au fait que le recours à l'aide à mourir, au suicide assisté ou à l'euthanasie,
14:20 s'il y a besoin d'un tiers, pourrait en quelque sorte servir d'alternative aux soins palliatifs,
14:26 c'est un peu la menace qui est agitée par certains.
14:28 Il faut rappeler que le texte encadre de façon extrêmement rigoureuse,
14:32 y compris aujourd'hui, le recours à l'aide à mourir.
14:37 Il faut que le patient, évidemment, le souhaite jusqu'au dernier instant,
14:40 qu'il soit conscient et parfaitement qu'il jouisse de son parfait discernement.
14:44 La décision, ensuite, elle est prise collégialement.
14:46 Il y a évidemment la clause de conscience qui n'impose pas aux médecins ou aux soignants
14:51 de la mettre en œuvre, d'y participer si jamais ils y sont hostiles.
14:55 Donc, encore une fois, il me semble que le texte est quand même extrêmement balisé.
15:00 Mais il a été modifié.
15:01 Oui, il a été modifié sur le sujet qui est le plus, me semble-t-il, le plus difficile à définir dans la loi.
15:08 C'est le stade de la maladie ?
15:10 Oui, même philosophiquement, d'ailleurs.
15:11 C'est à quel moment est-ce que le pronostic vital est engagé, à court ou long terme ?
15:15 Donc, cette maladie incurable, etc.
15:16 Et il y a eu d'autres modifications aussi.
15:18 Donc, la question, c'est est-ce que le gouvernement remet les garde-fous qu'il a venus ou pas ?
15:21 Il y en a une autre qui est vraiment contradictoire, mais ça, Olivier Falorni,
15:24 le rapporteur de la commission spéciale, le reconnaissait d'ailleurs ce matin sur l'antenne de France Info.
15:28 Il reconnaissait qu'il y avait une contradiction avec un amendement qui avait été adopté,
15:31 qui était justement cette liberté accordée aux patients de recourir ou pas,
15:37 qui semblait lui donner la liberté de le faire indépendamment de la vie des soignants.
15:41 Ce n'est pas le cas. Il y a une vraie contradiction.
15:43 Dans ce texte, a priori, cet amendement ne passera pas le cadre de la constitution parlementaire.
15:47 Et puis aussi sur les directives, vraies ambiguïtés.
15:48 Si vous pouvez, dans les directives anticipées, dire que vous voulez,
15:52 que ce droit vous est accordé, mais que vous ne pouvez plus le dire
15:54 parce qu'après vous êtes atteint d'une maladie d'Alzheimer, etc.,
15:58 les deux sont aujourd'hui dans la loi.
15:59 Donc, c'est compliqué. Il y a des ambiguïtés.
16:01 Mais la question d'Alzheimer est un vrai sujet, parce que dès lors que le texte stipule
16:04 que vous devez jouir de votre discernement jusqu'au dernier moment
16:08 pour prendre cette décision de recourir à l'aide à mourir,
16:10 et qu'en même temps, il faut être atteint d'une maladie incurable,
16:14 d'être condamné à court ou moyen terme,
16:16 il y a aussi une contradiction par rapport à un malade d'Alzheimer
16:19 qui se voit peu à peu s'affaiblir,
16:23 et qui, par définition, ne jouit plus de son discernement
16:26 au moment où son pronostic vital est engagé à court terme.
16:29 On va suivre les débats à l'Assemblée, qui commence aujourd'hui sur la fin de vie.
16:31 On s'arrête une petite minute.
16:32 Le temps du Fil info de Mathilde Romagnon et on revient après.
16:35 Le Hamas parle ce matin d'un massacre après des frappes israéliennes
16:39 sur un centre pour déplacer palestiniens près de Rafah,
16:42 dans le sud de la bande de Gaza.
16:44 35 personnes ont été tuées d'après le Hamas.
16:47 Selon l'armée israélienne, des terroristes se trouvaient dans ce campement.
16:51 L'état d'urgence sera bientôt levé en Nouvelle-Calédonie à 20h ce soir heure de Paris.
16:56 Deux semaines après le début des émeutes,
16:58 480 gendarmes mobiles doivent arriver en renfort sur l'archipel.
17:02 Les tensions retombent petit à petit, mais certains quartiers de Nouméa restent bloqués.
17:07 Le projet de loi sur la fin de vie arrive dans l'hémicycle.
17:10 À l'Assemblée nationale aujourd'hui, les débats s'annoncent houleux
17:13 autour de la question de l'aide à mourir.
17:15 Ils vont durer deux semaines.
17:17 19 personnes sont jugées à partir d'aujourd'hui
17:20 dans une vaste affaire de trafic de drogue à Canteleu près de Rouen,
17:25 dont l'ancienne maire de la ville.
17:27 Elle est soupçonnée d'avoir fait pression sur les services de police
17:30 pour qu'ils laissent agir les dealers à Canteleu, ce qu'elle nie.
17:34 Et les informés continuent avec Agathe Lambret,
17:47 journaliste au service politique de France Info,
17:49 Jean-Jérôme Berthelus, éditorialiste politique
17:52 et l'autre sujet d'actualité qui nous intéresse aussi ce matin, Renaud,
17:55 c'est le nouveau tour de vis de l'assurance chômage.
17:57 Gabriel Attal qui a donc dévoilé hier dans la tribune dimanche
17:59 les modalités de cette nouvelle réforme de l'assurance chômage
18:01 que propose le gouvernement.
18:03 La durée d'indemnisation sera réduite de 18 à 15 mois.
18:06 Il faudra désormais avoir travaillé 8 mois sur les 20 mois précédents
18:09 pour pouvoir être indemnisé contre 6 sur 24 mois.
18:12 Aujourd'hui, un certain nombre de dispositions
18:14 concernent aussi l'emploi des seniors,
18:16 un bonus emploi senior pour inciter les entreprises
18:18 à réembaucher des seniors.
18:20 Un tour de vis dont s'indignent les syndicats
18:24 à commencer par la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet.
18:28 C'est la réforme de l'assurance chômage la plus violente
18:32 qui va pénaliser absolument tout le monde.
18:34 Ça va pénaliser particulièrement les plus précaires,
18:37 celles et ceux qui sont saisonniers, intérimaires,
18:40 qui travaillent dans les festivals, dans l'agriculture, dans le tourisme,
18:42 dans l'hôtellerie, restauration,
18:44 tous ces secteurs dans lesquels l'emploi précaire est la norme
18:48 et dans lesquels on ne peut pas travailler 12 mois sur 12.
18:51 S'agit-il d'un tour de vis injuste vis-à-vis des chômeurs
18:54 ou d'une réforme qui peut être efficace pour relancer l'activité
18:57 et inciter un retour plus rapide à l'emploi,
18:59 comme le prétend le gouvernement ?
19:01 En tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est une réforme très dure pour la France.
19:07 Mais il faut dire que la France venait de loin
19:09 et avait un système nettement plus favorable à ses voisins européens.
19:12 Donc là, avec cette réforme, selon des économistes,
19:16 on se rapproche de la moyenne.
19:18 C'est vrai que si on se compare, même si c'est très difficile de comparer
19:21 avec les systèmes étrangers, mais au Royaume-Uni et au Portugal,
19:24 il faut avoir travaillé 12 mois sur 24 pour avoir droit à la cotisation,
19:27 aux allocations. En Allemagne, 12 mois sur 30.
19:30 En France, ce sera 8 mois.
19:32 Donc il y a un durcissement des règles.
19:34 Moi, ce qui me dérange, c'est qu'au moment où l'exécutif cherche des économies,
19:39 on a l'impression que c'est les chômeurs qui doivent porter la charge des économies.
19:44 Et en plus, l'exécutif ne l'assume pas vraiment
19:46 parce que Gabriel Attal répète que ce n'est pas une réforme d'économie,
19:49 que c'est une réforme de prospérité.
19:52 Mais il y a tout de même cette idée derrière que les chômeurs profiteraient d'un système.
19:56 Et vous avez vu que c'est assez populaire
19:58 parce qu'on ne manifeste pas pour les chômeurs.
20:00 Vous avez entendu les syndicats lancer des appels à manifester.
20:03 Chez les Français aussi, il y a cette petite idée
20:06 que quand on serait au chômage, on serait assistés.
20:08 Et moi, je pense que ce n'est pas bien d'aller dans le sens
20:10 de cette idée qui est complètement fausse,
20:12 parce que tous les chiffres montrent que déjà,
20:14 ceux qui ont droit aux allocations,
20:18 la moitié n'y prétend même pas.
20:20 Ensuite, la moitié de ceux qui touchent les allocations
20:23 travaillent en même temps.
20:24 Et ensuite, la moyenne de la durée dans le chômage
20:28 n'est que de quelques mois.
20:30 Alors, c'est vrai qu'on peut améliorer le système
20:32 et on peut dire que si la durée est plus courte,
20:34 ça insistera à rechercher plus activement un emploi.
20:37 Mais je n'aime pas trop l'idée qu'il y a derrière
20:39 et peut-être que ça aurait été plus courageux
20:41 de chercher des économies ailleurs,
20:42 par exemple chez les retraités.
20:43 Mais ça, ce n'est pas populaire.
20:44 Et Emmanuel Macron, quand il avait augmenté la CLG...
20:46 - C'est le vice-électorat d'Emmanuel Macron ?
20:47 - Exactement.
20:48 Quand il avait augmenté la CLG pour les retraités,
20:50 il avait dû rétro-pédaler.
20:51 Ça peut être plus simple de s'en prendre aux chômeurs
20:53 que de s'en prendre à une réforme structurelle
20:55 de l'État ou aux retraités.
20:56 Voilà. Donc, je trouve ça un peu facile.
20:58 - Une réforme pour faire des économies,
21:00 ça rapporterait combien ?
21:01 - 3,6 milliards à peu près.
21:03 - Voilà, 4 milliards à peu près.
21:04 - Les deux précédentes réformes,
21:05 puisque le gouvernement réforme à tout va,
21:08 l'assurance chômage, c'est déjà la troisième depuis 2022 à peu près,
21:13 ça va très très vite.
21:14 Les deux précédentes réformes ont permis,
21:17 devraient permettre,
21:18 parce qu'elles ne sont pas encore complètement même appliquées totalement,
21:21 elles le seront en 2027,
21:22 donc voilà, les réformes s'enchaînent,
21:24 permettront d'économiser 7 milliards.
21:27 Donc, ce n'est pas rien.
21:28 C'est des économies très importantes.
21:31 Et moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.
21:34 C'est-à-dire que, d'abord,
21:37 enfin, ça, ce n'est pas moi qui le dis,
21:39 c'est un ancien ministre qui vient de regagner les bancs de l'Assemblée,
21:43 qui n'est pas spécialement un gauchiste invitéré,
21:46 et qui me disait "c'est une véritable provocation".
21:49 C'est une véritable provocation.
21:51 Et ce qui est vrai, c'est que,
21:52 quand on voit effectivement le Premier ministre,
21:55 dans la tribune dimanche,
21:57 parler d'une réforme de plein emploi,
21:59 non, parlons d'une réforme d'économie.
22:01 Et oui, c'est vrai qu'il est plus facile
22:04 de faire des économies immédiates sur les chômeurs
22:06 que, par exemple, d'aller regarder les 100 milliards d'euros d'aide aux entreprises,
22:11 dont même certains économistes disent que,
22:13 il y en a beaucoup qui sont plus efficaces, voire, voilà, de regarder...
22:17 - Et là, Renaud, vous regarde avec un petit sourire,
22:20 c'est un peu le discours tenu par les syndicats.
22:23 Sophie Binet, il a dit, donne les mêmes arguments.
22:25 - Je regardais avec admiration, je buvais vos paroles.
22:28 - Non mais bref, d'un mot, je pense que c'est une réforme
22:32 qui, effectivement, s'inscrit dans un cadre budgétaire,
22:35 qui est socialement pas très juste,
22:38 politiquement, effectivement, un tout petit peu démagogique,
22:42 et surtout une réforme paresseuse.
22:44 - Eh bien, merci à tous les trois.
22:46 Agathe Lambret, journaliste au service politique de France Info,
22:50 je rappelle qu'on vous retrouve tous les vendredis, samedi et dimanche,
22:52 aux côtés de Jean-Rémi Baudot pour le 8/30.
22:54 Merci Jean-Jérôme Berthollius, éditorialiste politique.
22:56 - Merci à vous, ça va bien.
22:57 - Nous, Renaud, on se retrouve demain.
22:58 - À demain, ça va bien.
22:59 - Avec grand plaisir. Les informés sont de retour ce soir à 20h, avec Bérengère Bonte.