Jean-Paul Chagnollaud, président de l’Iremmo, était l'invité du "8h30 franceinfo" mardi 28 mai 2024.
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00:00prend aujourd'hui des inscriptions racistes et la signature du groupuscule d'extrême-droite
00:04Action Directe Identitaire, le président de la mosquée Abdourahmane Ridouane va déposer
00:09plainte lui-même, faisant l'objet d'une procédure d'expulsion qui doit être examinée
00:13cette semaine par la justice administrative.
00:16L'examen aujourd'hui au Sénat d'une proposition de loi qui vise à encadrer les
00:19transitions de genre avant la majorité avant 18 ans, elle prévoit d'interdire les traitements
00:24hormonaux aux mineurs et de contrôler la délivrance des bloqueurs de puberté, la
00:28gauche et les associations LGBT voient dans ce texte une offensive transphobe.
00:3210 000 personnes dans les rues de Paris hier soir, manifestation près de l'ambassade
00:36d'Israël pour exiger un cessez-le-feu après la mort d'au moins 45 personnes dans la bande
00:41de Gaza.
00:42Israël a bombardé un centre de déplacés près de Rafa.
00:45Accident tragique s'excuse Israël qui continue à bombarder Rafa.
00:48Un conseil de sécurité de l'ONU est prévu aujourd'hui.
00:51Place au 8.30, France Info, justement avec Jean-Paul Chagnelot, président de l'Institut
00:56d'études et de recherche méditerranée Moyen-Orient avec Saliha Braklia et Jérôme Chappuis.
01:10Bonjour Jean-Paul Chagnelot, un accident tragique, c'est par ces mots que Benjamin Netanyahou,
01:15le premier ministre israélien, a qualifié cette frappe aérienne israélienne qui a
01:19provoqué un incendie dans un camp de réfugiés au sud de la bande de Gaza, incendie qui a
01:23entraîné, selon le Hamas, la mort d'au moins 45 palestiniens.
01:27Votre réaction d'abord sur les mots choisis par le premier ministre israélien, un accident
01:31tragique.
01:32Écoutez, je crois qu'on pourrait accepter cette formulation d'accident tragique si
01:37depuis plusieurs mois il y avait une très grande mesure de l'armée israélienne, s'il
01:43n'y avait pas eu beaucoup de morts, et si effectivement c'est un événement un peu
01:46exceptionnel.
01:47Et à ce moment-là on pourrait peut-être parler d'un accident tragique, mais c'est
01:49tout le contraire.
01:50Il n'y a eu que des accidents tragiques depuis des mois et des mois, on en est à plus de
01:5436.000 morts, ce qui à l'échelle, selon les chiffres du Hamas, oui bien sûr, mais
01:58c'est conforté et confirmé par les Nations Unies, par les organisations qui sont sur
02:02place.
02:03Maintenant la question des chiffres est assez claire, et même si c'est 34 ou 38, si on
02:07rapporte à la population française par exemple, car c'est 35 ou 36 ou 38 sur 2,3 millions,
02:15par rapport à la population française, il faut bien comprendre que ce serait un million
02:18de morts.
02:19C'est absolument considérable.
02:20Donc parler d'un accident tragique est évidemment d'un cynisme absolu.
02:24Et chacun savait, d'un mot, y compris les Etats-Unis, qu'aller à Rafah, dans un endroit
02:31où il y avait des centaines de milliers de personnes, même si une partie a été à
02:34nouveau déplacée, était évident qu'il y aurait des accidents tragiques de ce genre.
02:40On va revenir sur la position américaine, Jean-Pierre Chagnelot.
02:43Bien sûr.
02:44L'armée israélienne affirme que la frappe a été menée, je cite, contre des cibles
02:47légitimes au regard du droit international et avec des munitions précises.
02:52Écoutez ce que dit Olivier Rafovitch, c'est le porte-parole de l'armée israélienne.
02:55Il était l'invité de France Info ce matin.
02:56En aucun cas, le camp avec des tentes, avec des gens, était la cible, en aucun cas, de
03:03Tsaïl.
03:04Il est clair que nous parlons ici d'une zone de guerre, nous parlons ici d'une zone
03:09de guerre contre le Hamas qui avait tiré, quelques heures auparavant je le rappelle,
03:13huit missiles de longue portée vers Tel Aviv et vers le centre du pays, donc nous ne sommes
03:17pas du tout dans une situation normale.
03:19Cette ligne de défense de l'armée israélienne, Jean-Paul Chagnelot, le fait de reconnaître
03:26notamment un accident, c'est assez nouveau ou pas ?
03:28Depuis le début, on a ce type de déclaration.
03:32C'est soit une erreur, soit un accident.
03:35En réalité, quand on est à bout de sept, bientôt huit mois et qu'on a 36 000 morts
03:41comme on l'évoquait tout à l'heure, c'est une volonté délibérée de toucher aussi
03:45les civils.
03:46Mais ce que dit Olivier Ravkovitch quand même, il dit que c'est la guerre, qu'on n'est
03:50pas dans une situation normale.
03:51C'est une situation que l'on savait être extrêmement difficile et puis surtout, l'idée,
03:58au départ, rappelons les premières déclarations de Galland, le ministre de la Défense, ou
04:02rappelons celles d'Herzog, qu'est-ce qu'ils ont dit ?
04:05Ils ont dit qu'on ne va pas faire la distinction entre les civils et le Hamas parce que c'est
04:10la même chose.
04:11Ça c'est Herzog qui le dit vers le 10 ou 12 octobre et Galland, vous vous souvenez
04:14de cette formule, ce sont des animaux.
04:16Il faut bien comprendre qu'il y a cette volonté d'écraser un maximum et de punir une population
04:20dans des conditions terribles.
04:21Il y a des déclarations vraiment dans les jours qui suivent et puis il y a, en effet,
04:24sur le temps long, il y a aussi ce que dit Israël, c'est-à-dire le droit international,
04:31le droit de la guerre.
04:32Est-ce que, en l'occurrence, l'élimination de cibles ennemies avec les victimes collatérales
04:39que cela peut entraîner, que dit d'abord le droit international sur ces sujets-là ?
04:44Écoutez, le droit international, si on prend la quatrième convention de Genève, il faut
04:47protéger les civils, protéger les civils et par conséquent, il est absolument inacceptable
04:52d'avoir ce type de discours, bien entendu.
04:53Et d'ailleurs, aujourd'hui, ce que je dis n'a pas beaucoup d'intérêt.
04:57Il faut regarder ce que dit la Cour internationale de justice et ce que dit la Cour pénale internationale.
05:01On va en parler.
05:02Mais la Cour internationale de justice, qui est donc l'institution des Nations Unies,
05:07a quand même évoqué l'idée d'un risque de génocide.
05:10Donc je veux dire que ce sont des magistrats qui ont pris le temps de la réflexion, qui
05:13ont une position absolument centrale dans le système international et qui disent cela.
05:17Donc ce que je peux dire ou pas n'a pas beaucoup d'importance.
05:19Lisons simplement ce que disent les juges de la CIJ ou ce que dit la CPI aujourd'hui.
05:25Et la réponse, vous l'avez dans ces questions-là, ça veut dire que le droit humanitaire a été
05:28complètement violé, c'est très clair.
05:29La Maison Blanche a réagi, elle s'est dite, je cite, « bouleversée » par cette frappe
05:33qui a tué des Palestiniens innocents et a appelé Israël à prendre toutes les précautions
05:38pour protéger les civils.
05:40Vous attendiez que la réaction soit un tout petit peu plus ferme ?
05:43Écoutez, moi je n'attends rien, je constate, je ne suis pas un homme politique, mais c'est
05:48tout de même assez navrant d'entendre la Maison Blanche, comme vous dites, qui fournit
05:54des armes et qui ensuite est bouleversée par le fait que ces armes tuent.
05:57Et elle a une contradiction.
05:59Ça c'est un premier point.
06:00Mais le second point qui me paraît le plus important, c'est que les Asiens, à raison,
06:04disent qu'il faut sortir de ce conflit par le politique.
06:06Le politique c'est-à-dire par règlement politique global et qu'ils vont organiser
06:10les choses de telle façon qu'on aille vers un règlement fondé sur les deux États.
06:13Or ils ne sont même pas capables d'empêcher ce type d'accident tragique, je mets beaucoup
06:18de guillemets, alors que même on dit à plusieurs reprises à Netanyahou et à l'armée israélienne
06:24de ne pas aller à Rafah.
06:25On a déjà oublié que beaucoup d'acteurs internationaux importants, les Nations Unies,
06:30la France, mais aussi les États-Unis, ont dit « n'allez pas à Rafah car ça va être
06:34un désastre ».
06:35Joe Biden avait dit que ça serait un désastre controversé.
06:37On a annoncé que ça allait être un désastre, on le sait depuis des semaines et des semaines.
06:40Et malgré tout Netanyahou veut y aller pour plein de raisons et le résultat est là.
06:43Et c'est pour ça que dans ce contexte, parler d'accident tragique n'a tout simplement
06:47pas de sens.
06:48C'est presque du cynisme assez inacceptable à mes yeux.
06:50Mais une fois encore, regardons les acteurs internationaux et ce qu'ils disent.
06:53– Justement sur la réaction américaine, comment vous expliquez que quelques jours
06:57avant l'offensive à Rafah, ils préviennent les Israéliens en disant « n'y allez pas,
07:00ça va être un désastre ».
07:01Maintenant, il s'est passé ce qui s'est passé à Rafah justement.
07:04Pourquoi cette réaction-là, elle n'est pas aussi ferme qu'on aurait pu attendre ?
07:10– C'est la triste histoire de ces lignes rouges, enfin ces lignes qu'on ne doit pas
07:14dépasser et finalement qui sont oubliées.
07:16Et je pense qu'aujourd'hui, les Etats-Unis n'ont plus aucune espèce de boussole politique.
07:20Ils en avaient eu à un moment donné, ils ont esquissé quelque chose et on a l'impression
07:23qu'ils l'ont complètement abandonné.
07:25Probablement pour des raisons de politique intérieure, je ne sais pas, ils ne sont pas
07:27oubliés qu'ils ont dans quelques semaines, maintenant, quelques semaines, une élection présidentielle.
07:31– Mais précisément, la politique intérieure, Jean-Paul Chagnelot, on pourrait penser qu'en
07:34tenue de l'état de l'opinion publique et notamment de l'opinion des démocrates
07:39qui sont plutôt aujourd'hui à manifester en faveur des Palestiniens, qu'elles pourraient
07:43peser en faveur d'une position plus ferme à l'égard d'Israël.
07:46– Bien sûr, mais les démocrates sont plutôt divisés en fait, c'est vrai qu'il y a
07:50quelque chose de très nouveau, c'est une bonne partie de l'électorat démocrate qui
07:53non seulement a une position différente d'avant et en plus sont très engagés à tous égards,
07:57mais il y a une autre partie qui est beaucoup plus, comment dirais-je, modérée, équilibrée,
08:01qui n'est pas sur la même base, et puis il y a d'autres enjeux intérieurs, qui fait
08:05qu'aujourd'hui, la position de Biden n'est plus compréhensible, puisqu'il dit un certain
08:10nombre de choses et puis en fait, il fait le contraire, il a commencé à dire qu'il
08:13allait suspendre les livraisons d'armes, ce qu'il a fait sans doute, mais finalement
08:16il laisse faire, alors qu'il avait dit qu'il ne laisserait pas faire, donc sa position
08:20est illisible et puis surtout aux Nations Unies, il continue systématiquement au conseil
08:23de sécurité d'opposer le veto à des positions qui sont tout de même des positions
08:28qui allaient dans le sang de ce qu'il voulait, par exemple l'idée d'une solution à deux
08:31états, lorsqu'il s'agit aux Nations Unies de voter pour l'admission de la Palestine
08:36à l'ONU, et bien qu'est-ce qu'il fait ? Il met leur veto, donc on est dans une espèce
08:40de contradiction qui fait que sa position est aujourd'hui illisible et malheureusement
08:43les Européens de leur côté n'ont pas vraiment une position très claire, même s'il y a
08:48des avancées importantes, et de la France, et puis de ces trois états qui ont reconnu
08:51l'état de Palestine.
08:52Jean-Paul Cheniot, le président de l'IREMO, l'Institut d'études et de recherche méditerranéen,
08:56est avec nous jusqu'à 9h sur France Info, on vous retrouve juste après le fil info
08:598h41.
09:00Mathilde Romagnon.
09:01Encadrer les transitions de genre chez les mineurs, c'est le but d'une proposition
09:06de loi examinée aujourd'hui au Sénat.
09:08Le texte prévoit l'interdiction avant 18 ans des traitements hormonaux et des chirurgies
09:14de réassignation.
09:15Il est décrié ce texte par la gauche et les associations LGBT.
09:19Dernier jour de visite en Allemagne pour Emmanuel Macron, il retrouvera le chancelier Olaf Scholz
09:25au château de Mesenberg, Meseberg, près de Berlin, pour un conseil des ministres franco-allemands.
09:30Il sera à question d'Europe, mais aussi d'aide accordée à l'Ukraine.
09:35L'Espagne, l'Irlande et la Norvège vont reconnaître aujourd'hui officiellement l'état de Palestine,
09:40une initiative symbolique qui a provoqué la colère d'Israël.
09:44Le ministre israélien des affaires étrangères a accusé Madrid de décerner un prix au Hamas.
09:50C'est en région PACA que l'on fume le plus en France.
09:53Environ 30% des adultes de Provençal-Pocote-d'Azur fument tous les jours,
09:58selon une étude de Santé Publique France.
10:00Sur le reste du territoire, c'est un quart des adultes qui fument quotidiennement.
10:14Toujours avec Jean-Paul Chagnolo, président de l'IREMO,
10:17l'Institut d'études et de recherche méditerranéens Moyen-Orient,
10:20les dégâts Arafat, les victimes, les images choquantes,
10:24est-ce que les Israéliens, est-ce que la population israélienne voit ce qui se passe à Gaza ?
10:28Je crois que non, globalement.
10:31Il y a sûrement des segments de la société israélienne qui ont conscience de ce qui se passe à Gaza,
10:36mais je crois que dans sa grande majorité, en fait,
10:39la société israélienne reste complètement tétanisée par ce qui s'est passé le 7 octobre.
10:46Et ça, quand on connaît un peu la société israélienne, on peut le comprendre.
10:49C'est vrai que ça a été un choc terrible, et qu'en plus, ça conduit à se remémorer
10:53les instants les plus tragiques de l'histoire du peuple juif,
10:56c'est-à-dire, évidemment, la Shoah, tout ceci est entremêlé
10:59avec encore d'autres éléments de référence et de mémoire,
11:02ce qui fait qu'à partir de là, on ne peut plus voir l'autre,
11:05ils n'existent pas, ils sont invisibles, c'est absolument clair.
11:09Puis il faut ajouter aussi un point, tout de même,
11:10c'est que cette société, comme toutes les sociétés du monde, elle évolue.
11:13Et depuis une vingtaine d'années, elle a clairement évolué vers la droite et l'extrême droite.
11:17Ce n'est pas par hasard si aujourd'hui, au gouvernement, il y a des ministres suprémacistes,
11:20racistes, comme Benvir, Smotriche et quelques autres.
11:23Et si le Likoud lui-même est devenu de plus en plus à droite
11:25et soutient la colonisation à fond, comme il l'a toujours fait, mais davantage encore.
11:29Donc on a ces éléments, je dirais, mémoriels qui sont extrêmement importants,
11:33qui sont fondamentaux, même, pour la compréhension de la société israélienne.
11:36Puis en plus, il y a cette évolution politique.
11:37Donc, à partir de là, ce qui se passe à Gaza, on ne le voit pas.
11:40Et ajoutons que certains des militaires qui sont sur place, qui sont à Gaza,
11:45au fond, sont heureux d'être là.
11:46On a vu beaucoup, beaucoup de vidéos faites par les soldats eux-mêmes,
11:49qui sont heureux de détruire des bâtiments,
11:51parce qu'il y a quelque chose de cet ordre, de la vengeance.
11:54On est dans ce blocage complet, à mon avis,
11:57même si ça bouge un peu, pour différentes raisons.
12:00Mais ça bouge, je dirais, à la marge.
12:02Je ne vois pas d'évolution fondamentale par rapport à ce que j'ai évoqué.
12:04Vous dites heureux d'être là, les soldats montrent une forme de bonheur à la destruction ?
12:10Écoutez, j'ai vu sur CNN,
12:12ce n'est pas non plus une interprétation de ma part,
12:15j'ai vu sur CNN, des unités qui avaient pour mission
12:20de dynamiter un certain nombre de bâtiments,
12:24comme par exemple des écoles ou l'université,
12:26une des universités de Gaza,
12:28et ils filmaient en disant, voilà, on a réussi à faire ça, ils étaient contents.
12:32C'est peut-être qu'un seul exemple, et je ne veux pas généraliser,
12:36mais en tout cas, j'ai vu ces vidéos qu'on n'a pas vues en France,
12:39ou qu'on voit très peu, c'est intéressant, parce qu'ils se filment eux-mêmes,
12:41et il y a beaucoup d'informations qui viennent de ce point de vue-là.
12:43Vous nous dites qu'il y a l'émotion, il y a la mémoire aussi, qui s'entremêlent.
12:47Le pouvoir israélien fait tout aussi pour que les Israéliens ne voient pas l'horreur.
12:53Il y a un verrouillage des médias ou pas ?
12:54La première chose, c'est que vous, en tant que journaliste, ne pouvez pas aller à Gaza.
12:58Ça fait huit mois qu'il n'y a pas de possibilité pour les journalistes d'entrer à Gaza,
13:03et qu'il y a eu des dizaines de journalistes palestiniens qui ont été tués.
13:06Mais là, je vous parle de l'opinion publique israélienne,
13:08de ce qu'elle peut voir au travers de ses propres médias.
13:11Les médias sont tout à fait aussi bloqués là-dessus.
13:14Je lis régulièrement la presse, mais je lis des journaux qui sont un peu de nice,
13:19comme Aretz, par exemple.
13:20Aretz, par contre, donne beaucoup d'informations.
13:24Donc, si on veut s'informer, il est évident qu'on peut le faire.
13:28Les vidéos dont je viens de parler, elles sont accessibles à tous les Israéliens.
13:31Il y a Internet ?
13:32Il y a Internet, et puis Aretz, moi je lis pratiquement tous les jours Aretz,
13:35et Aretz donne des informations sur, par exemple, ce qui vient de se passer à Rafa.
13:38Il y a des pages entières d'Aretz, extrêmement précises, extrêmement documentées.
13:42C'est d'excellents journalistes.
13:43Donc, si on veut voir, on peut.
13:46Mais je pense que le problème le plus profond, c'est qu'on ne veut pas voir.
13:48On ne veut pas voir ce qui se passe.
13:50On est focalisé pour des raisons qu'on peut comprendre du point de vue israélien,
13:52une fois encore.
13:54En plus, il y a évidemment la question des otages qui est fondamentale dans tout cela, évidemment.
13:58Donc, on est dans cette espèce de blocage.
13:59Et c'est pour ça que, d'un point de vue politique ou géopolitique,
14:02il n'est pas pensable, aujourd'hui, d'imaginer que ces deux sociétés
14:06puissent arriver à une négociation par l'intermédiaire de leurs représentants politiques.
14:10Parce que les Israéliens sont donc tétanisés,
14:13et puis les Palestiniens sont complètement bouleversés,
14:17et abattus à un point qu'on ne peut pas imaginer.
14:20Et les durs des deux camps en profitent.
14:23Mais bien entendu, le Hamas...
14:25Vous savez pourquoi et comment le processus d'Oslo a échoué ?
14:28Il faudrait une émission de 10 heures, et encore au bout de 10 heures, on n'aurait peut-être pas compris.
14:31Parce que c'est complexe.
14:32Mais il y avait deux acteurs qui étaient absolument contre Oslo.
14:34Le premier, du côté des Palestiniens, c'était le Hamas, qui a fait des attentats.
14:38Moi, j'étais en Israël à cette époque-là.
14:39Ils faisaient un suicide en plein cœur de la ville.
14:43J'y étais, j'étais même à 300 mètres de ces premiers attentats, dans un bus.
14:47Et puis, du côté israélien, qui était l'acteur majeur, c'était Netanyahou.
14:53Netanyahou, qui disait en une phrase,
14:56« Oslo est le problème, et non pas la solution ».
15:00Et qui a assassiné Rabin ?
15:02C'est quelqu'un de l'extrême droite israélienne.
15:04Donc, on avait ces acteurs, et aujourd'hui, ces deux acteurs se retrouvent face à face,
15:07dans des conditions absolument tragiques.
15:09Reste qu'aujourd'hui, Baniyam et Netanyahou disent « je n'abandonne pas, je n'abandonnerai pas,
15:13je résiste aux pressions nationales et internationales ».
15:16C'est ce qu'il a dit hier, après la vague d'indignation qui a traversé la planète.
15:20Quand il parle de détruire le Hamas, de l'éradiquer,
15:23c'est ce qu'il dit depuis le début de la guerre,
15:25il y croit vraiment, ou alors, il le dit pour continuer la guerre ?
15:29Je pense que les deux sont vrais, il doit y croire, quelque part, sans doute.
15:32Et en même temps, c'est un bonhomme qui a une certaine expérience,
15:35donc il doit savoir ce qu'est le Hamas.
15:37Le Hamas existe depuis les années 80,
15:39il est consubstantiel de l'histoire palestinienne.
15:42À un moment donné, ils ont soutenu les frères musulmans,
15:45avant que le Hamas n'existe,
15:47et il les soutenait, les frères musulmans,
15:49pour essayer, évidemment, de fragiliser l'Organisation de Libération de la Palestine.
15:53C'était un jeu classique, on essaie de diviser les adversaires.
15:58Et ensuite, il a joué avec le Hamas, avec des guillemets, le mot joué, bien entendu,
16:01pendant des années, en faisant en sorte que ce soit l'interlocuteur,
16:05à travers la guerre et à travers la confrontation,
16:07de façon à pouvoir marginaliser au maximum l'autorité palestinienne,
16:11qui, elle, était sur une position d'ouverture et de négociation.
16:14Donc, l'autorité palestinienne a été décrédibilisée pour plein de raisons,
16:17et en partie avec ce jeu de Netanyahou.
16:21Et évidemment, aujourd'hui, ça lui revient en pleine figure,
16:24on a cette espèce de catastrophe absolue que fut le 7 octobre,
16:26et ce qui s'en est suivi avec cette guerre terrible.
16:28Benjamin Netanyahou, il est contesté aussi en interne.
16:31Les propos dont on parlait à l'instant, il les a tenus hier sous les huées,
16:36notamment des familles d'otages.
16:38Combien de temps peut-il tenir ?
16:41Écoutez, tant que la guerre va durer, et d'où l'intérêt aussi,
16:44il y a aussi cette dimension qui est invraisemblable,
16:45c'est qu'un personnage, un individu, en raison de son destin personnel,
16:50contribue à ce que cette guerre ne s'arrête pas, c'est très clair.
16:52Et si la guerre s'arrête, il sera évidemment en très grande difficulté.
16:56À la fois parce que les familles d'otages lui reprochent,
16:59et à mon avis à juste titre, de ne rien faire pour les libérer,
17:02ce n'est pas par la guerre qu'ils vont réussir.
17:03Et puis ensuite, il y a des affaires judiciaires, il y a des affaires politiques,
17:06il y a l'affaire du 7 octobre, comment est-ce qu'ils n'ont pas préparé,
17:09comment est-ce qu'ils n'ont pas anticipé ce qui s'est passé le 7 octobre ?
17:11Donc il y a de grands risques, non pas de grandes chances,
17:14mais de grands risques pour lui, qu'il ait des ennuis.
17:17Mais même si, une fois encore, il a rebondi dans des situations très complexes.
17:20Mais là, on est quand même peut-être au bout du bout, j'en sais rien, on verra.
17:23Mais en tout cas, oui, il a intérêt finalement, à titre personnel,
17:26que la guerre continue, c'est un vrai semblant, mais malheureusement c'est comme ça.
17:29– Sauf que Jean-Paul Chagnolot, vous y faisiez référence tout à l'heure,
17:31les opinions publiques, elles comptent et elles se réveillent,
17:34elles se mobilisent partout dans le monde, même en Israël.
17:38Elles ne restent pas insensibles à ce qui se passe à Gaza.
17:41Cette stratégie jusqu'au boutiste de Benyamin Netanyahou,
17:44est-ce qu'elle risque de faire perdre à Israël ses soutiens de par le monde ?
17:49– Aujourd'hui, Israël a perdu tous ses soutiens, y compris en Europe.
17:53Mais en même temps, il y a quelque chose d'indéfectible dans le soutien à Israël,
17:57une espèce de contradiction.
17:58Les opinions publiques, vous le rappelez, font ce qu'elles font,
18:01c'est-à-dire protestent contre ce qui est quand même terrible,
18:03du point de vue, non pas humanitaire, mais du point de vue de l'humanité.
18:07Prenons un mot encore plus fort.
18:08Mais en même temps, vous savez, Israël est une partie de l'Occident, finalement.
18:14Israël est né en Occident, si je puis dire, et par l'Occident.
18:19Et aujourd'hui, on est au-delà de tout ce qu'on peut dire
18:23sur le rapport du peuple juif à la Shoah, ce qui est fondamental,
18:27il faut bien comprendre que c'est une partie de nous-mêmes.
18:29Et aux États-Unis, pareil, vous avez autant de Juifs aux États-Unis
18:33qu'en Israël, il y a quelque chose de consubstantiel.
18:36– En France, la plus grande communauté juive de l'Europe.
18:38– Bien sûr, c'est une partie de l'Occident, et donc l'Occident a un mal fou
18:42à essayer de prendre ses distances avec un État, un peuple qui fait partie de l'Occident.
18:47Et c'est cette contradiction, et si vous regardez en une phrase juste
18:50la carte des reconnaissances de l'État de Palestine,
18:53vous voyez qu'il y a, en fait, tous les États du monde ont reconnu l'État de Palestine,
18:58sauf le bloc occidental, justement, c'est-à-dire l'Europe de l'Ouest
19:02et les États-Unis et le Canada.
19:03Et aujourd'hui, point important, dans ce bloc de l'Ouest
19:07qui est consubstantiellement lié à Israël pour plein de raisons
19:10et pas simplement des questions stratégiques,
19:11eh bien là, il y a une fissure, une première fissure importante
19:14qui est les trois pays, et je suis sûr que c'est une...
19:17– La Norvège, l'Irlande et l'Espagne, on va justement en parler avec vous,
19:19Jean-Paul Chagnolaud, mais ce sera après le Fil info,
19:23puisqu'il est 8h50 et une Mathilde Romagnan.
19:26Un couvre-feu reste en place en Nouvelle-Calédonie,
19:29la nuit a été relativement calme dans l'archipel,
19:32après la levée de l'état d'urgence instauré face aux émeutes,
19:36certains barrages routiers sont toujours installés à Nouméa.
19:39Près de 8000 personnes sont en cours d'évacuation en Papouasie-Nouvelle-Guinée,
19:44face à la menace d'un nouveau glissement de terrain.
19:46Il y a 4 jours, plus de 2000 personnes sont mortes dans une coulée de boue.
19:50Selon les Nations Unies, il est très peu probable qu'il y ait des survivants.
19:54Des tags racistes et islamophobes découverts sur la mosquée de Pessac,
19:58près de Bordeaux, les inscriptions sont signées du groupuscule
20:01d'extrême droite Action Directe Identitaire.
20:04Le responsable de la mosquée annonce ce matin vouloir porter plainte.
20:08Le président ukrainien poursuit son tour des capitales européennes
20:12à la recherche de financements pour son armée.
20:15Volodymyr Zelensky est à Bruxelles aujourd'hui
20:17pour signer un accord bilatéral de sécurité avec la Belgique,
20:21avec à la clé des moyens militaires en plus et des avions de combat F-16.
20:35Et le spécialiste de la question palestinienne Jean-Paul Chagnolo,
20:37on l'évoquait juste avant le Fil info, à partir de ce mardi 28 mai,
20:40trois nouveaux Etats européens, Irlande, Espagne, Norvège,
20:43reconnaissent l'Etat palestinien. Qu'est-ce que ça change ?
20:46Sur le terrain, ça ne va rien changer immédiatement.
20:48Mais ça change plusieurs choses.
20:50La première, évidemment, c'est que comme j'évoquais tout à l'heure,
20:52il y a une fissure dans le bloc occidental de l'ordre de l'Ouest.
20:56C'est quand même très important.
20:57Les Canadiens eux-mêmes se posent la question et ont évolué.
21:00Maintenant, ils s'abstiennent aux Nations Unies.
21:01Ils ne votent plus contre tout ce qui est pro-palestinien.
21:04Donc c'est quand même très important.
21:05Ensuite, au-delà de ça, le deuxième point,
21:08c'est qu'en reconnaissant, ils disent quelque chose.
21:10Ils disent qu'il faut un règlement politique.
21:12Et le seul règlement politique, c'est un règlement fondé sur la solution à deux Etats.
21:16Et donc nous, on anticipe en disant d'emblée,
21:18nous reconnaissons cet Etat de Palestine.
21:20Mais il y a un argument aussi, du côté notamment de la classe politique française,
21:23on entend reconnaître aujourd'hui l'Etat palestinien.
21:27Ce serait d'une certaine manière accorder une prime au terrorisme et au 7 octobre.
21:30Oui, c'est un raisonnement qui me paraît parfaitement biaisé,
21:33parce que ça fait 25 ans qu'on en parle
21:34et qu'à chaque fois, il y a une raison plus ou moins bonne pour dire
21:37on ne le fait pas. On dit toujours le moment venu.
21:39Le moment venu n'arrive jamais.
21:40Ce n'est pas une récompense.
21:42C'est absurde de parler dans ces termes.
21:44C'est un droit.
21:45Les Palestiniens, comme tous les peuples du monde,
21:47ont un droit à l'autodétermination.
21:49Et c'est reconnu par toutes les résolutions du Conseil de sécurité
21:51et aussi par la Cour Internationale de Justice.
21:53Donc voilà, il faudrait que la France franchisse ce pas.
21:56Et une fois encore, si on ne va pas dans cette direction,
21:58on ira dans l'autre. Et qu'est-ce que c'est que l'autre direction ?
22:01C'est la guerre. La guerre sans fin.
22:02Car c'est évidemment... Et le Hamas a ses responsabilités.
22:06Mais précisément, Pedro Sanchez, l'Espagnol, dit ce matin
22:08la reconnaissance de l'État de Palestine,
22:10c'est une nécessité pour parvenir à la paix.
22:12En quoi est-ce que ça donne une chance supplémentaire à la paix ?
22:15Je crois que ça montre que l'Occident évolue
22:18et que par conséquent, rappelle l'essentiel.
22:20Vous savez, il y a encore moins de...
22:22Disons, il y a un an,
22:24personne ne parlait plus de la solution à deux États.
22:26On avait mis la question palestinienne sous le tapis.
22:29Aujourd'hui, ça ressort.
22:30Et ça ressort avec une évidence,
22:31c'est que c'est une affaire qui ne date pas du 7 octobre,
22:34ni même de 1948, qui remonte à 1922.
22:36Et que pour en sortir, il faut une séparation des peuples.
22:38La séparation des peuples, ça veut dire chacun son État.
22:40Et c'est fondamental.
22:41C'est ce que dit le ministre espagnol.
22:44Il dit qu'il faut aller vers la solution à deux États.
22:45Et on commence par être concret nous-mêmes,
22:47en disant, ben voilà, on reconnaît, Israël existe,
22:50et il faut des conditions et des garanties de sécurité pour Israël.
22:53Et il faut aussi des garanties de sécurité et de paix
22:56pour les Palestiniens, en passant par la création d'un État.
22:58C'est aussi clair que ça.
22:59Un État palestinien, oui, c'est la solution à deux États.
23:02C'est ce que soutient aussi la France depuis de très longues années.
23:05Mais avec qui à sa tête ?
23:07Est-ce que le Hamas va accepter de se retirer de la bande de Gaza ?
23:10Avec qui à sa tête, c'est aux Palestiniens d'en décider.
23:14Mais le Hamas, dans sa charte, destruction de l'État d'Israël.
23:17Dans sa charte, le Hamas va aller jusqu'au bout.
23:21Et c'est des gens qui ont une relation au temps qui est très eschatologique.
23:25C'est-à-dire qu'ils ne sont pas dans un court terme,
23:27ils voient ça sur très long terme.
23:29Mais ils ont évolué, et de toute façon,
23:30ce n'est pas eux seulement à discuter.
23:32Quelle instance avec qui on a discuté à Oslo ?
23:35Ce n'est ni le Hamas, ni le Fatah.
23:36C'était l'Organisation de Libération de la Palestine.
23:39Donc ça passe par l'OLP.
23:40Il faudrait que l'OLP soit ressourcée,
23:42et ça, c'est aux Palestiniens de le faire.
23:43– Mais l'OLP aujourd'hui n'est pas en état de discuter.
23:47Aujourd'hui, c'est le Hamas qui a les leviers.
23:49– C'est le Hamas, il a des leviers dans la guerre.
23:51Mais sur une solution politique,
23:53ça sera un des acteurs parmi d'autres s'il existe encore.
23:55Parce qu'il peut être aussi recomposé d'une telle façon.
23:57Mais une fois encore, juste un mot sur l'OLP.
23:59L'OLP représente l'ensemble du peuple palestinien.
24:01Ceux qui sont dans les territoires occupés,
24:02mais ceux aussi qui sont à l'extérieur.
24:04C'est pour ça que c'est l'OLP qui est l'acteur majeur
24:06dans une affaire comme celle-là, comme ça a été le cas à Oslo.
24:08– Parce que tout à l'heure, Jean-Paul Chagnelot,
24:09vous nous disiez que Netanyahou a un intérêt personnel à continuer la guerre.
24:13Est-ce que le Hamas a un intérêt quelconque à la paix ?
24:16– Je viens de vous répondre en disant qu'ils ont une perspective eschatologique,
24:19c'est-à-dire un rapport au temps indéfini.
24:20Et donc, oui, ils ont intérêt à ce que la guerre continue.
24:22– Mais là, on parle de maintenant.
24:23Oui, ils ont intérêt à ce que la guerre continue pour aujourd'hui.
24:25– La réponse est oui.
24:26La preuve, c'est qu'eux aussi, s'ils sortent de la guerre,
24:29ils veulent sortir de manière, par le haut, de leur point de vue.
24:32C'est-à-dire, en fait, avec l'évacuation par Israël de la bande de Gaza.
24:36Évidemment, ce qu'Israël refuse.
24:37Et c'est une des raisons profondes du blocage actuel.
24:40Et c'est pour ça, s'il n'y a pas une vraie intervention forte
24:43de la communauté internationale,
24:45cette guerre risque de continuer encore.
24:47– Mais c'est bien ça le problème, en fait.
24:48On se parle depuis tout à l'heure, Jean-Paul Chaniolo,
24:50mais en attendant, la guerre continue.
24:52Les avertissements de différents États ont été effectués sur le terrain.
24:56Sur le terrain de la guerre, rien n'a changé.
24:59Est-ce qu'il y a une instance internationale qui peut s'imposer ?
25:02Parce que là, on ne voit pas.
25:04– Il y a deux choses.
25:05La seule instance qui peut s'imposer, c'est le Conseil de sécurité.
25:07Mais le Conseil de sécurité a déjà voté une résolution
25:10appelant à un cessez-le-feu humanitaire.
25:11– Un cessez-le-feu immédiat et durable.
25:13– Effectivement.
25:14Immédiat.
25:15Et c'était le 25 mars, c'est vieux.
25:16Et là, ils vont se réunir bientôt.
25:18– Aujourd'hui.
25:19– Dans quelques heures, en principe.
25:20Et bien là, je pense que ce n'est pas simplement un vote,
25:22et ce n'est pas sûr qu'il ait lieu.
25:23Enfin, une résolution adoptée, il faudra prendre des moyens de le faire.
25:26Et ça veut dire des sanctions, ça veut dire vraiment des pressions politiques.
25:29Tant qu'il n'y a pas de pression politique très forte,
25:31il est évident que ce que pourra dire le Conseil de sécurité,
25:33ça sera simplement une résolution.
25:35Surtout quand les Américains disent ensuite
25:37une résolution du Conseil de sécurité n'est pas obligatoire.
25:39C'est ce qu'ils ont dit.
25:40Et ça, évidemment, c'est une erreur énorme.
25:42Enfin, ce n'est pas une erreur.
25:43C'est quelque chose, politiquement, de très grave.
25:45Parce que les résolutions du Conseil de sécurité sont obligatoires.
25:48– Ce qui fait que l'ONU, en fait, n'est plus crédible ?
25:50– Vous savez ce qui se joue en ce moment,
25:52au-delà de ce conflit terrible et tragique,
25:55c'est l'ordre international, comme il a été créé,
25:58à la fois sur le plan politique,
26:00et aussi sur le plan des organisations judiciaires,
26:02la CIJ, la CPI.
26:03Donc, on est à un moment crucial dans l'organisation
26:06de notre système international.
26:09Évidemment, en prenant en compte d'autres conflits,
26:11à commencer par celui de l'Ukraine.
26:12Donc, on vit un moment tout à fait essentiel
26:14des relations internationales.
26:16– Jean-Paul Chagnolot, le Président de l'IREMO,
26:18je renvoie à votre livre, co-écrit avec Pierre Blanc,
26:20Atlas du Moyen-Orient, Aux racines de la violence,
26:22aux éditions Autrement.
26:23Merci d'avoir été l'invité du 8.30 France Info.
26:25Je vous laisse en compagnie de Salia Braglia,
26:27le programme des informés, dans 5 minutes, Salia.
26:29– On va évidemment continuer d'évoquer la situation à Gaza,
26:32l'indignation de la communauté internationale
26:34et les réactions des autorités israéliennes.
26:37Rendez-vous dans un instant avec Renaud Delie et ses informés.
26:40À tout de suite sur France Info.
26:42– Sous-titrage FR –