La Cour des comptes propose de ne plus indemniser les arrêts maladie de moins de 8 jours. Alors, faut-il suivre ou non cette recommandation, sachant que le déficit de la Sécu pourrait atteindre plus de 17 milliards en 2027 ? Écoutez le débat entre Valérie Trierweiller, journaliste à "L'Hémicyle", Christophe Barbier, éditorialiste politique, et Etienne Gernelle, directeur du "Point".
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00:00 RTL bonsoir !
00:02 Allez 19h quasiment 15 minutes, les grands débats maintenant de la deuxième heure jusqu'à 20h en discute.
00:07 On se confronte avec nos polémistes ce soir en studio.
00:10 Voici le trio Valérie Triavella, journaliste à l'hémicycle.
00:13 Bonsoir Valérie.
00:14 Bonsoir.
00:14 Christophe Barbier, éditorialiste, conseiller éditorial à France Tireur.
00:17 Bonsoir Christophe.
00:18 Bonsoir à tous.
00:19 Etienne Gernel, directeur du Point.
00:21 Bonsoir Etienne.
00:21 Bonsoir.
00:22 Premier débat ce soir, autour des arrêts maladie.
00:25 Écoutez bien, la Cour des comptes propose de ne plus indemniser ceux de moins de 8 jours.
00:30 7 jours de délai de carence.
00:31 Avec cette piste, en clair, si vous tombez malade demain, vous ne serez pas payé jusqu'au 7 juin.
00:37 Sauf si votre entreprise vous indemnise en partie.
00:39 Et c'est l'une des préconisations des sages.
00:41 Autant dire que les patrons sont contents.
00:43 Alors ce matin sur RTL, Gabriel Attal a été interrogé sur cette idée choc.
00:47 Voici la réponse du Premier ministre.
00:49 C'est le rôle de la Cour des comptes que de faire des propositions.
00:52 Ensuite sur la question des arrêts maladie, vous avez eu une augmentation très forte des arrêts maladie.
00:56 Moi je vais vous dire, ma priorité c'est plutôt de lutter contre les arrêts maladie frauduleux
01:01 qu'on peut aujourd'hui se procurer très facilement par les réseaux sociaux ou par internet.
01:05 Non mais je veux dire, il n'y a pas de décision qui est prise.
01:08 Et ce n'est pas parce que la Cour des comptes fait une proposition qu'on doit la reprendre.
01:11 Et je le dis ici, il y a très souvent des propositions de la Cour des comptes.
01:15 Parfois d'ailleurs, les éditorialistes, les spécialistes économiques nous le reprochent qu'on ne reprend pas.
01:20 Voilà, ils viennent alimenter un débat.
01:22 - Alors, faut-il suivre ou non la Cour des comptes ?
01:24 On rappelle que le déficit de la sécu pourrait atteindre plus de 17 milliards en 2027.
01:29 Etienne Gernel, c'est radical comme traitement de choc, mais est-ce que c'est nécessaire ?
01:33 - Celui-là ou un autre, mais en tout cas il faut faire quelque chose, oui.
01:36 Parce que là, les comptes de la sécu s'enfoncent dans le rouge.
01:38 C'est gravissime, ça met en danger notre modèle social.
01:40 La réalité que personne n'ose dire, et pas Macron, ça lui écorcherait la bouche de le dire,
01:45 c'est qu'on vit très au-dessus de nos moyens, qu'on a les premières dépenses publiques au monde.
01:49 Au monde de tous les pays industrialisés, qu'à l'intérieur de ces dépenses publiques,
01:53 ce sont les dépenses sociales qui sont très importantes et qui ont grandi.
01:58 Et non pas les dépenses d'investissement.
02:00 Il y a une étude de Fipeco qui est sortie à la fin de l'année dernière,
02:03 qui est très intéressante là-dessus, et qui a appris entre 1995 et 2022
02:07 qu'est-ce qui a changé dans nos dépenses publiques, en l'indice, en prenant à l'intérieur de nos dépenses.
02:12 On voit bien que ce qui a baissé, ce qui a augmenté, c'est les dépenses sociales, clairement, notamment les retraites.
02:17 Ce qui a baissé en proportion à nos dépenses publiques, c'est l'éducation, la recherche, c'est-à-dire l'avenir.
02:23 C'est-à-dire qu'on passe notre temps à sacrifier l'avenir pour assurer notre train de vie.
02:27 Donc avant, il y a un déficit, c'est l'argent de tout le monde, on fait un choix.
02:30 Donc c'est soit les arrêts maladie, soit autre chose, on peut être contre, trouver ça injuste, etc.
02:34 C'est pas injuste dans le principe.
02:36 Ce qui est injuste vis-à-vis des générations futures, c'est de payer ça avec de la dette.
02:40 Ça, c'est absolument indéfendable.
02:41 - Valérie Trier-Weller, je me mets à la place des auditeurs qui nous écoutent.
02:44 C'est vraiment un traitement de choc.
02:46 Une grippe, 7 jours au lit et un quart du salaire mensuel qui s'envole, sauf si l'entreprise indemnise.
02:51 Ce qui est l'une des préconisations, d'ailleurs, de la Cour des comptes, de mieux répartir l'effort, en quelque sorte, entre entreprises.
02:56 - Oui, mais ce qui sera possible pour une grande entreprise ne le sera pas pour une PME, ce sera plus compliqué.
03:01 - Aujourd'hui, il y a 60% des entreprises qui indemnisent les 3 jours de carence.
03:06 - Voilà. Moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'on a l'air de faire passer tous les Français pour des tirs au flanc.
03:10 Mais non, tous les Français ne sont pas des tirs au flanc.
03:13 Alors peut-être, oui, sûrement, il y en a quelques-uns.
03:15 Mais moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on regarde pourquoi il y a autant d'arrêt de travail, quelles sont les causes.
03:19 Et si vous regardez, pourquoi on s'arrête en premier, c'est pour des états dépressifs, c'est pour des lombalgies.
03:25 Et aussi, en deuxième, avant les lombalgies, c'est pour des gastrovirales.
03:30 Ben, venez donc, travaillez-vous avec votre gastrovirale, parce que vous ne voulez pas perdre un quart de votre salaire.
03:35 Et on sera tous malades après, tous, tous les gens, là, autour de nous.
03:38 Donc, est-ce que c'est souhaitable ? Est-ce que quand quelqu'un gagne le SMIC, il va pouvoir se permettre d'avoir un quart de salaire en moins ?
03:44 Non. Et n'importe qui. Demandez même au conseiller de la Cour des comptes,
03:48 s'il a envie d'avoir un quart de salaire en moins, au président qui y a une 15 000 euros par mois.
03:52 Est-ce qu'il a envie d'avoir un quart de son salaire en moins ? Non.
03:55 Donc, moi, je préférais qu'on s'intéresse aux causes.
03:57 Peut-être qu'on assure qu'on travaille un peu plus sur le bien-être au travail,
04:00 que les gens aient envie de venir travailler, qu'ils soient en capacité de venir travailler,
04:04 qu'ils n'aient pas le dos fracassé à 50 ans.
04:06 Et si on regarde qui est en surreprésentation des arrêts maladie, ce sont les femmes seules avec enfants.
04:11 Alors oui, peut-être qu'elles ne sont pas malades, peut-être que c'est leur enfant qui est malade,
04:16 qui n'est pas pris à l'école, qui n'est pas pris à la crèche.
04:18 Qu'est-ce que vous faites pour ces femmes-là ?
04:20 Vous leur demandez de laisser leur enfant seul à la maison ?
04:22 Qu'on trouve d'abord des solutions à ça.
04:24 - Les dépenses liées aux arrêts de travail ont augmenté de plus de 50 % en 5 ans.
04:28 Comment vous l'analysez, Christophe Barbier ?
04:30 Est-ce que les fraudes et les faux arrêts maladie ont augmenté ?
04:33 Ou alors on est de plus en plus malade, de plus en plus en burn-out, il y en a de plus en plus mal au dos ?
04:36 - Il y a un cumul de trois phénomènes.
04:38 De ces deux phénomènes-là, c'est-à-dire en effet le travail est plus pénible qu'avant,
04:41 il faut qu'on réfléchisse à la qualité du travail, au bien-être au travail,
04:44 pour qu'il y ait moins de maladies physiques et psychiques.
04:48 Il y a un phénomène de triche qui, depuis la Covid, a flambé,
04:51 avec des gens qui se disent "bah pourquoi pas moi, tout le monde triche sur les arrêts maladie, j'y ai droit aussi".
04:56 Je me souviens d'un journaliste qui, dans une file d'attente à l'aéroport,
04:59 avait entendu devant lui deux personnes discuter "t'as pris toutes tes vacances toi ?"
05:02 "Ah non non, il me reste mes arrêts maladie".
05:04 Voilà, ça donne une idée de l'esprit français.
05:07 - Non mais il ne faut pas généraliser, ce n'est pas forcément l'esprit français.
05:10 - La triche est contagieuse aussi, comme les maladies,
05:13 et de plus en plus de Français se disent "mais tout le monde fait des arrêts maladie de convenance,
05:16 pourquoi moi je n'y aurais pas droit, je suis un peu fatigué, je vais dire que je suis malade".
05:19 Il n'y a pas de raison que je sois le seul exemplaire, alors que tous mes camarades de bureau
05:22 se vantent d'avoir fait des arrêts maladie un peu frauduleux.
05:25 Et troisième phénomène, la complaisance des médecins.
05:27 Parce que les arrêts maladie, on ne les autoprescrit pas.
05:30 Il faut trouver un médecin qui dise "bon ben je vous donne quoi ?
05:32 Deux jours, trois jours, vous voulez combien ?"
05:33 Et ça, ce n'est pas normal.
05:34 Les médecins doivent être plus vigilants, plus contrôlés peut-être aussi.
05:37 Mais sur la mesure de la Cour des comptes,
05:39 moi je vais essayer de réconcilier les deux exigences d'Étienne et de Valérie,
05:43 oui je pense qu'il faut le faire, mais pas pour tout le monde.
05:45 Quand on est au SMIC, on ne peut pas perdre un quart de son salaire mensuel.
05:48 Quand on est une mère célibataire, seule au foyer avec son enfant,
05:52 on ne peut pas être frappé ainsi.
05:54 En revanche, il y a des gens qui ont des salaires confortables,
05:56 qui peuvent, et bien avec ceux-là, on peut être un peu plus dur.
05:59 Dans quelle catégorie de salariés vous êtes ?
06:00 Vous aurez trois jours de carence, ou quatre jours, ou cinq jours.
06:03 Il y a des gens qui peuvent faire du télétravail.
06:05 Donc ils restent chez eux pour soigner, ils ne se déclarent pas en arrêt maladie,
06:08 ils ont gardé leur salaire et ils sont reposés.
06:10 Et celui qui est devant sa machine outil, il ne peut pas se mettre en télétravail.
06:13 Donc lui c'est soit je suis puni parce que j'ai des jours de carence,
06:15 soit je vais au bureau ou devant ma machine outil avec la fièvre.
06:18 Ce n'est pas normal.
06:19 - Valérie. - Distinguons les patients.
06:20 - Exactement, je suis tout à fait d'accord avec Christophe, mais ajoutons,
06:24 ce n'est pas un cadeau quand on a un arrêt maladie, les Français cotisent.
06:27 On cotise chaque mois sur notre siège de paie autour de 14%.
06:30 - Pas assez ?
06:31 - Au total on a 23% de cotisation je crois.
06:34 - Pourquoi est-ce que le régime de la sécu est aussi autant difficile ?
06:36 C'est qu'on ne cotise pas à la hauteur de ce qu'on dépense.
06:38 - Oui, mais peut-être qu'il n'y a pas que sur les arrêts maladie qu'il faut agir.
06:41 Moi je vais vous dire, forcément, comme toutes les mesures,
06:45 il va y avoir un effet perverse, mais vous ne faites pas arrêter sept jours,
06:48 vous faites arrêter huit ou neuf.
06:49 - Alors du coup les arrêts maladie sont encore plus longs ?
06:51 - Je voudrais qu'on s'interroge sur l'efficacité de cette idée,
06:54 parce qu'il y a des études de l'adresse qui montrent que plus le délai de carence est long,
06:57 plus les salariés privilégient les arrêts long durée.
07:00 Il y a même une étude de l'IBC sur la période 2012-2013,
07:03 c'est-à-dire l'époque où le jour de carence a été imposé au départ aux fonctionnaires.
07:06 Les petites absences de deux jours, elles ont baissé de moitié,
07:08 mais les absences de une semaine à trois mois, donc les longues absences,
07:11 ont augmenté d'un quart.
07:12 Fausse bonne idée Etienne Gernel ?
07:14 - Ce qui est certain, c'est qu'on peut réformer ce genre de choses,
07:17 c'est très compliqué, effectivement il y a toujours des effets de Borg,
07:19 mais on peut le faire, la Suède l'a fait dans les années 90,
07:22 l'Allemagne dans les années 2000, le Portugal,
07:25 énormément de pays ont réformé ça,
07:26 la réalité c'est qu'on vit très au-dessus de nos moyens.
07:28 Non mais depuis que Macron est président, dites-vous bien,
07:32 bientôt on aura passé mille milliards de dettes en plus,
07:34 mille milliards de dettes en plus.
07:36 C'est impossible, ça ne tient pas.
07:38 Si on pense que le système qu'on a aujourd'hui va tenir pour l'éternité,
07:42 mais on se trompe, mais c'est absurde,
07:44 ça n'a aucun sens, il faut quand même revenir au départ,
07:47 et donc oui à ça, on s'acharne sur cette mesure,
07:49 on s'intéresse à cette mesure, évidemment,
07:52 mais il en faudrait 10, 20 différentes, etc.
07:54 - Et si on investissait dans le contrôle ?
07:57 Si on avait des gens qui contrôlent,
07:59 et les médecins complaisants, et les assurés, et les fraudeurs ?
08:02 - Et le bien-être au travail.
08:04 - Mais ça c'est le travail de fonds structurel pour les décennies qui viennent.
08:07 Mais là, dans les 2, 3 mois, 6 mois, 2 ans qui viennent,
08:09 on peut avoir une vague de contrôle,
08:12 la peur du gendarme, ça fera reculer les fraudeurs,
08:14 l'assuré qui aura été attrapé en train de faire du ski,
08:17 alors qu'il s'est déclaré en arrêt maladie,
08:18 si on lui inflige une amende salée,
08:20 il ne recommencera pas, il racontera ça à tous ses salariés,
08:23 ça sortra dans l'entreprise, à tous ses camarades,
08:25 et je peux vous dire que ça fera pédagogie.
08:27 - Oui, alors parce qu'il y a la fraude et il y a l'abusif aussi,
08:30 parce que ce n'est pas tout à fait la même chose.
08:32 La fraude, c'est ce qui est purement frauduleux,
08:34 c'est illégal, etc. Et puis il y a l'abus.
08:36 C'est un système, vous savez, c'est un système de solidarité la Sécu.
08:40 Et par définition, dans un groupe où on a une solidarité,
08:43 normalement on fait attention à l'autre.
08:45 S'il y a quelqu'un dans votre famille qui se retrouve au chômage
08:48 et que vous l'aidez un petit peu, etc., il va faire attention.
08:51 Il va essayer de retrouver un job,
08:53 parce qu'il se sentira qu'il vous doit quelque chose,
08:55 en tout cas un tout petit peu de, comment dire, de bonne volonté.
08:59 - C'est vrai dans la famille, pas dans la société.
09:00 - Oui, mais Chérikène, vous avez l'air d'oublier
09:02 qu'il y a des gens qui sont vraiment malades.
09:04 - Mais bien sûr.
09:04 - Il y a des gens qui ont vraiment besoin d'avoir une préservée maladie.
09:07 Là, on fait comme si ça n'était que de la complaisance,
09:09 que de la triche.
09:10 - Non, ça n'est pas que ça.
09:11 Mais la réalité, c'est que les chiffres montrent quand même
09:14 que le vendredi est un jour où les gens sont particulièrement malades.
09:18 - Parce que c'est comme ça, ils ne prennent qu'un jour au lieu d'en prendre trois.
09:20 - Et ben, je ne sais pas, mais le lundi, le vendredi,
09:23 c'est quand même des jours où, c'est vrai, curieusement,
09:25 il y a des épidémies éclaires.
09:29 - Vous êtes pervers, Etienne.
09:30 - Non, c'est vrai !
09:31 Je pense que le vendredi, il y a des mauvais courants d'air.
09:33 - Il manque du monde le vendredi, au point ?
09:35 Comment ça se passe ?
09:36 - C'est un journal, vous ne contrôlez rien.
09:39 - Non, mais on n'est que des journalistes ici,
09:40 vous savez très bien comment ça se passe.
09:42 Ici, à la radio, on est obligé de regarder,
09:43 parce que vous êtes à l'antenne.
09:44 - Si on n'est pas là, ça se voit.
09:45 - Ça se voit, ça s'entend, surtout.
09:47 - Bon, juste pour terminer sur ce sujet-là,
09:49 Christophe Barbier, on est en pleine campagne.
09:51 On a entendu Gabriel Attal.
09:53 Il n'a pas pris sa décision.
09:54 Il n'y est ni pour, ni contre.
09:55 Il n'a pas pris sa décision sur le sujet.
09:57 Il y a quelques semaines, il y avait déjà eu un ballon d'essai
09:59 dans la presse, venu probablement du ministère de l'Économie.
10:02 C'est quand même très sensible et très impopulaire.
10:04 Et chez les patrons et chez les salariés, cette idée.
10:07 On laisse passer les élections et après, on y revient ?
10:09 C'est ça l'idée, vous pensez ?
10:10 - Déjà, ils en ont parlé, c'est dans le débat public.
10:12 Donc, s'il doit y avoir sanction électorale,
10:14 le risque, l'annonce, la prophétie
10:17 va provoquer la sanction électorale.
10:19 Ça s'ajoute à l'assurance chômage.
10:21 Mais quand vous tapez sur les chômeurs,
10:24 il n'y a pas beaucoup de gens qui sont solidaires.
10:25 Ils se disent "Oui, ils peuvent reprendre un boulot".
10:27 Il y a du boulot partout.
10:28 Quand vous vous attaquez aux salariés sur les arrêts maladie,
10:30 à ceux qui ne vont pas travailler pour Etienne le vendredi
10:33 parce qu'ils préfèrent allonger le week-end,
10:35 là, vous faites des mécontents.
10:36 - Oui, mais il y a quand même le sentiment
10:37 qu'on s'attaque aux plus précaires systématiquement.
10:40 - Valérie Tréveler, Christophe Barbier, Etienne Gernel,
10:42 vous restez autour de la table.
10:44 Les grands débats de RTL Bonsoir continuent.
10:45 Prochaine question, est-ce qu'il faut autoriser l'Ukraine
10:47 à frapper les bases russes avec les armes occidentales ?