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00:00Les programmes économiques des différents partis qui se présentent aux législatives.
00:12Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Anne-Laure Delatte, bonjour, vous êtes
00:16chercheuse en économie au CNRS rattachée à Paris Dauphine PSL, on vous doit notamment
00:20l'état droit dans le mur, rebâtir l'action publique, c'est aux éditions Fayard.
00:25Et puis à côté de vous, Leïla Aboud, bonjour, vous êtes chef du bureau du Financial Times
00:31à Paris et j'ai d'ailleurs le Financial Times sous les yeux et en une, il y a l'un
00:37de vos articles, Leïla Aboud, cet article évoque les liens entre le patronat et le
00:45Rassemblement National, vous évoquez à la fois le désarroi, les craintes d'une partie
00:51du patronat français et des milieux économiques à l'idée que le Rassemblement National
00:56pourrait arriver au pouvoir.
00:58Mais avant d'évoquer cela, j'aimerais que vous nous donniez toutes les deux votre
01:03diagnostic sur l'économie française.
01:05Leïla Aboud, que pensez-vous de notre économie ?
01:09Bonjour, merci de m'avoir invitée.
01:12Je dirais, si je dois mettre une note, c'est pas mal, peut faire mieux pour l'économie
01:18française.
01:19Je pense qu'il faut quand même dire que sous le président Macron, beaucoup a été
01:24fait pour rendre le pays plus attractif pour les investisseurs, en particulier les étrangers.
01:28Il y a quand même eu un vrai changement d'image du pays à l'extérieur où on voit des sociétés
01:35comme Pfizer dans la pharmaceutique et beaucoup d'autres qui sont beaucoup plus aptes à
01:40investir ici.
01:41Le chômage est en baisse, c'est pas uniquement à cause de l'action du gouvernement, il
01:45y a des facteurs démographiques aussi, mais il est en baisse.
01:47Du coup, ça c'est quelque chose dont on parlait beaucoup il y a dix ans et plus personne
01:50en parle.
01:51C'est un peu triste parce que c'est un bon bilan là-dessus au moins.
01:55La croissance n'est pas forte, mais il existe.
01:58Et l'année dernière, là où l'Allemagne était en récession, la France n'était pas.
02:03Le tableau n'est pas tout noir, malgré le fait que beaucoup de partis politiques veulent
02:07le peindre tout en noir.
02:09Anne-Laure Delatte ?
02:11Je partage une partie du diagnostic de Leïla Aboude, mais la façon dont ça s'est fait,
02:18c'est que finalement l'action publique s'est tournée davantage vers les entreprises.
02:23En fait, c'était le cas déjà depuis les années 2000, mais c'est vrai qu'Emmanuel
02:27Macron a installé une politique encore plus pro-business.
02:30Ça a eu des effets, en effet probablement pour l'attractivité française, mais comme
02:35ça s'est fait au prix de recettes fiscales, notamment comment ça s'est fait ? C'est
02:39qu'on a baissé les impôts sur les entreprises, sur les sociétés, sur les impôts de production,
02:45plus d'exonération sociale, etc.
02:48En fait, il y a eu deux conséquences quand vous n'avez pas de recettes.
02:51La première conséquence, c'est qu'on se retrouve avec un déficit très important,
02:56déficit de 5,5% du PIB.
02:59C'est le plus gros déficit depuis 2010.
03:02On est dans les pires mauvais élèves de la classe.
03:07Donc on se retrouve avec une situation budgétaire qui est compliquée.
03:10Et quel que soit le gouvernement qui va arriver, ça va être compliqué.
03:14Parce qu'il va falloir à la fois réduire ce déficit et peut-être faire de la dépense
03:19publique pour faire quelque chose.
03:21Et la deuxième conséquence, c'est que quand vous n'avez pas de recettes, vous
03:25devez à un moment baisser, couper quelques dépenses.
03:28Et les dépenses qui ont été coupées, c'est de la protection sociale, essentiellement
03:32assurance chômage et retraite.
03:35Mais ça n'a pas été suffisant.
03:37C'est ça.
03:38Juste une petite remarque sur les recettes et les impôts.
03:44Même avec ces baisses, la France demeure un des endroits dans l'OCDE avec le taux
03:49d'imposition et aussi avec les charges sociales qui sont très très hautes.
03:54J'entends votre point de vue.
03:56Vous n'avez pas tort.
03:58Après on parle d'une base qui est tellement haute que le gouvernement voulait, on peut
04:03ne pas aimer ou aimer, rendre le coût du travail plus bas pour essayer d'être compétitif
04:09avec nos voisins.
04:10Et là, l'endettement français, les 3000 milliards de dettes, puisqu'elles sont
04:15au cœur de la campagne, tous les partis envoient ce message pour critiquer l'action
04:23du gouvernement.
04:24Vous, vous en pensez quoi ?
04:26C'est vrai.
04:28C'est vrai.
04:29Le gouvernement Macron a beaucoup dépensé.
04:32Et je pense qu'au fond de lui, le président Macron, ce n'est pas sa tasse de thé de
04:36penser aux dépenses publiques.
04:38Je pense qu'il est tellement dans un discours pro-business.
04:41Il pensait qu'il pouvait s'en sortir avec de la croissance et que ça allait régler
04:45le problème.
04:46C'était un pari qui a grosso modo fonctionné pendant certaines années.
04:49Là, on voit vraiment ses limites.
04:53Le gouvernement aussi, depuis 7 ans, choisit de dépenser à chaque fois qu'il y a une
04:56crise.
04:58Ils ont dépensé pour calmer les gilets jaunes en 2019.
05:01Ils ont redépensé.
05:02Beaucoup, ils ont dépensé 15 milliards à l'aune des dépenses actuelles.
05:05Maintenant, ça semble 15 milliards, ça ne semble pas beaucoup parce qu'on a été
05:08tellement habitués à des milliards et des milliards dans tous les sens qu'on ne comprend
05:11plus rien.
05:13Après, ils ont dépensé pendant le Covid.
05:15À mon avis, c'est justifié.
05:17Après, est-ce que c'était bien ou pas ?
05:19Bien dépensé.
05:20Intelligemment, on peut avoir le débat.
05:22Mais grosso modo, je pense que personne ne va les en vouloir d'avoir fait ça.
05:26Et là, je pense qu'il y a peut-être des dépenses qui n'étaient pas bien ciblées.
05:29C'était pendant le bouclier tarifaire où les chiffres étaient faramineux et peut-être
05:33pas très stratégiques.
05:35Oui, mais tout le monde dit qu'ils n'en ont pas fait assez.
05:38Dans la plupart des programmes, on va y venir Anne Lordelat.
05:41C'est le prix de l'énergie qui est pointé du doigt.
05:44Il y a eu un leitmotiv dans ce gouvernement depuis 2017.
05:48C'est vraiment de baisser les impôts.
05:50On revient à cette politique très pro-business.
05:52C'est vrai que la France a encore un taux de prélèvement obligatoire très élevé.
05:56Sauf sur les entreprises.
05:58En fait, sur les entreprises, la France a fait un effort fiscal très important.
06:02Et on a un taux de prélèvement obligatoire sur les entreprises.
06:05Net.
06:06Une fois que vous retirez toutes les subventions, etc.
06:09Qui est dans la moyenne européenne.
06:11Mais l'impôt sur le revenu et les autres prélèvements sont plus importants.
06:15Oui.
06:16En fait, ce qui explique qu'on a un taux de prélèvement obligatoire plus élevé que
06:20le reste du monde, c'est que les ménages ont compensé pour ça.
06:23Mais tout n'a pas été compensé.
06:25En fait, je crois que ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a eu effectivement
06:29beaucoup de dépenses publiques au moment des crises.
06:32Comme dans le reste du monde.
06:34Et comme vous avez eu une baisse très importante des recettes.
06:38On parle de 40 à 70 milliards d'euros qui manquent dans les caisses.
06:43Soit vous faites des baisses de dépenses équivalentes et là vous êtes à l'équilibre.
06:49Soit, en fait, les comptes publics se dégradent.
06:52Et c'est ça qui s'est passé.
06:54Il y a dix jours dans le New York Times, Léa Abood,
06:57grand article pour expliquer à quel point l'inflation était un mal qui rongeait les Etats-Unis
07:05et à quel point l'inflation votait Donald Trump.
07:08Et pourtant, disait cet article, l'économie américaine va bien.
07:12Le taux de chômage est très bas.
07:14La bourse est haute.
07:17Mais voilà, il y a l'inflation et ça c'est insupportable.
07:20Alors, on ne peut pas comparer la situation aux Etats-Unis et en France.
07:23Mais la question du pouvoir d'achat est centrale.
07:26Et c'est d'ailleurs là-dessus qu'insiste le Rassemblement National dans son programme.
07:30Oui, je pense que la comparaison avec les Etats-Unis est très intéressante.
07:34Parce que vu de l'Europe, ils ont une économie qui est fleurissante.
07:37Il y a beaucoup de croissance.
07:39Un taux de chômage très bas.
07:40Les salaires montent.
07:42Honnêtement, il n'y a pas un seul pays en Europe
07:44qui ne voudrait pas avoir leurs conditions économiques.
07:46Après, dans le ressenti des gens,
07:48ils ont tout qui monte, en fait, devant eux.
07:52Et c'est comme si le cerveau et la psychologie des gens
07:55ne peuvent pas comprendre le fait qu'ils gagnent plus,
07:58qu'ils ont été protégés,
08:00qu'ils sont dans une économie qui va bien.
08:03C'est comme si l'inflation...
08:05C'est aussi le fait que pendant des décennies,
08:07on n'en a pas eu dans beaucoup de pays du monde.
08:09C'est quelque chose qu'on ne connaissait pas.
08:11Je pense que les électeurs ne sont pas rationnels là-dedans.
08:13Si on parle uniquement des chiffres,
08:15il n'y a pas de quoi s'inquiéter pour l'économie aux Etats-Unis.
08:19Ni pour les électeurs, fondamentalement.
08:21Après, ceux qui sont dans les milieux plus populaires,
08:23bien sûr, ils ne gagnent pas autant.
08:25Ils vivent peut-être plus avec du mal à la fin du mois.
08:28Je ne néglige pas ça.
08:30Mais si on regarde la totalité des données,
08:33les électeurs ne devraient pas être aussi agacés.
08:36Mais quand on regarde les sondages aux Etats-Unis,
08:38il y a beaucoup d'électeurs ex-démocrates
08:41ou démocrates avant qui, maintenant,
08:43ne sont pas sûrs de voter pour le président Biden
08:45à cause de cette impression qu'ils se sont appauvris ces dernières années.
08:49Oui, mais aux Etats-Unis, comme en France d'ailleurs,
08:51ou bien on parle du chômage,
08:53ou bien on parle du pouvoir d'achat.
08:55Parce que quand le chômage est bas,
08:57c'est la question du pouvoir d'achat qui devient la question centrale.
08:59Oui.
09:01Après, je vais me répéter,
09:03mais ce n'est pas toujours rationnel,
09:05le point de vue des électeurs.
09:07Anne-Laure Delatte, qu'est-ce que vous en pensez ?
09:09Alors, pour le coup,
09:11la comparaison est intéressante.
09:13Après, l'inflation a été quand même
09:15beaucoup plus maîtrisée en Europe,
09:17et notamment en France.
09:19On a eu des coussins qui ont absorbé
09:21ces augmentations de prix.
09:23Donc, pour le coup,
09:25le pouvoir d'achat
09:27s'est vraiment dégradé,
09:29mais c'est dégradé de façon moins importante.
09:31Maintenant, vous parliez des mesures
09:33du Rassemblement national
09:35qui dit « Ok, je vais faire mieux
09:37pour le pouvoir d'achat des Français ».
09:39Moi, ce que je vois essentiellement,
09:41c'est une baisse de la TVA sur les produits énergétiques.
09:43Alors, il y a deux éléments.
09:45Le premier, c'est qu'ils n'arrêtent pas
09:47de rétropédaler, donc on ne sait pas
09:49exactement ce qu'ils veulent faire.
09:51On parle de différentes vagues. Par exemple,
09:53la baisse de la TVA sur les produits de première nécessité
09:55arrivera dans une deuxième vague,
09:57dit aujourd'hui Jordan Bardella dans Le Parisien.
09:59C'est vrai que depuis trois jours,
10:01on lit tout et n'importe quoi,
10:03et vraiment, il y a beaucoup de rétropédalage.
10:05Pourquoi il y a autant de rétropédalage ?
10:07C'est parce qu'en fait, ils ne savent pas comment financer
10:09toutes les mesures
10:11qu'ils proposent.
10:13Ils n'en proposent pas beaucoup, mais quand ils en proposent,
10:15il n'y a pas de recette en face.
10:17Cette TVA, il a été estimé
10:19qu'elle coûterait...
10:21Eux, ils estiment 12 milliards, Bercy estime 17 milliards.
10:23C'est beaucoup, disons une moyenne
10:25de 15 milliards.
10:27Et ce que propose le RN en face, c'est de supprimer
10:29une niche fiscale des armateurs.
10:31Si vous regardez,
10:33on expliquera la technique,
10:35mais j'ai regardé en moyenne,
10:37ça a rapporté
10:3980 millions d'euros par an
10:41entre 2000 et 2020.
10:43Donc on est très loin des 15 milliards.
10:45Mais Anne Lordelade, j'aimerais
10:47malgré tout essayer
10:49de comprendre cette question
10:51de l'inflation, parce qu'effectivement,
10:53si on regarde les chiffres, l'inflation est moins importante
10:55en France. Mais il y a un point,
10:57et je trouve que ce point est incroyablement
10:59négligé dans les programmes, c'est le logement.
11:01Puisque c'est le logement
11:03qui pèse le plus lourd dans
11:05le budget des ménages. Et il faut
11:07savoir que l'INSEE ne tient pas compte
11:09du logement dans le calcul
11:11de l'inflation. Et je trouve ça inouï
11:13que cette question ne soit pas
11:15abordée de manière plus significative.
11:17Alors, c'est
11:19évident que c'est une des grandes
11:21préoccupations des Français, et partout dans le monde.
11:23Les Américains, pour le coup, ils sont
11:25complètement frappés par cette
11:27vague. À New York, c'est impossible
11:29de se loger, etc. Mais en France
11:31aussi. En France, les loyers ont
11:33augmenté, le prix du logement a énormément
11:35augmenté. Et on ne parle pas, évidemment, de
11:37l'acquisition. Et donc, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
11:39Il faut construire plus de logements
11:41sociaux, déjà. En fait, il faut
11:43augmenter l'offre. Parce que quand vous avez
11:45plus... Et alors, ce n'est pas simplement les logements sociaux.
11:47En fait, il faut augmenter l'offre, en général,
11:49parce que vous avez une très forte
11:51demande, notamment une demande qui est liée
11:53à l'activité dans les grandes villes.
11:55Et vous n'avez pas assez d'offres
11:57en face. Et donc, là, il faut
11:59à un moment faire de la dépense publique
12:01pour faire plus de logements sociaux.
12:03Je crois qu'on dit 15 000 logements par an.
12:05Peut-être que je me trompe complètement sur les chiffres.
12:07Mais, en tout cas, c'est ça l'objectif.
12:09En tout cas, l'objectif devrait être de 500 000
12:11logements globalement. On arrive
12:13aujourd'hui péniblement à 300 000.
12:15On est bien en deçà du besoin.
12:17Avec, évidemment, une conséquence sur
12:19les coûts. Léla Aboud, sur le logement.
12:21Moi, je pencherais plus
12:23pour une solution à la fois publique
12:25et privée. Il ne faut pas compter que sur le gouvernement
12:27pour construire des logements sociaux. Ça suffirait
12:29jamais. Il faut un peu libérer ce marché
12:31de toutes ces contraintes un peu
12:33réglementaires et fiscales, si on veut vraiment
12:35attaquer à cette question. On ne peut pas tout avoir
12:37à son contraire. On ne peut pas protéger
12:39l'environnement et rien construire.
12:41Et aussi avoir des logements
12:43avec des prix un peu plus modérés.
12:45C'est déconnecté de la réalité.
12:47Pourtant, même aux Etats-Unis,
12:49ils sont en train de voir, par exemple,
12:51la question de la densification.
12:53C'est une question qui est aujourd'hui
12:55débattue aux Etats-Unis.
12:57Oui, mais il y a beaucoup d'états aux Etats-Unis où c'est très facile de construire.
12:59Le Texas, c'est le meilleur exemple.
13:01Ils construisent à tour de bras.
13:03Mais ils le font au prix de la densification.
13:05Ils s'en fichent un peu de l'environnement.
13:07Après, disons les choses clairement.
13:09Pour les programmes
13:11sur le logement, je pense que c'est un
13:13angle mort parce que tout le monde sait que c'est très compliqué.
13:15Ils ont trois semaines pour faire campagne.
13:17Qu'est-ce que vous voulez qu'ils disent ?
13:18Ce n'est pas complètement un angle mort.
13:19Parce que, pour le coup, dans le Nouveau Front Populaire,
13:21vous avez une catégorie logement
13:23avec une augmentation.
13:25Pour le coup, là, c'est vraiment de la dépense publique.
13:27Même si je suis d'accord avec Leïla, il faut qu'il y ait les deux.
13:29Mais c'est le seul
13:31programme qui en parle.
13:33Anne-Laure Delatte, Leïla Aboud, on se retrouve
13:35dans une vingtaine de minutes pour continuer
13:37d'évoquer ces questions économiques
13:39et ces programmes des différents partis aux législatives.
13:416h39, les Matins de France Culture.
13:47Guillaume Erner.
13:49Nous évoquons les programmes économiques
13:51des différents partis
13:53avec un constat
13:55sur l'économie française
13:57où le chômage a considérablement
13:59diminué, où l'inflation a été
14:01maîtrisée, mais la dette
14:03a considérablement
14:05augmenté. Nous sommes en compagnie
14:07d'Anne-Laure Delatte, chercheuse
14:09en économie au CNRS, rattachée
14:11à Paris Dauphine PSL. On vous doit
14:13l'état droit dans les murs.
14:15Aux éditions Fayard, à côté de vous
14:17Leïla Aboud, chef
14:19du bureau du Financial Times à Paris.
14:21Et j'ai sous les yeux
14:23la une du Financial Times.
14:25Vous avez signé un article consacré
14:27au patronat français
14:29face à
14:31la possibilité, à l'éventualité
14:33de l'arrivée au pouvoir
14:35du Rassemblement National. Alors que
14:37vous ont dit les patrons, comment
14:39voyez-vous les choses, Leïla Aboud ?
14:41Ce n'est pas mon point de vue, je vais
14:43vous dire ce que j'ai entendu pendant mon
14:45reportage. Je dirais
14:47qu'en début de semaine dernière
14:49quand on a eu les premiers sondages
14:51qui montraient évidemment le Rassemblement
14:53National en tête, au début
14:55le milieu économique était flippé de
14:57voir ça. Sachant que
14:59le programme économique, je pense que c'est
15:01généreux de l'appeler un programme. On ne sait
15:03pas ce qu'il y a dedans, ça change
15:05souvent. Ils n'ont jamais vraiment mis
15:07sur le papier quel était le programme économique.
15:09Jordan Bardella
15:11l'évoque aujourd'hui,
15:13il parle de plusieurs vagues
15:15pour redonner du pouvoir d'achat
15:17aux français, avec
15:19notamment l'énergie, puis
15:21les produits de première nécessité.
15:23Je suis persuadée que ce n'est pas un programme.
15:25En tout cas, le milieu économique au début
15:27était un peu dans l'inquiétude
15:29vis-à-vis de ça. Et ensuite
15:31quand la gauche s'est
15:33réunie, et que le programme économique
15:35ou au moins les quelques
15:37premières idées sont sorties vendredi,
15:39je dirais qu'il y avait
15:41pas mal de personnes dans le monde économique
15:43qui étaient encore plus inquiètes
15:45du programme de la gauche.
15:47Alors du coup,
15:49toutes ces conversations en privé, ils ne vont pas
15:51vraiment dire ça en public, évidemment, pour
15:53ne pas se mêler d'une élection.
15:55Mais il y a une certaine crainte
15:57que les dépenses
15:59qui seront très importantes,
16:01si la gauche arrive au pouvoir,
16:03sera peut-être pire
16:05de ce qu'ils auront avec le
16:07RN. Après, je pense aussi
16:09à un calcul un peu plus...
16:13Ce qui vient de leur intérêt personnel
16:15du monde économique, c'est que
16:17ils pensent fondamentalement que le RN
16:19peut être influencé, qu'il peut peser
16:21sur le programme, et peut-être le rendre
16:23moins
16:25dommageable
16:27pour le business.
16:29Le programme du RN,
16:31Jordan Bardella dit aujourd'hui
16:33diminution des coûts de l'énergie,
16:35abrogation de la réforme des retraites
16:37et de
16:39la réforme du
16:41chômage, de l'indemnisation au chômage.
16:43Qu'est-ce que vous en pensez, votre regard sur
16:45ce programme ?
16:47Effectivement, c'est difficile d'appeler ça un programme
16:49parce qu'en fait, depuis vendredi,
16:51il y a eu un message assez confus.
16:53On nous a d'abord dit...
16:55Je crois que ce week-end, les retraites,
16:57ils parlaient d'une
16:59retraite à 60 ans juste pour une partie
17:01de la population. Ensuite, on revient...
17:03Je vais citer Jordan Bardella,
17:05nous permettrons aux carrières longues, ceux qui ont
17:07commencé à travailler avant 20 ans, de partir
17:09à la retraite avec annuité
17:11un âge légal
17:13de 60 ans. Non, mon message principal, c'est
17:15surtout qu'on a lu tout et n'importe quoi
17:17dans les 3 ou 4 derniers jours.
17:19Ce qui
17:21explique cette confusion, c'est que
17:23le RN
17:25ne lève pas d'impôts.
17:27Donc, à un moment,
17:29si vous voulez mettre en place
17:31un programme qui est
17:33généreux socialement, puisqu'on
17:35revient sur des réformes qui ont
17:37dégradé la protection sociale,
17:39il faut qu'il y ait des choses en face. Il faut qu'il y ait des
17:41cotisations ou il faut qu'il y ait des impôts.
17:43Et là, il n'y a rien
17:45du tout dans ce programme. Au contraire,
17:47vous avez une baisse des cotisations
17:49sociales pour les entreprises qui augmenteraient
17:51les salaires de leurs salariés.
17:53Une baisse des cotisations sociales,
17:55ça se traduit par
17:57une dégradation de la protection sociale.
17:59Donc, moi, ce que je retiens
18:01du RN,
18:03c'est que ces
18:05plutôt pro-business
18:07sur le papier, dans le sens
18:09où ils baisseraient les cotisations sociales,
18:11ils ne reviendraient pas du
18:13tout sur les baisses d'impôts,
18:15impôts sur les sociétés, impôts de
18:17production qui ont été faites
18:19sous Emmanuel Macron.
18:21Donc, en fait, ils ne reviennent pas du tout
18:23sur les baisses de recettes.
18:25Et en même temps,
18:27il faut quand même le dire, c'est un programme économique
18:29pro-business, exénophobe. C'est la
18:31grosse différence, évidemment, avec
18:33le programme d'Emmanuel Macron.
18:35Alors, Anne-Laure Delap,
18:37je poursuis dans ce que je lis
18:39dans le programme du RN.
18:41Il y a diminué
18:43la contribution de la France au budget de l'Union
18:45européenne. C'est 2 milliards, donc ça n'est pas
18:47énorme.
18:49Il y a un certain nombre d'économies qui sont
18:51attendues de la préférence nationale
18:53comme, par exemple,
18:55la suppression de la
18:57CMU.
18:59Du point de vue, justement,
19:01de ces économies
19:03attendues de la préférence nationale, justement,
19:05est-ce qu'il n'est pas possible
19:07d'escompter des économies substantielles ?
19:09Je vais vous mettre de côté, bien sûr.
19:11Je vais vous répondre de façon rationnelle.
19:13Et après, je voudrais un élément
19:15politique. De façon rationnelle,
19:17qu'est-ce que ça veut dire une politique
19:19de préférence nationale ? Ça veut dire que vous
19:21pouvez couper les subventions de la cantine.
19:23La plupart...
19:25En fait, non. Une grosse partie
19:27des Français se fait subventionner
19:29sa cantine. Ça veut dire qu'on ne paye pas exactement
19:31les 8 euros que ça coûte. D'accord ?
19:33C'est ça que ça veut dire, une préférence nationale.
19:35C'est la mairie.
19:37Oui, oui, tout à fait. Mais on peut couper...
19:39Ce sont les mairies qui décident. Oui, mais on peut couper
19:41des subventions dans tous les sens et se retrouver
19:43avec des élèves en classe
19:45qui ne pourront pas aller à la cantine
19:47parce qu'il y a une préférence nationale.
19:49Par exemple, il y a la CMU qui est nationale
19:51et donc... Alors, juste pour
19:53continuer, il y a des possibilités...
19:55Je pense que la mairie, ce n'est pas...
19:57La cantine, c'est du registre
19:59des municipalités. Oui, mais si vous coupez
20:01les budgets des municipalités,
20:03il y a un moment où, en fait, c'est ça.
20:05Ce qui se passe, c'est qu'ils vont faire des choix
20:07pour couper des subventions parce qu'ils en
20:09n'ont plus. Et c'est ça qui peut se passer
20:11dans des mairies rassemblements
20:13nationales, dans des régions de rassemblements
20:15nationales. Donc, concrètement,
20:17ça veut dire... La préférence nationale,
20:19ça peut vouloir dire que vous avez des élèves
20:21en classe qui ne peuvent plus aller à la cantine. Je vous donnais cet
20:23exemple-là, mais la CMU, c'est la même chose.
20:25D'un point de vue rationnel,
20:27ça peut
20:29baisser un peu de dépenses publiques,
20:31mais ce n'est pas du tout suffisant. On disait
20:33tout à l'heure qu'on a un déficit
20:35de 5,5% du
20:37PIB. À un moment,
20:39ce n'est pas en baissant quelques
20:41dépenses sur
20:43les personnes issues de l'immigration.
20:45Je ne sais même pas comment il faut les appeler, puisque la préférence nationale,
20:47ça veut dire que
20:49si vous supprimez le droit du sol, ça veut dire
20:51que vous avez un ou deux parents
20:53étrangers, vous n'êtes plus considéré
20:55français. Et c'est ça mon élément politique.
20:57C'est-à-dire qu'au-delà de
20:59ma réponse politique,
21:01au-delà du fait que non,
21:03ce n'est pas sérieux budgétairement,
21:05vous n'allez pas redresser les comptes de la France
21:07en coupant des dépenses publiques
21:09sur des gens qui ne sont plus
21:11considérés français. Mais en plus, c'est ça
21:13la question qu'il faut se poser. Parce que si c'est ça
21:15leur programme, c'est essentiellement ça leur programme.
21:17On a peut-être une responsabilité
21:19morale à le juger
21:21de cette façon-là.
21:23Lorsqu'il y a eu le Brexit
21:25en Angleterre, est-ce qu'il y a eu
21:27une forme de préférence
21:29nationale de fait ? Est-ce que
21:31ce genre de choses est
21:33aujourd'hui
21:35quelque chose qui pourrait
21:37exister dans la politique britannique ? Je dis ça
21:39parce que l'URN se
21:41défend de toute xénophobie
21:43en expliquant que son programme économique
21:45est en réalité un programme qui
21:47est appliqué dans un grand nombre de pays
21:49où les nationaux bénéficient de choses
21:51que les non-nationaux n'ont pas.
21:53Non.
21:55Au Royaume-Uni, ils n'ont pas mis en phrase
21:57quoi que ce soit sur la préférence nationale. C'est quand même
21:59une économie, globalement, si je
22:01schématise, qui est beaucoup plus
22:03libérale et capitalistique.
22:05Mais non, même avec le Brexit
22:07qui est un tournant populiste
22:09au Royaume-Uni, on n'a pas totalement jeté
22:11à la poubelle le modèle démocratique.
22:13Je dirais
22:15qu'il y a certains pays où il y a l'équivalent
22:17d'un programme pour
22:19favoriser les entreprises locales
22:21dans les achats ou dans les contrats.
22:23Ça, ça existe aux Etats-Unis, et les Européennes voulaient
22:25le faire eux-mêmes, mais ils ne pouvaient pas se mettre d'accord.
22:27Après, ce n'est pas du tout la même chose qu'une préférence
22:29nationale, que je trouve quand même
22:31quelque chose d'assez troublant,
22:33comme il dit.
22:35Toujours sur la question, donc, cette fois-ci
22:37de la baisse de la TVA,
22:39sur le gaz, l'électricité,
22:4117 milliards, dit le Rassemblement
22:43national, est-ce qu'on tait
22:45de diminution
22:47et donc de coûts pour l'Etat ?
22:49Oui, alors, c'est là,
22:51encore une fois, que
22:53le constat,
22:55c'est qu'il n'y a pas de recettes en face.
22:57C'est estimé entre 12 et 17 milliards.
22:59La seule recette
23:01qu'il met en face dans un article
23:03la semaine dernière,
23:05c'est la suppression d'une niche
23:07fiscale, en particulier la niche fiscale
23:09sur les armateurs, qui a
23:11bénéficié fortement.
23:13Vous l'évoquiez tout à l'heure.
23:15Ça a bénéficié fortement à CMA-CGM
23:17pendant le Covid, mais c'était complètement exceptionnel.
23:19Dont le patron est
23:21considéré, supposé,
23:23je ne sais pas quel terme employer,
23:25être proche de la majorité au pouvoir.
23:27En plus, il y a probablement...
23:29Je ne suis pas économiste.
23:31Il y a probablement une arrière-pensée politique.
23:33Pour vous donner des éléments,
23:35en fait, il y a eu
23:37cette niche fiscale sur les armateurs.
23:39Elle a rapporté au maximum 5 milliards.
23:41Enfin, pardon.
23:4380 millions, disiez-vous tout à l'heure.
23:45En fait, elle coûte à l'Etat
23:4780 millions d'euros
23:49en moyenne entre 2000 et 2020.
23:51Et à un moment, elle a
23:53coûté jusqu'à 5 milliards d'euros.
23:55Mais c'était complètement exceptionnel
23:57pendant le Covid. Donc, ce n'est pas
23:59sérieux de mettre en face
24:01d'une dépense de 17 milliards
24:03une niche fiscale, la suppression
24:05d'une niche fiscale qui vous ferait récupérer
24:07en moyenne 80 millions d'euros.
24:09Les armateurs disent que
24:11bien évidemment, cette niche fiscale
24:13est indispensable à...
24:15Au-delà du fait qu'elle soit indispensable, parce que derrière une niche fiscale,
24:17il y a toujours un chien qui aboie.
24:19Au-delà du fait qu'elle soit
24:21indispensable ou pas,
24:23c'est le seul élément de recette
24:25que je vois en face
24:27des dépenses proposées par le
24:29Rassemblement National.
24:31Donc, ça n'est pas sérieux.
24:33Au-delà du fait que c'est
24:35une politique économique xénophobe,
24:37c'est une politique économique qui n'est
24:39pas sérieuse, parce qu'elle n'est pas
24:41financée. Alors, ce que propose
24:43enfin le parti d'extrême droite en matière
24:45de logements, il y a donc une préférence
24:47nationale dans l'attribution des logements sociaux,
24:49une fin de l'interdiction
24:51progressive de la relocation
24:53des passoires thermiques,
24:55et une révision de la loi SRU.
24:57La loi SRU,
24:59Léla Abboud, vous êtes
25:01chef du bureau du Financial Times,
25:03mais l'idée, c'est de permettre de
25:05produire plus de logements
25:07ou de pouvoir
25:09relouer des logements qui,
25:11du fait des considérations climatiques
25:13aujourd'hui, ne seraient plus relouables.
25:15Est-ce que ça, ça va dans le bon sens, selon vous ?
25:17Ça peut augmenter
25:19l'offre des logements.
25:21C'est peut-être pas une mauvaise idée, je suis loin
25:23d'être un spécialiste du logement, je ne vais pas vous cacher, mais
25:25je pense que ça ne peut pas être
25:27négatif pour le marché du logement.
25:29Deuxième
25:31volet sur un autre
25:33programme, cette fois-ci celui
25:35du Nouveau Front Populaire,
25:37Anne-Laure Delatte,
25:39vous nous avez dit tout à l'heure que
25:41c'était le seul parti
25:43qui proposait de revoir la fiscalité.
25:45Qu'est-ce que ça veut dire, revoir la fiscalité ?
25:47Alors, l'élément en effet
25:49qui distingue
25:51les différentes formations
25:53politiques, c'est que le Front Populaire
25:55est le seul à se permettre,
25:57à s'autoriser à lever de nouveaux impôts.
25:59Mais la question c'est, sur qui ?
26:01Combien ça peut rapporter ?
26:03Sur qui ? C'est essentiellement
26:05sur les ménages à haut patrimoine
26:07et à haut revenu, donc les ménages
26:09les plus riches. Il y a une
26:11révision des réductions
26:13d'impôts qui ont été mises
26:15en place depuis 2017,
26:17sur les multinationales
26:19et sur les entreprises polluantes.
26:21On a fait des calculs
26:23avec un collectif d'économistes
26:25la semaine dernière, de façon indépendante.
26:27On a essayé d'imaginer ce qui pouvait être fait
26:29à partir de lundi dernier, et quand on a
26:31vu le programme vendredi, on s'est rendu
26:33compte qu'on avait estimé tout
26:35sauf une recette.
26:37On estime que
26:39ça pourrait rapporter entre 54
26:41milliards et 95 milliards d'euros.
26:43Vous voyez, ma fourchette est assez large
26:45parce qu'on a fait des hypothèses conservatrices
26:47et des hypothèses un peu moins conservatrices.
26:49En fait, le programme,
26:51c'est le plus précis, mais il ne donne pas
26:53tous les paramètres.
26:55Par exemple, l'élément
26:57qu'on a retenu le plus,
26:59c'est un nouvel
27:01ISF modernisé.
27:03L'ISF, il rapportait
27:05à peine 5 milliards jusqu'ici,
27:07quand il était encore en place, l'impôt sur la fortune.
27:09Or, aujourd'hui,
27:11on a une possibilité de réformer
27:13l'ISF en allant
27:15chercher les exilés fiscaux.
27:17Ça, c'est faisable parce qu'on a un échange
27:19de données automatique aujourd'hui entre
27:21les paradis fiscaux et les non-paradis fiscaux.
27:23En gros, entre toutes les administrations
27:25fiscales. Et donc,
27:27aujourd'hui, il est possible, si
27:29un contribuable français avec un haut patrimoine
27:31part en Suisse,
27:33s'exile pour ne pas payer ses impôts,
27:35comme vous avez un échange automatique
27:37de données depuis
27:39la crise financière,
27:41vous pouvez aller le chercher. Enfin, vous n'avez même pas
27:43besoin de le chercher. Vous faites passer,
27:45vous réformez ce qu'on appelle l'exit tax.
27:47C'est notamment aux Etats-Unis...
27:49Il faut expliquer ce qu'est
27:51l'exit tax.
27:53En fait, l'exit tax, encore une fois,
27:55c'est ce qui vous permet de dire
27:57vous avez été contribuable français
27:59pendant un certain moment. Pendant
28:0110 ans, vous devez toujours
28:03vos impôts à la France.
28:05C'est-à-dire que si vous vous exilez dans un
28:07pays qui a un taux de
28:09prélèvement moins important que la France,
28:11alors vous devez la différence
28:13au fisc français.
28:15Les Etats-Unis font ça sur l'impôt
28:17sur le revenu. Les Américains, il me semble,
28:19payent leurs impôts
28:21aux Etats-Unis toute leur vie
28:23tant qu'ils sont Américains.
28:25C'est le seul privilège des Etats-Unis.
28:27Oui. Enfin, c'est pas le seul,
28:29mais c'est l'un des privilèges des Etats-Unis.
28:31Ce que ça montre, c'est qu'en fait, si on mettait
28:33en place cet impôt sur la fortune
28:35qui pourrait rapporter entre 15
28:37et 30 milliards d'euros,
28:39on pourrait vraiment
28:41récolter ces 15 à 30 milliards. Ce qu'il faut dire,
28:43c'est que c'est à la fois justifié
28:45parce qu'il y a eu une augmentation
28:47du patrimoine entre
28:49de 250 à 1200 milliards
28:51d'euros sur
28:53les 500 plus grosses fortunes en 10 ans en France.
28:55Donc, c'est un endroit où on peut
28:57aller chercher l'argent parce qu'il est là
28:59et en plus, c'est réaliste parce qu'on
29:01peut le faire aujourd'hui ce qu'on n'était pas capable
29:03probablement de faire il y a une dizaine d'années.
29:05Évidemment, il y a une guerre du chiffrage des programmes.
29:07Renaissance estime
29:09que le programme
29:11du Front Populaire coûterait
29:13un peu moins de 260 milliards
29:15d'euros, soit environ
29:17le PIB du Portugal. L'est là
29:19à bout de... Là, je ne vois même pas comment
29:21ils ont fait ça. Parce que pour avoir travaillé
29:23avec ce collectif d'économistes,
29:25il y a plusieurs groupes qui travaillent en ce moment.
29:27Ça n'est pas sérieux. Je ne comprends
29:29pas comment ils ont pu faire cette...
29:31Je signale
29:33quand même qu'il y a un débat sur
29:35le chiffrage. Je vais donner la parole à Léla.
29:37C'est un mélange de dépenses privées et de dépenses
29:39publiques. Donc, c'est absolument pas honnête.
29:41Qu'est-ce que vous pensez de ce programme
29:43économique ?
29:45Si vous voulez la vérité, je pense que la
29:47partie la plus modérée de cette alliance
29:49à gauche a perdu tous les arbitrages sur
29:51l'économie. Et on a
29:53les idées qui sont vraiment de
29:55l'extrême gauche pour la plupart sur
29:57l'économie. Le seul endroit où
29:59peut-être les socialistes ont limité les dégâts,
30:01c'est qu'au lieu de baisser
30:03l'âge de la retraite à 60,
30:05ce qui sera très très
30:07cher, ils ont réussi
30:09à juste dire qu'ils voulaient abroger la
30:11réforme de Macron qui leur
30:13amènerait autour de 62.
30:15Soyez honnêtes, on peut
30:17ne pas être d'accord sur les chiffres,
30:19mais la philosophie derrière
30:21ce programme économique,
30:23c'est quand même quelque chose qui est
30:25anticapitaliste profondément.
30:27Qu'est-ce qui est radical en fait ? Parce que par exemple, il n'y a pas de nationalisation.
30:29On n'est pas soumitter.
30:31Si je dézoome
30:33un peu...
30:35Et là, il y a quand même des similitudes
30:37des deux côtés, sur l'extrême droite
30:39et la gauche.
30:41Je veux être clair, je veux parler
30:43de la partie la plus radicale de la gauche,
30:45pour être vraiment juste.
30:47Tous les deux se méfient de la mondialisation.
30:49Tous les deux se méfient ou veulent
30:51s'immiscer dans le fonctionnement du marché libre.
30:53Tous les deux ont un espèce de fantasme
30:55qu'on peut
30:57prendre ses décisions toute seule
30:59en France et que le monde extérieur
31:01n'existe pas. Je pense que je ne les mets
31:03absolument pas sur le pied égal.
31:05On parle d'économie.
31:07Mais en économie, ils sont des manières
31:09différentes, tous les deux
31:11les extrêmes. Je ne mets pas toute la gauche
31:13dans le même panier. Ils sont dans le même
31:15délire.
31:17Voilà, par exemple,
31:19il y a par exemple la volonté
31:21de laisser... Alors vous pouvez prendre le verre
31:23à moitié plein, à moitié vide.
31:2512% des Français verront
31:27leur prélèvement
31:29obligatoire rester stable.
31:318% auront leurs impôts
31:33qui augmenteront. Ou baissés.
31:35Baissés puisque vous augmentez les impôts sur les 8%.
31:37Il y aura 14 tranches.
31:39Je vais essayer de présenter ça de manière synthétique.
31:41Il va y avoir 14 tranches
31:43de créés et
31:45il y aura donc des prélèvements supérieurs
31:47effectivement pour 8% des Français.
31:49Et donc vous ferez du transfert sur...
31:51Je pense que c'est trop.
31:53Après c'est les choix de société.
31:55L'électeur va choisir.
31:57Et j'espère qu'ils vont choisir tout en connaissance de cause.
31:59Ce sont des choix de société, sauf que
32:01d'après ce que vous disiez tout à l'heure,
32:03cette société est liée à une économie
32:05mondiale également.
32:07Oui, oui.
32:09Pour les 14 tranches,
32:11il faut comprendre que quand on parle des 8% des riches,
32:13ce n'est pas que des milliardaires.
32:15Il y a beaucoup de gens qui ne gagnent pas
32:17tant que ça,
32:19qui vont être frappés par ces hausses.
32:21Mais comme je dis,
32:23c'est les choix, ça se fait ce choix.
32:25A mon avis, ce n'est pas le bon.
32:27Je ne suis pas
32:29la base électorale. Je ne représente pas
32:31la base électorale de toute la France.
32:33Non, mais vous représentez une observatrice
32:35extérieure. Anne Lord,
32:37je sens que vous êtes en train de bouillir.
32:39Non, mais juste pour revenir sur deux éléments.
32:41Le premier,
32:43sur l'impôt sur le revenu,
32:45ce n'est pas du tout la source principale
32:47des recettes.
32:49En gros, ce que vous pouvez faire,
32:51c'est simplement que vous étalez les tranches
32:53de façon différente. Aujourd'hui,
32:55un ménage
32:59qui gagne entre 27 000
33:01et 80 000 euros par an a le même taux de prélèvement.
33:03Tout simplement, on dit
33:05qu'on va faire deux ou trois tranches
33:07là-dedans. Et donc, ça vous permet
33:09d'augmenter un peu les impôts
33:11sur les plus riches pour les redistribuer
33:13sur les autres. Mais ce n'est pas ça
33:15la recette. Après, sur le
33:17protectionnisme dont parlait Leïla,
33:19en comparant l'extrême-droite
33:21et la gauche sur
33:23le côté mondialisation,
33:25moi, je suis un peu étonnée. Parce qu'en fait,
33:27ce protectionnisme, tout le monde en parle.
33:29C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'Europe
33:31a accepté d'avoir une politique
33:33plus de
33:35souveraineté. Elle
33:37vient de mettre des tarifs douaniers sur la
33:39Chine. Donc, en réalité, on a eu
33:41un changement de paradigme là-dessus.
33:43C'est assez différent. J'aimerais qu'on parle du programme
33:45cette fois-ci du gouvernement,
33:47de renaissance. Et là,
33:49c'est une suite des affaires courantes.
33:51Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que vous pensez de cette politique
33:53économique ?
33:55Je dirais que c'est le seul
33:57parti où on sait où ils vont.
33:59C'est à peu près la même direction
34:01qu'avant. C'est-à-dire de suivre
34:03une politique de l'offre, d'essayer de
34:05augmenter la croissance.
34:07Ce qu'ils font un peu,
34:09Gabriel Attal a fait des annonces la semaine dernière
34:11qui vont dans le sens d'essayer de booster
34:13un peu le pouvoir d'achat des ménages.
34:15Mais,
34:17il y en a une qui est, par exemple, une mutuelle
34:19à 1 euro. Il y a une autre qui
34:21s'engage à augmenter
34:23les retraites avec l'inflation
34:25qui était une piste d'économie
34:27s'ils voulaient faire ça, mais ils l'ont
34:29écartée. C'est des petites choses, je dirais.
34:31Parce qu'il veut avoir un papier
34:33où il parle du pouvoir d'achat dans tous les médias.
34:35Ce qu'il a eu. Après, je ne dirais pas
34:37que le programme économique
34:39ou la politique économique du président
34:41ou son gouvernement va beaucoup évoluer.
34:43Sur le programme du gouvernement
34:45Anne-Laure Delatte.
34:47En fait, le problème du gouvernement, c'est qu'il est coincé
34:49parce qu'il s'est engagé le 17 avril
34:51vis-à-vis de la Commission Européenne
34:53dans son programme de stabilité.
34:55Il s'est engagé à réduire
34:57les dépenses publiques de 60 milliards
34:59d'ici 2027.
35:01Pour réduire le déficit
35:03public et le ramener
35:05à l'objectif 3%.
35:07En fait, ce que raconte le gouvernement,
35:09je suis tout à fait d'accord avec Leïla,
35:11ça va être une continuité. On ne va pas changer
35:13grand chose là.
35:15Mais notamment parce qu'il s'est
35:17engagé vis-à-vis de la Commission.
35:19Toutes les dépenses publiques
35:21qui sont annoncées
35:23pour améliorer le pouvoir d'achat,
35:25soit ils ne respectent pas leur engagement
35:27vis-à-vis de la Commission Européenne.
35:29Je ne vais pas vous cacher, ils ne vont pas le respecter.
35:31Non.
35:33On est d'accord.
35:35Ça veut dire que le déficit va se creuser.
35:37Et que ce sera toujours le même
35:39programme qui va creuser
35:41la dette publique française.
35:43Peut-être sur les programmes d'économique
35:45de tout le monde, je pense que personne ne va respecter
35:47les règles imposées par l'Europe.
35:49On va les jeter à la poubelle, on ne va plus en parler.
35:51On va en parler, mais d'une manière un peu
35:53fausse. Vous êtes en train de saboter toutes les missions qu'on vient de faire.
35:55Désolée.
35:57On peut continuer à lire le Financial Times.
35:59En tout cas, au moins, on a des indications
36:01parce que si on ne vote pas en fonction
36:03des programmes, sur quoi
36:05vous votez, on vous retrouve
36:07dans l'EFT presque
36:09chaque jour. Anne-Laure Delatte,
36:11vous êtes chercheuse en économie au CNRS
36:13et rattachée à Dauphine PSL.
36:15Et on peut le dire de vous, l'État,
36:17droit dans le mur aux éditions Fayard.