La crise qui secoue la France soulève des questions cruciales : la France peut-elle encore peser dans le monde ? Avec une guerre aux portes de l'Europe, qui va commander ? La France peut-elle rester une voix qui compte ? Regardez Frédéric Encel, géopolitologue, Sylvain Kahn, professeur à Sciences Po et spécialiste de l'UE, Richard Werly, correspondant France/Europe du média Suisse Blick et Emilie Beanjard, cheffe adjointe du service International à RTL.
Regardez RTL Soir - Edition spéciale avec Anaïs Bouton du 27 juin 2024.
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00:00Bonsoir à toutes et à tous, donc bienvenue dans RTL Bonsoir Édition Spéciale, la suite
00:09J-3 avant le premier tour des élections législatives et cette crise majeure qui secoue la France
00:16et qui pose des questions cruciales.
00:18La France peut-elle encore peser dans le monde avec une guerre aux portes de l'Europe ? Qui
00:23va commander ? La France peut-elle rester une voix qui compte à tous les yeux du monde
00:28et surtout l'Europe s'embraquer sur nous ? Et oui, parce que les choix que feront les
00:33Français pourraient avoir de fortes répercussions internationales, la France a souvent su faire
00:38entendre sa voix parfois dissonante.
00:40Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l'Europe, l'Europe,
00:47l'Europe, mais ça n'aboutit à rien.
00:49Le nationalisme, c'est la guerre.
00:51Et c'est un vieux pays, la France d'un vieux continent comme le mien, l'Europe qui vous
00:56le dit aujourd'hui.
00:57Moi, je veux ici vous dire que je viens sans doute de vivre la journée la plus importante
01:03de ma vie politique.
01:04C'est une vraie crise mondiale.
01:06Voilà, alors une vraie crise mondiale, pas encore, mais enfin une vraie crise française.
01:11Ce soir, on parle de l'armée de la diplomatie.
01:15Qui va diriger ? Et avec nous, pour parler de tout ça, Émilie Beaujard.
01:19Évidemment que tous les auditeurs de RTL connaissent, vous êtes grand reporter, vous
01:24êtes chef adjointe du service international de RTL.
01:27Merci, Émilie.
01:28Vous avez du pain sur la planche, là, il y a un sommaire en ce moment en plus.
01:33Il y a un conseil européen en plus en ce moment, on a beaucoup de choses à traiter.
01:36On ne s'ennuie pas.
01:37Frédéric Ancel, docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po Paris
01:42est dans les nuages, mais il est là, il est avec nous.
01:45Frédéric, bonsoir.
01:46Eh bien non, il n'est pas avec nous encore.
01:49Sylvain Kahn, vous êtes professeur agrégé à Sciences Po et vous êtes spécialiste des
01:52questions européennes.
01:53Et puis, Richard Verly, journaliste, vous êtes correspondant en France pour Blic.
01:57Et nous, on vous connaît bien, puisque vous êtes un de nos chouchous avec les correspondants
02:03étrangers qui refont la France tous les vendredis soir.
02:05Et vous avez écrit un livre avec ce titre incroyable quand même, La France contre elle-même
02:11chez Grasset.
02:12Merci d'être là, Richard.
02:13Merci, Anaïs.
02:14Est-ce qu'on a retrouvé Frédéric Ancel ? Ça serait quand même merveilleux.
02:17Mais moi, je vous entends très bien.
02:19Frédéric, c'est merveilleux.
02:20Vous êtes là.
02:21Tout va bien ?
02:22Très bien.
02:23Et tout va très bien.
02:24Parfait.
02:25Alors nous, on vous entend moins bien.
02:26On va essayer de rétablir ça.
02:27Et on commence tout de suite par ce matin.
02:31Ce matin, Marine Le Pen a affirmé au Télégramme de Brest qu'en cas de majorité absolue du
02:36Rassemblement National, le titre de chef des armées du Président de la République deviendrait
02:41honorifique car c'est le Premier ministre qui tient les cordons de la Bourse.
02:45Réponse immédiate de François Bayrou.
02:48Il n'y a qu'une voix de la France.
02:50Non, de François Bayrou.
02:52Marine Le Pen a dit que le Président de la République ne sera pas le chef des armées.
02:57C'est un titre honorifique, dit-elle.
02:59Alors si vous prétendez que celui qui nomme aux emplois civils et militaires de l'État,
03:04celui qui préside les conseils de défense, celui dont la Constitution dit en toutes lettres
03:08qu'il est le chef des armées, si vous prétendez que ce n'est pas vrai, en fait, alors vous
03:13mettez en cause profondément la Constitution.
03:16Une remise en cause profonde de la Constitution, Frédéric Ancel.
03:21Tout à fait, l'article 15 est extrêmement clair, il confère au Président de la République
03:28des prérogatives absolument primordiales, au sens étymologique du terme, de premier
03:32ordre sur les questions de défense.
03:35Quand vous êtes le chef des armées, je rappelle d'ailleurs que ce n'est pas le chef d'État-major,
03:38le chef des armées, c'est bien le Président de la République, c'est vous qui par définition
03:42donnez les grandes impulsions, d'ailleurs on l'a vu encore ces dernières années avec
03:46la loi de programmation militaire, et ça depuis 1958 et pas seulement, sous de Gaulle
03:51jusqu'en 1969, tous les Présidents de la République, y compris d'ailleurs dans les
03:55trois phases de cohabitation, ont tenu à, et obtenu, le fait de conserver cette prérogative
04:04majeure.
04:05On pourra d'ailleurs, je pense qu'on y reviendra, on peut l'étendre dans une moindre mesure
04:08mais quand même dans une large mesure, aux affaires étrangères de manière générale.
04:11Mais ce qui est clair, c'est que la défense, ça appartient à l'Élysée.
04:14Émilie Beaujard, affaires étrangères aussi ?
04:15Bah, c'est-à-dire, oui, en tout cas le Président dans les textes s'occupe de la politique étrangère,
04:24il désigne et accrédite les ambassadeurs français, par exemple, et c'est lui aussi
04:28qui négocie et ratifie les traités, c'est quand même très important dans ce monde
04:33globalisé aujourd'hui et tous les traités que la France signe et a signé, et la pratique
04:39fait aussi que c'est aujourd'hui Emmanuel Macron qui représente la France sur la scène
04:44internationale, au G7, au G20, à tous les sommets qu'il y a pu avoir sur l'Ukraine,
04:50donc c'est la figure effectivement qui représente la politique étrangère de la France.
04:54Alors écoutez, François Mitterrand, c'était au sommet de Tokyo en 1986.
04:58Il n'y a qu'une voie de la France, ceci est dit une fois pour toutes.
05:03Alors, Sylvain Kahn, oui, vous riez parce que qui ne va trancher en cas de cohabitation ?
05:10Macron, Bardella ?
05:12Ce qu'on peut dire, puisque vous avez passé une archive de Mitterrand en 1986,
05:16c'était la première cohabitation avec Jacques Chirac, c'est qu'il y avait une
05:20espèce de gentleman agreement, d'accord on va dire entre gens de bonne volonté et
05:25de bonne tenue, qui considéraient qu'ils étaient adversaires politiques, mais que
05:28c'était hyper important, quoi qu'il arrive, que la France parle d'une seule voie.
05:33Parce qu'on peut le dire comme ça, que pendant les trois cohabitations précédentes,
05:37ça se faisait entre des représentants élus de partis politiques qui, quand même,
05:42partageaient un minimum de valeurs en commun, y compris le fait que dans une démocratie
05:47représentative, on pouvait être adversaire politique, se combattre, mais qu'il y avait
05:51quand même des choses sur lesquelles on ne transigeait pas ensemble.
05:56Et ça, on ne sait pas du tout comment le Rassemblement National, qui lui ne vient pas
06:00tout à fait de la même culture politique, va se positionner par rapport à ces pratiques.
06:06Et l'extrait, enfin la citation que vous venez de faire de Marine Le Pen dans le
06:13Télégramme de Brest de ce matin montre, enfin je veux dire, pour dire les choses
06:17autrement, jamais Jacques Chirac en 1986, jamais Balladur en 1993, jamais Jospin,
06:24jamais Jospin en 1997, n'aurait dit ce qu'elle a dit ce matin.
06:28Jamais ! C'était impensable.
06:30Alors, donc du coup, effectivement, là maintenant, il y a un espèce de saut vers l'inconnu.
06:36Alors la petite corde de rappel, juste si je terminerai là-dessus, c'est que si le
06:39Rassemblement National veut vraiment conquérir le pouvoir par l'élection présidentielle
06:45en 2027, il n'a pas intérêt à contester la légitimité et la légalité du pouvoir
06:53du président.
06:54Voilà.
06:55Parce que sinon, le jour où le Rassemblement National gagne la présidentielle, si ça
06:58arrive un jour, et bien du coup, il pourrait être contesté par d'autres.
07:01Voilà.
07:02Mais ce qui s'est passé ce matin, c'est clair que c'est sans précédent.
07:06D'accord.
07:07Frédéric Ancel, vous plus soyez, je ne sais pas comment on dit, vous n'allez pas
07:13mettre…
07:14J'abonde.
07:15Vous abondez ?
07:16Oui, oui.
07:17Dans ce cas-ci, bien sûr, mon confrère et ami Sylvain Kahn, bien sûr.
07:19J'ajoute d'ailleurs un point, non pas structurel, il l'a très bien fait, mais
07:23conjoncturel très important, c'est que lors des trois précédentes, enfin lors des
07:27trois cohabitations, pour l'essentiel des grands dossiers internationaux, on n'était
07:32pas totalement en désaccord.
07:34Il y avait un substrat commun.
07:35Là, on ne sait pas ce que fera le RN s'il arrive au pouvoir, enfin en tout cas, si
07:40un Premier ministre est issu de ses rangs.
07:41Ce qui est sûr, c'est que c'est un parti qui, jusqu'à présent, jusque-là, y compris
07:47ces derniers jours, ces dernières semaines, étaient quand même assez furieusement pro-russes.
07:52Et pro-russes pas dans n'importe quelle séquence.
07:55Pas dans n'importe quelle séquence.
07:57Donc ça, c'est un premier point.
08:00Deuxième point, sur les questions européennes, le moins qu'on puisse dire est que là aussi,
08:06c'est un parti qui n'a jamais été très favorable à la construction de l'Union
08:10Européenne.
08:11Alors, j'ai quand même une autre question.
08:12Je prends un exemple.
08:13En 1926, François Mitterrand a dit non à Chirac pour la candidature de François Léotard
08:17à la Défense.
08:18Mais en 1993, sous Balladur, s'il ose dire, il a dit oui.
08:23Est-ce que ça veut dire, par exemple, que le Président pourrait dire non à Jordan
08:27Bardella s'il voulait nommer Thierry Mariani aux affaires étrangères ?
08:32Sylvain Kahn ?
08:33Il peut toujours dire non.
08:34C'est-à-dire que là, pour le coup, il y a les textes.
08:36Et effectivement, c'est la fameuse formule qu'on connaît tous.
08:39C'est-à-dire, sur proposition du Premier ministre, le Président de la République
08:44nomme.
08:45Et là, il y a la succession de l'Élise des ministres qui a été grainée par le
08:48secrétaire général de l'Élysée sur le perron de l'Élysée.
08:51Mais ça suppose quand même un minimum d'arriver à un accord, d'arriver à un
08:58compromis sur un nom.
09:00En l'occurrence, deux noms.
09:02La Défense, ministère de la Défense, ministre des Affaires étrangères.
09:06Voilà.
09:07Mais si le RN ou le Président de la République décident l'un comme l'autre d'engager
09:13un bras de fer et qu'ils soient les deux ensemble, soit que l'un des deux refuse
09:19de trouver des noms de compromis, c'est ce qu'on appelle une crise.
09:23La France ingouvernable, Richard Verli.
09:27Oui.
09:28Ce qui est intéressant, je trouve, dans cette séquence, c'est que moi, je ne sais pas
09:31si la déclaration de Marine Le Pen procède d'une stratégie.
09:36Une stratégie qui serait en fait de miner la crédibilité, de miner le rôle du Président
09:43pendant cette cohabitation.
09:45Une sorte de guérilla.
09:46Parce que d'un autre côté, rappelez-vous lors de sa conférence de presse, Jordan Bardella,
09:51lorsqu'il a présenté son programme de gouvernement, il a dit toute la Constitution,
09:55rien que la Constitution.
09:57Donc, je n'arrive pas à savoir si c'est un écart de langage, une sorte de pic qu'elle
10:02a voulu mettre.
10:03Vous croyez, Richard ?
10:04Non.
10:05Ou alors est-ce que ça procède d'une stratégie bien consommée, où il y aura un Jordan Bardella
10:09qui jouera le jeu de la Constitution et Marine Le Pen, chef du futur groupe parlementaire,
10:14qui, à chaque fois qu'elle le peut, mettra une aiguille, j'allais dire, sur la poupée
10:19présidentielle, Emmanuel Macron.
10:20Ça, c'est le risque.
10:21Et la difficulté d'Emmanuel Macron…
10:22Mais quel serait son intérêt de faire ça ?
10:24De le déstabiliser.
10:25Et Emmanuel Macron nous a quand même habitués à perdre un peu ses nerfs dans les situations
10:29de crise.
10:30Or là, on le sait tous, et ça c'est inédit, il ne peut pas se représenter.
10:35Donc, aller contester les attributions de quelqu'un qui peut se représenter derrière
10:39et vous battre, ce n'est pas la même chose que de contester les attributions de quelqu'un
10:43qui ne peut pas se présenter.
10:44Allez, envoi de troupe au sol, on y va, on n'y va pas.
10:48On en parle dans un instant sur RTL.
10:50A tout de suite.
10:56Anaïs Bouton, RTL Bonsoir, édition spéciale.
11:00Eh oui, J-3 avant le premier tour des élections législatives.
11:04On parle ce soir de l'armée, de la diplomatie.
11:06Qui va diriger le pays ?
11:08Avec nous pour en parler, Émilie Beauchard, grand reporter, chef adjointe du service international,
11:13Frédéric Ancel, docteur en géopolitique, maître de conférence à Sciences Po Paris.
11:17Vous êtes toujours là Frédéric, au-dessus des nuages, mais bien avec nous.
11:20Absolument.
11:21Jean-Luc Macann, professeur agrégé à Sciences Po et spécialiste des questions européennes.
11:25On va y venir parce qu'il y a un gros dossin sur l'Europe.
11:28Et puis Richard Verly, journaliste, notre journaliste bien-aimé, notre Suisse chérie,
11:33correspondant en France publique, auteur de La France contre elle-même, chez Grasset.
11:37Alors, on prenait des exemples et parmi les exemples, il y a l'envoi de troupe au sol
11:43dont a parlé Emmanuel Macron.
11:46Alors, on l'écoute.
11:48Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle,
11:52assumer et endosser des troupes au sol, mais rien ne doit être exclu.
11:57Réponse récente de Jordan Bardella.
12:00Je n'entends pas remettre en cause les engagements qui sont aujourd'hui ceux de la France
12:04et qui seraient de nature à affaiblir la voie de la France sur la scène internationale
12:08et qui seraient de nature à affaiblir la crédibilité de notre pays.
12:11La ligne rouge est très claire, c'est l'envoi de troupes sur le sol ukrainien.
12:15Voilà, alors il parle de ligne rouge, Emilie Beaujard.
12:18Qu'est-ce qu'on fait dans une situation pareille ?
12:21Déjà, c'est vrai que l'envoi de troupes au sol en Ukraine,
12:24et le président le disait, il n'y a pas de consensus.
12:26Il n'y a pas de consensus au niveau européen
12:28et il n'y a pas de consensus non plus dans la classe politique française.
12:31Parce qu'effectivement, pour beaucoup, c'est cette fameuse ligne rouge
12:34où ça voudrait dire qu'on est co-belligérant, qu'on entre en guerre finalement face à la Russie.
12:39Bon, là-dessus, chacun y voit un peu ce qu'il veut y voir.
12:42Mais en tout cas, si on prend le programme du RN et du Nouveau Front Pulaire
12:47sur des troupes au sol en Ukraine, les deux sont d'accord.
12:49Ils ne sont pas pour. Ils sont OK, les deux parties,
12:53pour continuer à soutenir l'Ukraine, envoyer des armes, etc.
12:58Mais effectivement, ils sont contre l'envoi de troupes au sol.
13:01Et là-dessus, ce n'est pas une position qui est minoritaire.
13:03Quelles deux parties vous parlez de ?
13:04Le RN et le Nouveau Front Pulaire.
13:06Là-dessus, ils sont pour le coup sur l'envoi des troupes au sol.
13:11Dans les deux, ils sont d'accord.
13:13OK pour soutenir logistiquement, financièrement, humanitairement l'Ukraine.
13:18Mais en tout cas, pas d'envoi de soldats au sol.
13:20Qu'est-ce que prévoient les programmes Sylvain Kahn, les autres programmes ?
13:26Parce qu'on n'entend pas énormément parler.
13:29Ils ont parlé sur TF1, il n'y a pratiquement pas eu de politique étrangère.
13:33Ce soir sur France 2, je ne sais pas ce que ça va donner.
13:37C'est un silence assourdissant.
13:40Que prévoient dans les grandes lignes les programmes du RN ?
13:47Et éventuellement, comme l'a fait Emilie aussi, du Nouveau Front Pulaire.
13:51Le RN, sur ce coup-là, prend ses distances avec la Russie.
13:57Évidemment, on est bien obligé de rappeler que c'est une prise de distance extrêmement récente.
14:04C'est-à-dire que jusqu'à la tentative de l'invasion de la totalité du territoire ukrainien par la Russie,
14:13le RN était ce qu'on appelle un parti pro-russe,
14:18qui ne condamnait pas l'annexion de la Crimée,
14:22alors qu'elle n'a été reconnue par personne et qu'elle a eu lieu par la force.
14:26Là, effectivement, le RN a dit que ce n'était pas bien d'avoir envahi un pays.
14:33À partir de là, le RN dit, comme vous venez de le rappeler,
14:37c'est normal que l'Ukraine puisse se défendre,
14:40mais on ne va pas aller au-delà d'un soutien en envoyant des armes à l'Ukraine.
14:48Effectivement, la France Insoumise dit la même chose.
14:51Les socialistes et les Verts, eux, sont quand même beaucoup plus allants,
14:55beaucoup plus proches de la position de la majorité présidentielle
14:57sur la manière de considérer que la Russie est un adversaire, un très grand danger, un risque.
15:02Et un ennemi potentiel.
15:05Moi, je crois qu'une des choses qu'il faut vraiment qu'on ait en tête,
15:09c'est quand même que, parce que c'est documenté,
15:12même si le RN n'aime pas le reconnaître,
15:14le RN a été stipendié par la Russie, c'est-à-dire financé par la Russie,
15:20notamment à travers d'un prêt à un taux très intéressant
15:24que le RN doit encore rembourser.
15:27En clair, pour aller vite, il y a quand même une situation qui serait potentiellement inédite
15:33et, je crois, assez dangereuse pour la sécurité nationale, objectivement,
15:38qui est que si on se retrouve avec des ministres, en particulier sur les ministères régaliens,
15:44qui sont rattachés à un parti qui a une idéologie de très grande sympathie et empathie
15:52pour un pays qui, de facto, est un pays adversaire, voire ennemi,
15:57ça va quand même être un peu étrange.
15:59C'est-à-dire qu'il faut imaginer des situations concrètes.
16:01Vous parliez tout à l'heure des réunions, l'Europe ou l'OTAN,
16:05c'est sans arrêt des réunions entre haut-gradés de l'armée,
16:10entre responsables des services secrets,
16:12tous ces gens-là se parlent sans arrêt.
16:15Là, en clair, il va y avoir des réunions où on se dira
16:18qu'on ne peut plus tenir ces réunions en présence de la France
16:20parce que sinon, ça va fuiter, ça va être dangereux.
16:22Donc on va faire des réunions informelles, à part, par exemple.
16:26Non. Alors là, je suis en total désaccord.
16:29Que je sache, la Hongrie de Viktor Orban est toujours membre de l'OTAN.
16:33La Hongrie n'a été exclue d'aucune réunion.
16:36La Hongrie est un membre à part entière de l'Alliance.
16:39En fait, ce qui va se passer, c'est que Viktor Orban va être au gouvernement français.
16:43Parce que si vous parlez aujourd'hui à Viktor Orban,
16:45il va vous dire que la Russie est une menace.
16:47Il le dit. Il ne nie pas que la Russie est une menace.
16:49Il dit simplement que la meilleure manière de contrer cette menace,
16:52ce n'est pas de faire la guerre à la Russie.
16:54C'est de faire la paix avec la Russie.
16:55C'est ça la grande différence.
16:57Et Jordan Bardella a commencé à dire la première partie de l'exposé.
17:00Il a dit que la Russie est une menace.
17:02Mais la deuxième partie de la phrase, c'est qu'on ne veut pas faire la guerre avec eux.
17:05Et c'est là que commencent les problèmes pour l'Ukraine et pour l'Alliance occidentale.
17:09Mais imaginez que l'OTAN va mettre de côté la France.
17:12Ça, je n'y crois pas une seconde.
17:14Il ne va pas mettre de côté de manière officielle,
17:15mais il va y avoir des réunions formelles et des réunions informelles.
17:17Parce qu'objectivement, il y a un risque, en tout cas de la part des pays alliés de la France.
17:24Comment ne pas se demander si un certain nombre d'informations extrêmement sensibles
17:29ne vont pas du coup fuiter vers la Russie ?
17:32Frédéric Ancel, vous allez trancher entre nos deux impétrants.
17:35Et puis je vais vous poser moi une question aussi.
17:37Par exemple, prenons un cas concret.
17:39Vous ne le savez pas, mais je suis agent secret.
17:44Et je suis en Russie.
17:46Qu'est-ce qui se passe si des gens qui soutiennent la Russie,
17:53ou en tout cas qui ont des rapports,
17:55ou qui en tout cas ne voient pas vraiment de problème à entretenir des rapports avec la Russie,
17:59comment on fait si on est agent secret et qu'on travaille sur la Russie ?
18:03Frédéric Ancel ?
18:04Alors, plusieurs points rapides.
18:06D'abord, je le rappelle, sur les questions de défense,
18:10en principe, je dis bien en principe républicain, c'est l'Elysée.
18:14C'est un point sur lequel, si ça s'est remis en cause,
18:18alors réellement une partie de la Constitution de 1958 sera remise en cause.
18:22Et je vais vous dire, je n'y crois pas trop.
18:23Pourquoi ? Pour le deuxième point.
18:25Le deuxième point est le suivant.
18:26Le Rassemblement National, contrairement à ce que disent peut-être trop rapidement
18:30beaucoup d'observateurs, n'est pas un parti nationaliste.
18:32Les nationalistes, où déroulaient en 1913, étaient favorables à la guerre.
18:36On a affaire à une extrême droite française depuis la création du FN en 1972
18:40qui est systématiquement hostile à l'envoi de troupes,
18:44où que ce soit dans le monde.
18:46Ce n'est pas leur problème.
18:47Leur problème, il est intérieur et sur des problèmes qu'on connaît parfaitement,
18:51notamment liés à l'immigration.
18:53Mais ce n'est vraiment pas leur truc, la défense et les affaires étrangères.
18:56Et surtout pas la défense.
18:57Donc je doute que, je m'avance peut-être un petit peu,
19:01mais je doute que si l'URN arrive avec une majorité,
19:04ne serait-ce que relative dans quelques jours à l'Assemblée,
19:08qu'il exige à toute force ce ministère régalien par définition.
19:14Enfin, dernier point, je ne dirais pas que je trancherais,
19:19mais je serais effectivement peut-être un petit peu moins pessimiste
19:21ou un peu plus optimiste que Sylvain Kahn.
19:24Oui, parce qu'encore une fois, le président de la République,
19:28il va pouvoir nommer, c'est lui qui nomme les gens
19:33qui, dans la défense et dans la diplomatie, ont véritablement voix au chapitre.
19:38Et là encore, je pense qu'on pourra compter sur...
19:41Alors, s'il le souhaite, s'il assume le rapport de force,
19:44je ne dis pas qu'il n'y aura pas rapport de force avec l'URN,
19:47mais je dis que s'il assume ce rapport de force,
19:49en principe, les textes lui seront toujours favorables.
19:51Et dernier point, si vous me permettez,
19:53on n'a pas abordé une question qui me paraît mathématique assez intéressante.
19:57On a évoqué tout à l'heure les trois cohabitations précédentes,
20:02enfin, les trois cohabitations.
20:03Mais attention, à chaque fois, il y avait un mouvement,
20:07enfin, en tout cas, un bloc qui disposait de la majorité absolue
20:11face à un président minoritaire.
20:13Mais qui vous dit que dans quelques semaines,
20:15l'URN aura la majorité absolue ?
20:17Ah ben ça, c'est le sondage Thelouna d'hier, Harris Interactive.
20:21C'est une possibilité, mais ce n'est pas sûr.
20:23C'est une possibilité.
20:24Et je pense qu'en fonction de ça, on aura un rapport de force
20:27qui, bien évidemment, sera différent.
20:29Richard, vous voulez parler de quoi ?
20:31Oui, moi, je crois à une autre...
20:32Ah non, non, non, de quoi vous voulez parler ?
20:33De la défense.
20:34Ah ben voilà.
20:35Allez, on en parle dans une seconde.
20:37À tout de suite sur RTL.
20:50Et ce soir, armée diplomatique,
20:52qui va diriger avec Émoly Beaujard,
20:54grand reporter-chef, adjointe du service international ?
20:57Frédéric Ancel, qui était avec nous, mais qui nous a quittés,
20:59mais qu'on aime beaucoup quand même.
21:01Et merci, Frédéric, d'avoir partagé un peu ce temps avec nous.
21:05Sylvain Kahn, professeur engagé à Sciences Po et spécialiste des questions européennes.
21:08Et puis Richard Verly, notre journaliste suisse,
21:11correspondant en France pour Blic et auteur de La France contre elle-même.
21:14Richard, je vous ai coupé la chic,
21:16parce que vous vouliez parler d'un point très important sur la défense.
21:19Ben disons, un point que je trouve préoccupant,
21:21c'est qu'on sait, c'est établi,
21:24qu'il y a dans les milieux militaires,
21:26mais c'est aussi vrai dans les milieux policiers,
21:28une forte sympathie pour le Rassemblement National.
21:31Et donc, le Rassemblement National dispose de courroies dans ces milieux.
21:35Ce que je veux dire par là,
21:36ce n'est pas que l'armée va remettre en cause les décisions du président Macron,
21:40c'est simplement que des canaux parallèles...
21:42Mais attendez, Richard, vous le dites comme...
21:44Il y a des études...
21:45Ah non, c'est évident, c'est évident.
21:47Il y a eu des études montrant que...
21:49Rappelez-vous, il y a même, il y a quelques années,
21:51un collectif d'anciens généraux avait pris la parole
21:54pour s'inquiéter du risque de guerre civile,
21:56et c'était dans, si je ne me trompe pas, Valeurs Actuelles, notamment,
21:59et donc, leur sympathie politique était claire.
22:01Et moi, ce que je crains, c'est que se mette en place,
22:04dans le cadre de cette cohabitation très différente des précédentes,
22:07une sorte de double chaîne de commandements, en quelque sorte.
22:10Donc, on ne contestera pas...
22:12Vous dites exactement ce que dit Sylvain, alors, des réunions un peu...
22:15Non, non, là, je parle au sein de l'armée française.
22:17L'OTAN, c'est différent. L'OTAN, c'est une alliance,
22:19et je maintiens ce que je dis,
22:20ils ne vont pas prendre le risque de faire des réunions sans la France,
22:23ce qui exposerait à des problèmes politiques importants.
22:25Mais je vois quand même le risque d'une fissure politique
22:28au sein de l'appareil militaire français,
22:30liée au fait, je le redis à nouveau,
22:32qu'Emmanuel Macron ne peut pas se représenter,
22:34et donc, à partir de 2027,
22:36nouvelle donne et nouveau commandant en chef.
22:38Bon, personne ne veut me répondre sur mes histoires d'espions,
22:40soit russes qui travaillent sur le...
22:42Moi, je suis inquiet.
22:43Si je suis espion, clandestin, français, en Russie,
22:46aujourd'hui...
22:47Si le bureau des légendes...
22:49Là, ce n'est plus le bureau des légendes,
22:50puisque la légende sera à Matignon.
22:52Oui, c'est ça.
22:53Donc là, il y aura un problème.
22:54Clairement.
22:55À mon avis, maintenant, oui.
22:57Émilie Beaujard,
22:59on a appris aussi, par exemple,
23:01qu'après les attentats de 2015,
23:04un certain nombre de Français qui ont la double nationalité
23:07et qui parlent donc arabe,
23:08ont été recrutés par les services de sécurité intérieure
23:12pour contrer le terrorisme.
23:14Si on a des problèmes avec la double nationalité,
23:17comment on fait pour recruter des espions ?
23:20Oui, c'est toujours ce que disait Jordan Bardet, là.
23:23Les emplois stratégiques,
23:24c'est un emploi stratégique.
23:26Effectivement, si ça concerne aussi la DGSE
23:28et toutes les personnes que la DGSE emploie,
23:31notamment sur la traduction, sur les écoutes, etc.
23:33On sait qu'il y en a énormément sur les pays arabes,
23:35mais aussi sur les pays russophones.
23:38C'est problématique.
23:40Après, je ne pense pas, quand même,
23:41que ce soit l'objectif de Jordan Bardet, là,
23:43d'affaiblir la France
23:45et qu'on se fasse attaquer par des puissances étrangères.
23:48Enfin, j'ose espérer que ce n'est pas son but.
23:52Nous sommes dans une démocratie,
23:55et il y a encore des garde-fous pour cette démocratie,
23:58des contre-pouvoirs qui, effectivement,
24:00si le scénario du RN à Matignon arrive,
24:03se mettront, j'imagine, en marche aussi
24:06pour que nos institutions, notre démocratie,
24:09passent à travers tout ça.
24:11Mais, Sylvain Canne, Jordan Bardet, là,
24:13on a un peu l'impression qu'il temporise sur l'international,
24:16qu'il n'entend pas vraiment remettre en cause
24:18les positions de la France.
24:19C'est un peu ce que Richard disait tout à l'heure.
24:21C'est une technique pour rassurer.
24:23A votre avis, jusqu'où le RN est prêt
24:27à faire peau neuve pendant cette campagne ?
24:31En tout cas, ce qui est clair,
24:33c'est que le RN,
24:36et d'ailleurs, ça marche avec le changement de nom,
24:38puisqu'avant, il s'appelait, il n'y a pas très longtemps,
24:40le Front National.
24:41Le RN a longtemps...
24:43Enfin, le Front National, pardon,
24:45a été un parti que, dans notre jargon,
24:47en sciences sociales, on appelle
24:49tribunicien, protestataire anti-système.
24:52Ça veut dire que son objectif,
24:54ce n'était pas d'arriver au pouvoir.
24:56Tout le monde se rappelle de la campagne
24:58de l'entre-deux-tours en 2002.
24:59Manifestement, Jean-Marie Le Pen
25:01était le premier surpris d'être qualifié
25:03pour le second tour.
25:04Et il a fait une campagne
25:06qui signifiait clairement que son but,
25:08ce n'était pas d'arriver au pouvoir.
25:10Aujourd'hui, le RN,
25:12à l'image d'ailleurs de tous ses camarades
25:14de droite extrême et radicale d'Europe,
25:16notamment Giorgia Meloni
25:18et Fratelli d'Italia en Italie,
25:20par exemple,
25:22est devenu un parti qui aspire au pouvoir.
25:24Donc, à partir de là,
25:26si vous voulez arriver au pouvoir,
25:27il faut élargir votre base électorale,
25:29il faut cesser de dire un certain nombre de choses
25:31qui sont considérées comme des lignes jaunes.
25:32Le meilleur exemple,
25:34c'est la sortie de l'euro.
25:36Tous les Français savent très bien
25:38que du jour où,
25:40au lieu d'avoir des euros sur leur livret A,
25:42ou sur leur compte en banque,
25:44ou sur leur fiche de paie,
25:46ils auraient des francs,
25:48ils perdraient du jour au lendemain
25:50entre 25 et 75% de leur pouvoir d'achat et de leurs économies.
25:52Donc,
25:54quand le RN a réfléchi à ça
25:56en disant « je veux vraiment arriver au pouvoir »,
25:58il a dit « ok, je sors
26:00la sortie de l'euro de mon programme ».
26:02Donc, évidemment,
26:04Jordan Bardella,
26:06aujourd'hui, dans la stratégie
26:08dite de la cravate,
26:10dite de la dédiabolisation,
26:12de la respectabilisation,
26:14il fait attention
26:16à ne pas heurter
26:18les Français qui ont besoin
26:20ou qui ont envie de stabilité,
26:22y compris s'agissant de la place
26:24de la France dans le monde et des alliances.
26:26C'est vrai qu'il y a aussi le principe de réalité.
26:28On voit bien qu'effectivement,
26:30les gouvernements d'extrême droite qui sont arrivés au pouvoir en Europe,
26:32il y avait leur programme, ce qu'ils disaient,
26:34des choses parfois qui pouvaient faire peur.
26:36Et puis, le principe de réalité, une fois arrivé au pouvoir,
26:38Georgia Melanie, c'est quand même un bel exemple,
26:40qui disait absolument non à l'immigration,
26:42il faut fermer, etc.
26:44Sauf qu'elle a toujours été atlantiste.
26:46Elle a fait campagne
26:48sur la non-immigration,
26:50fermer l'Italie, etc.
26:52Et finalement, elle se retrouve à devoir
26:54donner des papiers
26:56à 450 000 travailleurs,
26:58parce qu'il manque des travailleurs en Italie.
27:00Donc, il y a aussi le principe de réalité, aujourd'hui, en Europe,
27:02qui, comme vous le disiez à l'instant,
27:04doivent un peu revoir leur programme.
27:06Et d'ailleurs, Jordan Bardella a changé la plusieurs fois
27:08de programme,
27:10ces derniers jours.
27:12En tout cas, il a précisé des choses.
27:14Mais pour autant, en termes de politique étrangère,
27:16vous pouvez très bien avoir une politique étrangère
27:18qui est pro-russe davantage que pro-américaine.
27:20Je veux dire, ça, ça fait une autre réalité.
27:22Marine Le Pen a investi
27:24de nombreux candidats
27:26pro-russes pour ce scrutin, je crois.
27:28En 2022, elle affirmait,
27:30dans son programme pour l'Elysée,
27:32rechercher des alliances avec la Russie
27:34sur certains sujets de fond,
27:36sans crainte des sanctions américaines.
27:38C'est ce que vous êtes en train de dire.
27:40C'est un changement, en fait, de paradigme.
27:44C'est changer la vision
27:46de la France, du monde.
27:48C'est pour ça que j'évoquais le cas de Viktor Orban,
27:50qui, encore une fois, n'a jamais dit
27:52que la Russie n'est pas une menace.
27:54Il le sait quand même. D'ailleurs, quand vous êtes Hongrois,
27:56vous ne pouvez pas dire ça. Vous avez expérimenté
27:58dans votre chair ce que c'était que la menace russe
28:00à l'époque de l'Union soviétique.
28:02Mais, il dit,
28:04notre intérêt, c'est de faire la paix avec eux,
28:06parce que grâce à eux, on aura des ressources énergétiques,
28:08on aura la stabilité sur le continent, etc.
28:10Et le prix de la paix, c'est quoi ? Vous le connaissez tous.
28:12C'est l'Ukraine. Disons les choses
28:14simplement. Le prix de la paix, c'est l'Ukraine.
28:16Donc, lâchons l'Ukraine, faisons la paix
28:18avec Moscou, et vous verrez, tout va bien se passer.
28:20Je pense que pas mal de cadres
28:22au Rassemblement national pensent
28:24exactement ça.
28:26Medley Ukraine, s'il vous plaît.
28:28La paix est possible à propos de l'Ukraine,
28:30à la condition qu'on comprenne
28:32l'Ukraine une chose, il ne peut y avoir
28:34d'autre issue que celle où il n'y a
28:36ni vainqueur, ni vaincu.
28:38Nous avons la conviction, en effet, que la
28:40défaite de la Russie est indispensable
28:42à la sécurité et la stabilité
28:44en Europe.
28:46Le rôle de la France, c'est non seulement de permettre à l'Ukraine
28:48d'assurer sa défense,
28:50mais c'est aussi de consolider son architecture
28:52de sécurité à l'Est de l'Europe,
28:54et je souhaite que la France puisse poursuivre
28:56cet effort de consolidation.
28:58Alors, on a entendu Jean-Luc Mélenchon
29:00aussi, parce qu'il est
29:02aussi sur ce genre
29:04de terrain. Il est pro-russe,
29:06vous dites, carrément ?
29:08Oui. Alors évidemment, encore une fois,
29:10depuis que la Russie
29:12a envahi l'Ukraine en février 2022,
29:14les forces politiques
29:16qui sont en Europe,
29:18dans tous les pays, elles sont minoritaires,
29:20peut-être que maintenant elles sont majoritaires en France,
29:22bientôt, il y en a dans tous les pays,
29:24les forces pro-russes, évidemment,
29:26elles font attention, parce qu'elles disent
29:28même si, pour tout un tas de raisons,
29:30on est anti-américain, qu'on n'aime pas l'OTAN,
29:32et qu'on préfère la Russie,
29:34bien entendu, ce qu'a fait Poutine
29:36en envahissant l'Ukraine, ce n'est pas bien.
29:38Voilà, bon.
29:40Mais là, vous voyez,
29:42les deux sons que vous avez passés,
29:44l'extrait de la déclaration de Jean-Luc Mélenchon,
29:46l'extrait de la déclaration de Jordan Bardella,
29:48qui disent, il faut faire la paix,
29:52ce n'est pas bien que la Russie ait envahi l'Ukraine,
29:54il faut faire en sorte que le conflit s'arrête,
29:56ils ne disent pas,
29:58en tout cas dans ces deux extraits,
30:00la condition de l'arrêt des combats,
30:02c'est que l'Ukraine
30:04recouvre l'entièreté
30:06de sa propriété territoriale.
30:08Vous comprenez, faire la paix,
30:10évidemment, il y a plein de manières de faire la paix,
30:12il y a la paix du faible, il y a la paix du fort,
30:14il y a la paix juste, il y a la paix injuste,
30:16donc, voilà, dire
30:18ce qui est important, c'est de faire la paix,
30:20une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit.
30:22C'est facile d'apparaître comme
30:24quelqu'un qui aime mieux la paix
30:26que la guerre. Et du coup, dans l'extrait que vous avez passé,
30:28où Macron dit, notre
30:30objectif, c'est la défaite de la Russie,
30:32alors là aussi, il faut être précis, il veut dire
30:34la défaite de la Russie face à l'Ukraine,
30:36et pas la défaite de la Russie en général.
30:38Donc c'est facile de faire apparaître
30:40quelqu'un qui défend
30:42l'intégrité territoriale d'un pays,
30:44ami, associé et quasiment allié,
30:46pour un belliciste.
30:48Ce n'est pas de ça dont il s'agit.
30:50Oui, c'est vrai. Richard ?
30:52Rappelons aussi un élément que bien évidemment
30:54le Rassemblement national a en tête,
30:56même s'il n'en parle pas, c'est l'élection américaine.
30:58Ah ben justement, on va en parler.
31:00Allez La France, qu'est-ce qu'on va faire entre
31:02Donald Trump et Vladimir Poutine ?
31:04On en parle tout de suite dans un instant sur RTL.
31:16Et ce soir, armée, diplomatie,
31:18mais qui va diriger La France ?
31:20Avec nous, Émilie Beaujard,
31:22grand reporter à RTL, évidemment,
31:24Frédéric Ancel, qui est parti,
31:26donc il n'est plus là, donc je ne le recite plus,
31:28Sylvain Kahn, qui, vous êtes prof
31:30à Sciences Po, et vous êtes spécialiste des questions
31:32européennes, et on y arrive,
31:34et Richard Verly, vous êtes
31:36notre journaliste suisse préférée,
31:38auteur de La France contre elle-même.
31:40Alors, dans quel
31:42bazar nous a mis le président
31:44Macron ? Les amis, je vous pose la question
31:46volontairement un peu comme ça,
31:48parce qu'on a Poutine d'un côté,
31:50on a Xi Jinping, quand même,
31:52en Chine, bon, voilà, on a
31:54la probable
31:56possible, en tout cas, élection
31:58de Donald Trump en novembre
32:00prochain, et donc on a une Europe
32:02qui devrait plutôt
32:04resserrer les coudes
32:06et jouer l'union,
32:08et exercer
32:10une certaine forme de leadership, comme on
32:12dit. Sylvain Kahn, qu'est-ce que c'est
32:14que ce bazar ?
32:16Disons qu'aujourd'hui,
32:18si, enfin, encore
32:20une fois, si il y a
32:22une cohabitation avec un gouvernement en Rassemblement National,
32:24il est tout à fait possible
32:26que la position
32:28de la France ne soit plus considérée
32:30comme aussi
32:32fiable par ses partenaires
32:34européens. Et c'est déjà le cas.
32:36Dans la presse,
32:38la presse européenne nous regarde avec des yeux,
32:40quand même, très écarquillés.
32:42Les Italiens considèrent que
32:44ils assistent à une télé-novella
32:46pas possible. Les Allemands sont
32:48extrêmement inquiets.
32:50Et ils disent, d'ailleurs, toute la presse
32:52allemande dit que
32:54pour la presse allemande, le Rassemblement National
32:56est germanophobe, c'est-à-dire
32:58qu'ils veulent revenir sur les traités
33:00de libre-échange,
33:02puisque
33:04les Allemands disent,
33:06les gens du RN disent que c'est
33:08uniquement pour nous, pour vendre nos berlines.
33:10Et que, voilà.
33:12Donc, la presse nous regarde, quand même,
33:14avec beaucoup d'émoi.
33:16Oui, parce qu'effectivement,
33:18il y a cette idée, en tous les cas,
33:20qu'on trouve chez des cadres du RN,
33:22même si là, c'est assez édulcoré
33:24dans les déclarations publiques,
33:26qu'on trouvait aussi, soyons,
33:28rendons à tous les Césars
33:30ce qui appartient à tous les Césars,
33:32qu'on trouve aussi chez Mélenchon,
33:34qu'on trouvait chez Chevènement,
33:36que
33:38l'Europe, la construction européenne,
33:40ça serait, en fait, la manière
33:42déguisée, subtile,
33:44voire fourbe,
33:46qu'aurait trouvée la nouvelle
33:48Allemagne démocrate-chrétienne
33:50pour
33:52dominer ses voisins.
33:54Bon, voilà. Alors, effectivement,
33:56outre-Rhin, il arrive à intervalles
33:58réguliers que
34:00des propos politiques tenus par,
34:02encore une fois, des gens comme Chevènement
34:04ou les gens qui travaillaient avec lui,
34:06ou LFI, ou le RN,
34:08soit taxé de germanophobes.
34:10Mais ça, j'ai envie de dire,
34:12à partir du moment où vous avez des partis
34:14qui ont une idéologie ou une vision du monde,
34:16où le nationalisme joue un rôle
34:18important, c'est très compliqué,
34:20quand on a cette vision-là, d'imaginer
34:22qu'il puisse vraiment y avoir
34:24un jeu gagnant-gagnant
34:26dans la coopération des nations.
34:28Ce qui est précisément
34:32le principe sur lequel
34:34repose la construction européenne depuis 1950.
34:36C'est l'idée qu'il n'y en a pas
34:38qui sont plus forts, meilleurs que d'autres,
34:40mais c'est plutôt que c'est du
34:42Dumas, si vous voulez. La construction européenne,
34:44c'est un pour tous, tous pour un,
34:46ou c'est du football, voilà.
34:48À la fin,
34:50c'est l'Europe qui gagne.
34:52Et alors, à la fin, c'est l'Europe qui gagne. Émilie Beaujard, le Président Macron,
34:54il a quand même eu certains succès
34:56et certains échecs retentissants. Vous pouvez nous rappeler
34:58un peu sa place ? Quel rôle il a eu
35:00dans l'Union européenne ? En tout cas, c'est sûr
35:02qu'il a pris totalement un rôle de leader
35:04au sein de l'Union européenne. Après, la France a toujours
35:06été dans le cheval de tête de l'Union européenne
35:08de part que sa population naît beaucoup
35:10par rapport à d'autres pays. Mais en tout cas,
35:12ce qui a été fait ces dernières années
35:14sous la présidence Macron en France,
35:16il y a d'abord eu la proposition franco-allemande
35:18du grand emprunt de relance après
35:20le Covid. Ah oui, et ça, ça n'a pas été facile
35:22de convaincre les Allemands ? Non, mais finalement,
35:24l'Europe a ajouté...
35:26Ça n'a pas été si difficile que ça, en fait.
35:28Les crises étaient... Parce que Merkel
35:30a compris que son opinion publique
35:32n'était pas insupportable de ne pas être
35:34solidaire à l'échelle des Européens.
35:36Les Milanais qui étaient... Enfin, vous vous rappelez
35:38quand même à Bergame,
35:40l'attalant de Bergame qui vient de gagner
35:42la Ligue Europa.
35:44La ville de Bergame,
35:46je veux dire, il y a des gens qui mourraient
35:48dans les couloirs d'hôpitaux.
35:50Il y a l'armée italienne
35:52qui venait la nuit pour les enlever
35:54et les mettre dans des fosses communes.
35:56Et à un moment donné, l'opinion publique allemande...
35:58Or, Bergame, c'est la Lombardie,
36:00c'est l'équivalent de la Californie en Europe,
36:02si vous voulez. Et à un moment donné,
36:04l'opinion publique allemande a dit à Mme Merkel
36:06« Mais attendez, là, ce n'est pas possible.
36:08On ne peut pas ne pas être solidaire. »
36:10On ne peut pas rester chacun
36:12dans son coin avec ces problèmes qu'on a tous eu
36:14d'ailleurs après. Il y a eu les achats
36:16de vaccins en commun aussi. Ça, ça a été
36:18lancé. Il y a eu... La France a pesé
36:20dans le Green Deal, qui était donc faire baisser
36:22les gaz à effet de serre au sein de l'Union Européenne.
36:24Il y a eu le pacte Asie et l'immigration.
36:26Il y a beaucoup de détracteurs, mais en tout cas, la France
36:28s'est appuyée pour ce pacte Asie et l'immigration
36:30qui donc vise à mieux contrer les frontières de l'Europe.
36:32Et il y a cette fameuse clause de répartir
36:34les migrants de manière plus ou moins
36:36équitable au sein des pays de l'Union Européenne
36:38qui ne reposent pas tous
36:40sur l'Italie et la Grèce en point d'entrée.
36:42Il y a eu aussi la facilité européenne
36:44de paix pour l'Ukraine. Et ça, à chaque fois,
36:46le président Macron a pris le leadership.
36:48Oui, il a été leader. Et encore plus sur la communauté
36:50politique européenne, qui est donc une espèce d'Union
36:52Européenne élargie à la région, avec la Moldavie,
36:54l'Ukraine et la Finlande, avec des réunions
36:56tous les 6 mois. Ça, c'est clairement
36:58Emmanuel Macron qui le lance un jour
37:00dans un discours. Et 3-4
37:02mois après, on a eu
37:04la première réunion qui a eu lieu,
37:06je crois que c'était en Espagne.
37:08Donc cette CPE, elle marche.
37:10Donc il a quand même effectivement été
37:12moteur dans l'Union Européenne.
37:14Et on voit bien là, avec tous les
37:16conseils européens qu'il y a eu ces derniers
37:18jours, il essaie
37:20de garder de cette place.
37:22Il veut garder,
37:24en tout cas, cette place très importante au sein de l'Europe.
37:26Alors, est-ce que ça va être possible, Richard ?
37:28Puisque c'est en ce moment
37:30les nominations en Europe.
37:32C'est en ce moment que tout se joue.
37:34Après les élections européennes.
37:36Donc est-ce qu'on n'est pas en train de...
37:38C'est ce que je voulais vous dire.
37:40Retenez ma question, c'est-à-dire que la délussolution
37:42est peut-être un peu rapide.
37:44Voilà, c'est ça que je voulais vous dire, Sylvain Kahn, tout à l'heure.
37:46Mais on va y revenir. C'est là que tout se joue.
37:48C'est maintenant. Et on est en train de perdre la main
37:50un peu, non, Richard ?
37:52C'est certain. Déjà, on l'a vu
37:54au G7, dans les pouilles, il y a
37:56deux semaines. On l'a vu même
37:58au sommet sur la paix en Ukraine, qui a été organisé
38:00en Suisse. Emmanuel Macron est
38:02déjà démonétisé.
38:04Il n'est pas complètement démonétisé.
38:06Mais de fait, tout simplement,
38:08ses pairs, les autres
38:10chefs de gouvernement, attendent le résultat
38:12du deuxième tour, c'est-à-dire le 7 juillet.
38:14Donc, on ne va pas faire des
38:16deals, aujourd'hui, avec Emmanuel Macron
38:18alors que peut-être, dans
38:20dix jours, il sera un président en cohabitation.
38:22Et ça, on vient d'en parler. Ça, c'est le premier élément.
38:24Et il le sait lui-même, d'ailleurs. Vous avez
38:26remarqué qu'il est quand même beaucoup moins offensif
38:28sur le terrain international depuis une dizaine
38:30de jours parce que, quand même, il y a une règle
38:32de prudence qui s'impose. Le deuxième
38:34élément qui, à mon avis, change énormément,
38:36c'est qu'Emmanuel Macron
38:38était, ça vient d'être dit,
38:40et quelquefois avec réussite, une boîte
38:42à idées européenne. Mais au-delà
38:44d'être une boîte à idées, il était surtout
38:46un vrai pro-européen.
38:48On l'appelle Macron l'européen, d'ailleurs,
38:50dans la presse. Sur ce sujet-là,
38:52il y avait, je dirais,
38:54une parfaite adéquation entre sa
38:56capacité intellectuelle que
38:58tout le monde connaît à proposer des
39:00idées, mais il y croyait.
39:02Ce n'étaient pas les idées
39:04faites pour
39:06des raisons politiques. Il croit à l'Europe,
39:08Emmanuel Macron, et il pense
39:10que la puissance française,
39:12c'est à travers l'Europe qu'elle se
39:14réalise aujourd'hui et qu'elle n'a pas
39:16d'autre choix.
39:18Cet élément-là, c'est un élément
39:20que le RN ne supporte pas.
39:22Et ça a été dit,
39:24le RN veut fermer les portes,
39:26fermer les fenêtres, laisser ouverte la porte
39:28de la négociation commerciale,
39:30et au fond, si l'Union Européenne
39:32pouvait être un vaste
39:34arrangement de libre-échange qui ne pèse pas
39:36trop sur la France, ça irait très bien.
39:38Sauf qu'à ce jeu-là...
39:40Sauf qu'à ce jeu-là, on en parle dans une seconde.
39:42A tout de suite.
39:44RTL bonsoir,
39:46édition spéciale.
39:48RTL bonsoir, édition spéciale.
39:50Et avec
39:52moi, Émilie Beaujard, grand reporter
39:54chef adjouvante du service international,
39:56Sylvain Kahn, qui est de Sciences Po, spécialiste
39:58des questions européennes, et Richard Verlis,
40:00journaliste, et qui a
40:02récemment écrit La France contre elle-même
40:04chez Grasset. Richard, vous étiez
40:06dans un développement absolument
40:08redoutablement intelligent, donc continuez.
40:10Vous avez dit, sauf que...
40:12Alors reprenez un petit peu...
40:14Faites un petit rewind.
40:16Le Rassemblement National
40:18rêve d'une Union
40:20européenne qui serait au fond un
40:22arrangement de libre-échange, un arrangement
40:24commercial dont on peut détricoter
40:26tous les aspects qui touchent à la souveraineté.
40:28Ça, c'est quand même la doctrine de base du Rassemblement
40:30National. Sauf qu'à ce jeu-là,
40:32si on arrive à la table
40:34à Bruxelles uniquement avec des revendications
40:36commerciales, c'est l'Allemagne
40:38qui gagne. Parce que la puissance économique
40:40allemande, la puissance exportatrice allemande,
40:42n'a rien à voir avec la puissance
40:44française. Donc croire qu'on va
40:46obtenir quoi que ce soit
40:48en termes de mutualisation des
40:50efforts de la part de l'Allemagne,
40:52si on n'est pas prêt
40:54à jouer le jeu politique
40:56d'une souveraineté partagée, c'est
40:58s'illusionner. Mais d'ailleurs, ça ne vous aura pas
41:00échappé, ça a été dit très justement, je crois, par Sylvain.
41:02Pourquoi croyez-vous que le Rassemblement
41:04National n'aime pas l'Allemagne ?
41:06C'est parce que c'est simplement une puissance
41:08plus importante que le
41:10Rassemblement National rêve de ne plus voir
41:12en fermant les portes et les fenêtres. Mais encore une fois,
41:14ça ne marche pas.
41:16Jean-Luc Mélenchon, il n'aime pas non plus
41:18traiter... Non, il y a même une théorie qui s'appelle
41:20le Harem Bismarck. Le Harem Bismarck sous-titrait le poison
41:22allemand. Et il y appelait à une
41:24confrontation franche avec l'Allemagne.
41:26Mais qu'est-ce qu'on a avec les Allemands ?
41:30Encore une fois, c'est un classique.
41:32C'est un classique
41:34de l'extrême droite
41:36ou de la droite radicale extrême
41:38et de la gauche radicale.
41:40De considérer que...
41:42Alors, ils ont la même position sur l'Allemagne et sur les
41:44Russes, en fait. Oui, à peu près.
41:46À peu de choses près.
41:48Emilie Bougin, il y a eu...
41:50Mais il y a quand même une différence importante.
41:52Et les filles, la France insoumise
41:54est une force politique
41:56qui vient aux législatives
41:58dans une coalition
42:00avec plusieurs autres partis
42:02dont le Parti Socialiste et les Verts.
42:04Et que donc, dans le programme
42:06électoral de cette
42:08coalition, et dans ce qui serait
42:10un éventuel programme de gouvernement si
42:12cette coalition d'union de la gauche
42:14arrivait au pouvoir, c'est pas
42:16elle et les filles, c'est pas la doctrine
42:18qui arriverait toute seule,
42:20ni à Matignon, ni aux affaires étrangères.
42:22Alors, il y a eu un quatorzième
42:24sanction qui ont été votées contre la Russie.
42:26Est-ce qu'on peut dire, Emilie Bougin,
42:28que ça va être les dernières, peut-être ? On ne sait pas.
42:30Ben, après,
42:32en Europe, on vote.
42:34Donc il y a plusieurs pays. Après,
42:36c'est vrai qu'il faut faire attention aux minorités de blocage
42:38qui, effectivement, peuvent là
42:40prendre tout leur sens, puisque
42:42donc, mettons, on a 5 pays
42:44qui peuvent pencher vers l'extrême droite, si on compte
42:46la France, et l'Italie, la Hongrie, les Pays-Bas,
42:48la Slovaquie. Et effectivement, quand 4
42:50pays se mettent d'accord, et qui représentent
42:52plus de 35% de la population européenne,
42:54ils peuvent bloquer. Donc ils peuvent bloquer
42:56des décisions sur l'aide à l'Ukraine,
42:58ils peuvent bloquer des décisions
43:00sur les migrations,
43:02sur l'espace Schengen, effectivement.
43:04Donc il y a cette minorité de blocage
43:06qui peut arriver, et comme vous le disiez,
43:08sur les paquets de sanctions. Oui, pourquoi pas ?
43:10Il y a un vrai problème de timing sur cette dissolution.
43:12Peut-être dans tous les domaines
43:14de la vie, mais enfin,
43:16sur les relations
43:18internationales, Sylvain Kahn...
43:20Vous voulez dire que ça aurait été
43:22plus pertinent de dissoudre un peu plus tard ?
43:24Peut-être.
43:26Ou aussi, ça aurait peut-être été plus pertinent de dissoudre
43:28après avoir changé
43:30le mode de scrutin ?
43:32Ah oui, ben voilà, par exemple.
43:34C'est-à-dire que, comme tout le monde a mis dans son programme,
43:36sauf Hélère, depuis des années, que ça serait bien qu'il y ait la proportionnelle,
43:38après tout,
43:40vous vous rappelez, pendant des années, on a dit
43:42bah oui, met la proportionnelle, si on met la proportionnelle,
43:44ça sera plus gouvernable,
43:46et puis au moins avec le scrutin uninominal majoritaire
43:48à deux tours, on est sûr que l'extrême droite n'arrivera pas
43:50au pouvoir, disaient ceux qui voulaient qu'elle n'arrive pas au pouvoir.
43:52Mais le scrutin uninominal majoritaire
43:54à deux tours, comme on le sait, c'est 1980,
43:56le Parti Socialiste, 37%
43:58des voix, majorité absolue,
44:002017,
44:0231% des voix pour LREM, majorité
44:04absolue, donc en réalité...
44:06Et puis il y a un grand nombre de députés,
44:08c'est pas proportionnel.
44:10Voilà, enfin oui, mais
44:12avec Dessy, on pourrait mettre Paris en bouteille,
44:14mais là, il va y avoir les Jeux Olympiques, donc
44:16c'est peut-être ça, l'idée, c'est qu'il fallait régler
44:18tout ça avant les JO, je sais pas.
44:20Oui, mais ça aurait peut-être été pas mal aussi de le faire après
44:22régler les nominations, parce que
44:24là, le monde annonce...
44:26Oui, c'est les top jobs
44:28qui vous inquiètent.
44:30On voit quand même qu'Emmanuel Macron s'inquiète
44:32de ce qui peut se passer si le RN arrive
44:34à Matignon, puisqu'effectivement,
44:36il y a un Conseil Européen où se décident les top jobs,
44:38mais on apprend par plusieurs sources...
44:40C'est quoi les top jobs ?
44:42En gros, c'est les principaux
44:44postes de l'Union Européenne, donc la Commission
44:46Européenne, le Conseil Européen...
44:48Donc ça pèse, faut mettre des gens à soi.
44:50Oui, mais là, la France, nous, on n'a
44:52pas de gens à nous, à ces postes-là,
44:54mais il n'y a pas qu'eux, il y a aussi
44:56bientôt les 27 commissaires
44:58européens, c'est un par pays, et c'est eux aussi
45:00qui font l'Union Européenne,
45:02il n'y a pas que les top jobs.
45:04Et là-dedans, on voit bien qu'il y a une urgence d'Emmanuel Macron
45:06parce que, selon plusieurs sources ce soir,
45:08il a demandé à renommer
45:10Thierry Breton,
45:12donc le français Thierry Breton,
45:14en commissaire européen. Donc c'est aussi pour
45:16court-circuiter, parce que c'est pas maintenant les nominations
45:18des commissaires, c'est plutôt à la rentrée.
45:20Donc finalement, c'est pour court-circuiter
45:22aussi l'URN, pour pas qu'il place
45:24quelqu'un, effectivement,
45:26qui serait un peu eurosceptique
45:28à ces postes qui sont
45:30stratégiques. Les commissaires européens, c'est stratégique
45:32comme les top jobs, effectivement.
45:34Oui, d'autant que le Rassemblement National a un candidat,
45:36et un candidat qui
45:38a, à vrai dire, quand même des références,
45:40c'est Fabrice Légeri, qui a dirigé
45:42Frontex, qui était numéro 3, si je ne trompe pas,
45:44sur la liste pour le Parlement
45:46européen. Et donc, le propulser
45:48à Bruxelles, ça, ce serait un peu le rêve
45:50du Rassemblement National. Donc, du point de vue
45:52d'Emmanuel Macron, dire je veux reconduire
45:54Thierry Breton, c'est une manière
45:56de préempter le poste, de prendre à nouveau
45:58tout le monde de cours.
46:00Donc, la difficulté, c'est qu'encore une fois,
46:02tout ça se passera à l'automne,
46:04et que, de toute manière, c'est une procédure
46:06où, quand même, la présidente
46:08de la Commission européenne, qui elle, va être
46:10reconduite, elle aura son mot à dire.
46:12Or, bien évidemment, elle écoutera
46:14Emmanuel Macron, et elle prendra
46:16sans doute le candidat à Emmanuel Macron, mais
46:18n'oublions pas que Ursula von der Leyen a
46:20des problèmes chroniques avec Thierry Breton.
46:22Et que voir Thierry Breton disparaître
46:24de l'organigramme, ça ne lui déplairait
46:26peut-être pas.
46:27Bon, alors, c'est quand même un peu un scénario
46:29catastrophe, non ? C'est-à-dire, une France
46:31au mieux paralysée, au pire,
46:33hostile à la construction
46:35européenne.
46:36Alors, ce qui risque
46:38de se passer, c'est que...
46:40De toute façon, tout ça fonctionne par
46:42majorité, c'est-à-dire, il y a des majorités au Parlement,
46:44et ce fameux...
46:46Cette fameuse Chambre des Etats,
46:48où il y a le Conseil de l'Union européenne, ou le Conseil
46:50européen des chefs d'Etat et de gouvernement,
46:52ils se mettent d'accord entre eux,
46:54soit par consensus,
46:56soit par majorité. Donc, en fait,
46:58si la France se retrouve,
47:00on va dire, sur des positions
47:02systématiquement frondeuses,
47:04à dire non,
47:06eurosceptiques en permanence,
47:08du coup, elle sera cornerisée.
47:10Enfin, cornerisée avec
47:12Orban, avec Madame
47:14Mélanie...
47:16Oui, mais attendez, ça a été rappelé tout-à-l'heure,
47:18sur la politique migratoire, par exemple,
47:20il n'y a pas du tout la même vision des choses
47:22au RN, d'une part,
47:24et à Fratelli d'Italia,
47:26le parti de la Première Ministre italienne.
47:28C'est quoi la différence ? C'est que les migrants arrivent
47:30chez eux. Comme vous l'avez dit
47:32tout-à-l'heure, Madame Mélanie
47:34a considéré à un moment donné que...
47:36Elle avait besoin de 450 000 migrants.
47:38De travailleurs étrangers.
47:40Qui ont été régularisés
47:42ou qui vont pouvoir être
47:44accueillis. Il ne faut pas oublier une chose,
47:46il y a un peu une confusion des mots.
47:48En réalité, les politiques migratoires,
47:50elles restent du ressort des
47:52États-nations. Ce qui est
47:54communautarisé, européanisé,
47:56c'est la politique d'asile.
47:58C'est-à-dire les procédures par lesquelles
48:00on accorde ou non
48:02le statut de réfugié,
48:04le droit d'asile à des gens qui le demandent.
48:06Alors, tous les gens qui arrivent en Europe,
48:08ce qu'on appelle sans papier.
48:10Sans papier, ça veut dire qu'ils n'ont pas
48:12d'autorisation à venir en Europe.
48:14C'est-à-dire sans visa,
48:16sans permis de séjour. Là,
48:18c'est la politique européenne.
48:20Mais par contre, dès que quelqu'un
48:22migre dans un des
48:24pays européens, de manière qu'on appelle aussi
48:26légale, avec un permis de séjour,
48:28avec un visa, avec un
48:30visa étudiant, avec un visa de travail,
48:32ça, l'Europe n'a rien à dire.
48:34C'est que les législations nationales.
48:36Petit mot de conclusion, chacun.
48:38Richard Verly.
48:40Sur l'immigration, je pense qu'il y a quelque chose...
48:42Pas forcément sur l'immigration.
48:44Non, mais je prends le dossier de l'immigration.
48:46Madame Mélanie a conclu un accord avec
48:48l'Albanie pour construire deux centres d'accueil
48:50de transit des migrants refoulés
48:52d'Italie. Moi, je vois très bien
48:54un gouvernement rassemblement national proposer
48:56la même chose. Voilà.
48:58Et là, ce sera très difficile pour
49:00Emmanuel Macron de dire non.
49:02C'est-à-dire imaginer que le gouvernement français
49:04rencontre le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, je cite cet exemple-là,
49:06pays qui demande l'accession à l'Union Européenne
49:08en disant, c'est de non, de non,
49:10nous construisons des camps
49:12chez vous et nous vous aiderons à rentrer
49:14en Union. Voilà le type de démarche transactionnelle
49:16qu'un gouvernement rassemblement national
49:18pourrait essayer de faire.
49:20Petite conclusion sur ce qui nous arrive dans la
49:22figure, là.
49:24Je veux être optimiste
49:26quand même. Je veux être optimiste
49:28et voilà.
49:30Je pense, moi, qu'on a des contre-pouvoirs
49:32dans cette démocratie
49:34qui feront que notre politique
49:36étrangère, j'espère,
49:38tiendra la route ces prochains
49:40mois, ces prochaines années. Surtout qu'il y a,
49:42on n'en a pas parlé, mais il y a énormément de conflits. Il n'y a pas que
49:44l'Ukraine. Il y a Israël,
49:46Palestine, il y a peut-être le Liban bientôt.
49:48Donc, il y a
49:50nos bases françaises en Afrique aussi.
49:52Nos bases militaires françaises en Afrique. Donc, il y a
49:54effectivement beaucoup de dossiers et les points
49:56d'achoppement, malheureusement, risquent d'être quand même
49:58assez conséquents.
50:00Sylvain Kahn, une petite
50:02conclusion ? Oui, une petite conclusion, c'est en fait
50:04de dire, bon là, on a
50:06beaucoup parlé de la cohabitation, mais en fait, ce qu'il
50:08faut bien voir aussi, c'est que quand en
50:10Europe, on a eu des gouvernements
50:12de droite radicale extrême,
50:14on a parlé de l'Italie, on a parlé de la Hongrie, on pourrait parler
50:16de la Slovaquie, et bien, ça donne
50:18aussi des choses à l'intérieur.
50:20Ça veut dire que
50:22le pluralisme, pour dire les choses rapidement,
50:24le pluralisme qu'il soit,
50:26le pluralisme est érodé. Voilà, le pluralisme
50:28est précarisé. Le pluralisme
50:30est vulnérabilisé.
50:32Et le pluralisme, ça peut être... Pourquoi ?
50:34Ben, par exemple, en Pologne,
50:36quand le parti PiS a été
50:38au pouvoir de 2015
50:40à 2023, et bien,
50:42il s'en est pris à l'indépendance de la justice.
50:44Les juges ont progressivement été
50:46mis sous la... Ça, c'est sur la scène
50:48intérieure ? Oui. Oui, d'accord.
50:50Voilà. C'est ça, en fait.
50:52Parce que bon, là, on a parlé, évidemment,
50:54de la place de la France sur la scène européenne
50:56et sur la scène extérieure, mais il faut bien voir
50:58que ce que nous apprennent aussi,
51:00ce que nous apprend la vie politique européenne,
51:02c'est que font
51:04les partis de droite radicale et extrême quand
51:06ils arrivent au pouvoir dans les autres pays européens.
51:08Ils s'en prennent au pluralisme,
51:10qui peut être politique, qui peut être
51:12de la presse, qui peut être de l'audiovisuel,
51:14qui peut être culturel,
51:16qui peut être de genre sexuel.
51:18Voilà. Ça, c'est ça,
51:20ma crainte dans la conclusion. C'est ça,
51:22votre crainte. Merci à tous les trois
51:24d'être venus débattre ce soir
51:26dans RTL Bonsoir Édition Spéciale.
51:28Dans un instant,
51:30bonus track avec Éric Janjan
51:32et Indochine ce soir. Le focus
51:34sur Indochine, mais avant l'essentiel
51:36de l'actualité avec Rachel Sadedine.