Les indépendants se distinguent par la variabilité de leurs revenus, ce qui nécessite une stratégie d'investissement différente de celle des salariés. Il est crucial de les accompagner non seulement sur les sujets de protection sociale, mais aussi en matière de préparation à la retraite. Par exemple, ils peuvent investir via leur entreprise juridique grâce à un PER Pro.
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00:00Comment accompagner les indépendants dans la gestion de leur répargne et de leur patrimoine ?
00:08Voilà la question qui va nous animer aujourd'hui dans Enjeu Patrimoine.
00:11Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:15Nous avons le plaisir de recevoir tout d'abord Olivier Malteste.
00:18Bonjour Olivier Malteste.
00:18Bonjour Nicolas.
00:19Vous êtes directeur des investissements chez Youmoney.
00:21Youmoney qui a notamment lancé récemment une offre spécifique pour les indépendants.
00:25Vous allez pouvoir nous en parler dans un instant.
00:27On a le plaisir d'accueillir également Ruben Brami.
00:29Bonjour Ruben Brami, fondateur du cabinet 26 Patrimoines, donc gestionnaire de patrimoine.
00:35On va commencer avec vous Ruben Brami.
00:37Vous accompagnez des indépendants, vous échangez avec eux.
00:40Ils viennent dans votre bureau, ils s'ouvrent sur leurs questionnements, leurs envies d'investir ou autres.
00:45Qu'est-ce qui fait la particularité d'un travailleur indépendant par rapport à un salarié ou un chef d'entreprise ?
00:52Alors c'est vrai que ce sont des clients à part, qui ont leur spécificité.
00:57Tout d'abord, il y a plusieurs catégories de travailleurs indépendants.
01:00On doit les traiter de manière totalement différente.
01:03Le premier sujet, c'est que leur planification financière est différente.
01:07Ils ont une variabilité des revenus qui font qu'on ne peut pas forcément tout prévoir au moment où on se rencontre.
01:14Il faut avoir des dates clés à mettre en place directement avec eux.
01:17Il y a aussi d'autres sujets qui ne sont pas forcément celui d'un gestionnaire de patrimoine à prendre en compte.
01:21On a un devoir de conseil envers ces clients, qui sont tous les sujets liés à la protection sociale.
01:27Et un autre sujet, qui est plus propre au conseil envers son patrimoine, qui est l'optimisation fiscale.
01:32Donc on va devoir traiter à la fois leur patrimoine personnel et leur patrimoine privé.
01:39Ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de sujets qu'un salarié, par exemple, où on va se concentrer sur son patrimoine privé.
01:46Il y a beaucoup plus de sujets à prendre en compte.
01:47Et la première chose que vous mentionnez, c'est la variabilité des revenus.
01:49C'est-à-dire qu'on n'a pas de revenus stables dans le temps.
01:51On ne sait pas effectivement quand est-ce qu'on va encaisser, mais surtout ce qu'on gagnera potentiellement dans un an ou même dans six mois.
01:56Et donc ça, c'est à prendre en compte.
01:58Pourquoi ? Pour essayer de se projeter un petit peu dans le temps long quand on va réaliser des investissements ?
02:01Exactement. Ça rend la planification financière plus complexe.
02:04Je prends un exemple.
02:05Moi, j'accompagne pas mal d'avocats.
02:07Les avocats ne savent pas forcément combien ils vont payer d'impôts.
02:10Donc c'est plutôt au dernier trimestre de l'année, quand ils vont savoir le montant de leurs impôts, qu'on va pouvoir mettre en place des choses.
02:17D'un coup d'un seul, ils vont faire beaucoup d'investissements en fonction des impôts qu'ils savent à peu près qu'ils vont payer.
02:22Ils gardent plus de trésorerie aussi, justement, au cas où l'année serait moins bonne d'une année à l'autre.
02:27C'est vraiment totalement différent les indépendants à gérer.
02:31Vous avez parlé de protection sociale aussi, parce que du coup, effectivement, il n'y a pas celle du salarié.
02:34Et ça veut dire qu'il faut accompagner sur ce sujet-là aussi.
02:37Alors, il faut les accompagner.
02:38Il faut au moins les sensibiliser.
02:40C'est pas mon métier, par exemple, de les accompagner sur la protection sociale.
02:43Par contre, j'ai un devoir de conseiller envers eux.
02:45Donc, c'est toujours bien de faire un petit point, de vérifier que tout est OK, qu'ils sont au courant de ce dont ils ont le droit, ce dont ils n'ont pas le droit,
02:51et de les sensibiliser à ce sujet, qu'après, les renvoyer à des partenaires.
02:54C'est aussi notre rôle, effectivement.
02:55Et alors, avant de passer la parole à Olivier Malteste, j'imagine qu'il y a le sujet retraite aussi qui est à prendre en compte.
03:01C'est-à-dire qu'on ne sait pas combien on va gagner par an.
03:04On ne sait pas quand est-ce qu'on va encaisser.
03:06Mais il faut réaliser des investissements pour sa retraite, parce que globalement, si on n'en fait pas, on aura une retraite ridicule si on reste indépendant toute sa vie.
03:15Oui, et il faut s'en occuper plutôt tôt.
03:18Ce n'est pas toujours le cas.
03:19C'est vrai qu'il y a beaucoup de clients qui viennent nous voir aussi parce qu'ils se rendent compte que leur retraite ne va pas suffire.
03:25Je pense qu'on va rentrer un petit peu plus dans le détail après, mais il y a plein de leviers à optimiser.
03:28Évidemment, le PER, mais aussi l'assurance-vie, l'investissement immobilier, l'investissement locatif.
03:33Il y a pas mal de leviers.
03:36C'est un sujet important.
03:37Rentrons dans le détail, peut-être avec vous, Olivier Malteste, et ensuite avec vous, Ruben.
03:43Vous avez lancé une offre spécifique pour les indépendants.
03:45Ça veut dire déjà que vous vous êtes rendu compte qu'ils n'investissaient pas de la même manière que les autres, les travailleurs indépendants ?
03:49C'est ça.
03:49En fait, on est parti d'une demande de nos clients qui disaient « Vous proposez les comptiles, vous proposez les PEA, vous proposez plein de choses.
03:55Mais moi, à l'intérieur de mon entreprise, quand je suis indépendant, qu'est-ce que je peux faire concrètement sans sortir forcément de l'argent de ma société, de ma personne morale ? »
04:02D'accord.
04:03La demande, c'était « Je ne veux pas me verser un salaire pour ensuite investir.
04:06Je veux investir directement avec ma structure. »
04:08Exactement.
04:09Fiscalement, ce n'est pas forcément optimal de se verser un salaire plus important ou de verser un dividende et ensuite de réinvestir.
04:14Et donc, effectivement, comme vous l'avez mentionné, les indépendants, notamment pour leur retraite, cotisent moins.
04:19Il y a le Conseil d'orientation des retraites qui dit que 60 %, en fait, la baisse de salaire moyenne observée par les indépendants est d'environ 60 % lorsqu'ils partent en retraite.
04:27Et il y a la capacité et la possibilité de faire notamment sur la retraite spécifiquement des PEA pro, sur lequel c'est directement par le biais de son entreprise juridique,
04:35de sa personne morale, qu'on va pouvoir directement financer sa retraite.
04:39Ou en tout cas, investir dans un PER.
04:42Investir exactement dans un PER, d'accord.
04:43Et beaucoup réduire. Alors là où un salarié va réduire du coup son imposition en tant que son imposition classique,
04:49là c'est la partie des bénéfices réalisés par l'entreprise qui va pouvoir être extraite, être réduite et donc permettre ainsi de financer sa retraite sur du long terme.
04:57Mais on n'est pas sur du PER co ou du PER entreprise.
05:01On est sur du PER pro.
05:02D'accord.
05:03Donc en termes de produits financiers, à nous, on offre exactement la même chose.
05:06C'est-à-dire un PER assurantiel, mais qui est par contre éligible directement au pro.
05:09D'accord.
05:10Donc on travaille évidemment le premier indépendant.
05:13La première chose qu'il doit faire, c'est consulter son comptable pour vérifier l'optimisation qu'il peut faire et qu'est-ce qui fait le plus de sens pour lui.
05:19D'accord.
05:19Ensuite, en termes de produits, en fait, on a rendu accessible pour nos clients à la fois nos comptes titres ordinaires directement pour les personnes morales et également les PER.
05:27Donc on a lancé un PER notamment multi-assets qui est également disponible à l'intérieur de son entreprise.
05:31Alors donc on a parlé du PER pro, effectivement.
05:34Donc ça, ça veut dire qu'on peut investir pour sa retraite via sa personne morale sans se verser de salaire.
05:39Mais si jamais mon entreprise, par exemple, venait à être liquidée, j'ai quand même investi pour ma retraite et pas pour...
05:46Tout à fait.
05:47Et ça permet, en fait, au lieu de...
05:50Lorsqu'on est individuel, lorsqu'on est salarié, qu'on va investir dans son PER, en fait, on va déduire...
05:55Parce qu'il faut être salarié de sa propre entreprise, quand même.
05:56Alors ça dépend, en fait.
05:57C'est vraiment...
05:58C'est le travailleur non salarié.
06:00Donc ça dépend vraiment des statuts.
06:01D'accord.
06:01Et vous n'êtes pas obligé d'être salarié de votre propre entreprise.
06:03Lorsque vous êtes indépendant, lorsque vous êtes un artisan, commerçant, profession libérale, vous êtes éligible au PER pro, également.
06:10Et donc, c'est toujours le bon réflexe, c'est d'aller voir directement son comptable et d'appeler un conseiller pour vérifier ce qui est économiquement le plus intéressant.
06:16Mais en fait, l'État, parce que les cotisations sont plus faibles, l'État a aussi élargi les plafonds, en fait, de versements...
06:22D'accord.
06:23...pour, justement, les personnes morales, pour les indépendants, pour leur permettre et les inciter, justement, à épargner, parce qu'ils ont moins de cotisations.
06:29Donc ils ont tendance à moins épargner pour leur retraite.
06:31Et donc, pour éviter ça, l'État a justement permis d'avoir des plafonds plus larges et de permettre, pardon, d'exonérer un peu plus et de faire des économies d'impôts
06:41au moment où on épargne pour sa retraite plus importante que pour un particulier classique salarié.
06:45Et pourquoi des comptes-titres pour personnes morales, du coup ? C'est toujours dans cette même optique ?
06:50Oui, c'est la même optique. Là, c'est pas spécifiquement pour la retraite. Pour la retraite, c'est vraiment le PER pro qui est vraiment tout à fait adapté.
06:54Mais en fait, souvent aussi, lorsqu'on est indépendant, on va laisser l'argent dans son entreprise et on va la laisser plus ou moins dormir ou investir vraiment sur du court terme,
07:02mais pas avoir la vision long terme en considérant que, en fait, c'est la même poche, c'est la même chose, et on va la laisser à l'intérieur de l'entreprise, mais sans forcément le faire fructifier.
07:09Lorsqu'on veut laisser son argent dans son entreprise en se disant « ça, c'est quand même la partie que je me réserve intellectuellement pour plus tard ou pour financer des projets vraiment particuliers sur du long terme »,
07:18c'est intéressant de rester à l'intérieur de l'entreprise et d'investir, notamment sur les actions, via le biais d'ETF, et d'investir de la même manière qu'on le ferait en ayant sorti de l'argent,
07:29mais en restant dans l'entreprise sur des comptes-titres ordinaires qui sont là aussi éligibles directement à la personne.
07:34Mais c'est de l'argent qui appartient à l'entreprise, qui elle-même appartient à 100% à l'indépendant.
07:38Voilà. Au lieu de laisser son argent complètement et de le laisser soit dormir, soit l'investir vraiment que sur du monétaire, alors qu'on a, en tant qu'entrepreneur,
07:46la vision vraiment plutôt long terme, là, c'est la capacité d'investir sur du plus long terme.
07:50Mais ça n'est pas une charge pour le coup, contrairement au versement sur le PER-PRO.
07:53Tout à fait.
07:54Ruben Brami, alors que ces deux solutions ont été présentées, comment est-ce qu'on fait quand on est indépendant et qu'on veut anticiper sa retraite déjà, puisqu'on est sur le sujet ?
08:01Alors, pas que retraite, mais déjà, retraite, on fait ses investissements par soi-même, est-ce qu'on passe forcément par des investissements via son entreprise ?
08:09Est-ce qu'on crée une holding ? J'entends souvent ça, effectivement, qu'on fait remonter de l'argent via une holding pour faire des investissements ailleurs.
08:13Est-ce qu'on fait des investissements en direct ? Comment est-ce qu'on fait un peu de tout ça, si on a les moyens ?
08:18On peut, il faudrait vraiment faire du cas par cas pour répondre correctement à cette question.
08:23En tout cas, pour revenir un petit peu sur le sujet PER, il y a un point sur lequel j'aime bien sensibiliser mes clients, enfin, il y a plusieurs points.
08:30Le premier, c'est que si vous avez, par exemple, une capacité d'épargne mensuelle, c'est bien d'ouvrir un PER, c'est bien aussi d'ouvrir un contrat d'assurance-vie à côté.
08:37D'accord.
08:37Quand on ouvre un PER, il ne faut pas se laisser la possibilité de le déverrouiller parce qu'on pourrait acheter, par exemple, sa résidence principale, ça n'a aucun intérêt.
08:44Il faut vraiment ouvrir un PER en se disant que l'horizon, c'est la retraite.
08:47D'accord, ok.
08:48Et l'assurance-vie, pour constituer une épargne de précaution et plutôt le mettre sur délivré, la faire valoriser et s'il y a un imprévu, pouvoir aller piocher dedans.
08:55Ça, c'est un point important. C'est bien de pouvoir jongler avec le PER d'un côté et le contrat d'assurance-vie de l'autre.
08:59Donc, s'assurer de ne pas toucher à l'argent qu'on met de côté pour sa retraite.
09:03Le PER, il faut avoir comme horizon la retraite. Il ne faut pas se dire, au pire, je peux le débloquer parce que je vais peut-être acheter un maison sur la place.
09:08Fiscalement, ça n'a aucun intérêt. C'est possible. On a toujours cette possibilité-là.
09:12Mais autant verser l'argent sur un contrat d'assurance-vie. Il faut vraiment avoir cet horizon retraite quand on ouvre un PER.
09:18Quand on a, disons, une vingtaine, une quinzaine d'années avant la retraite, n'ayez pas peur de prendre des risques parce que l'argent est bloqué.
09:25Donc, let's go. Il y a le choix. Il y a des mandats de gestion dynamique, offensif chez Yeomanie.
09:30Il y a les consignations patrimoine. On propose aussi une gestion livre qui peut être totalement dynamique.
09:34Donc, prenons du risque. On a le temps de faire face à un éventuel sous-grosseau de marché et, au mieux, valoriser son capital.
09:40Mais ça, c'est compréhensible quand on est indépendant de dire, effectivement, je travaille nuit et jour pour déjà créer mon propre métier.
09:46Mon salaire, j'ai du mal à le toucher tous les mois. Et à la fin de l'année, j'arrive globalement quand même à avoir un salaire qui me convient.
09:51Je vais aller prendre du risque avec cet argent sur des investissements financiers ?
09:54Comme vous l'avez dit tout à l'heure, l'idée ici, c'est de préparer la retraite. Donc, cette poche est dédiée à la retraite.
09:57Je ne suis pas en train de dire qu'il faut tout mettre pour, justement, préparer sa retraite. Il faut en parler avec son conseiller de quel pourcentage
10:04de son épargne disponible on consacre à la préparation de sa retraite. Mais quand on a 15, 20 ans devant soi, oui, prenons du risque,
10:09parce que l'argent est bloqué. Il y aura toujours quelques exceptions. On va toujours tomber sur des profils qui veulent rester très prudents.
10:15Et on respectera évidemment leur profil d'investisseur. Mais moi, j'aime bien aussi sensibiliser sur ce sujet-là.
10:22Et puis, petit à petit, qu'on se rapproche de la retraite, les mandats de gestion ont cette obligation-là de désensibiliser aux risques.
10:29Et nous, en tant qu'anciens de patrimoine, on le fait aussi en prenant de moins en moins de risques.
10:35L'immobilier, c'est une manière de préparer sa retraite ?
10:39Bien sûr. Bien sûr, c'est toujours une manière de préparer sa retraite. Les investissements locatifs, on est en France.
10:45On passe quand même par là un moment ou un autre.
10:48Oui, c'est toujours un bon moyen de préparer sa retraite. Il y a plein de possibilités de le faire.
10:52Pour ceux qui veulent mettre les mains dans le cambouis en quelque sorte, ils peuvent trouver eux-mêmes leur bien et le gérer, ou alors confier la gestion.
10:58Et puis, il y a évidemment plein de sociétés de gestion aujourd'hui qui présentent des solutions alternatives.
11:02On a des SCPI, on a des OPCI, les SCI, les fonds de priorité équitique, on sous-jacente à l'immobilier.
11:08Il y a une pléthore de disponibilités. Oui, l'immobilier, c'est toujours une bonne solution.
11:12Il y en a d'autres aussi pour se générer des revenus mensuels. Il y a quelques très bons fonds de dettes privées.
11:19Pour ceux qui pourraient investir dedans, souvent les tickets sont élevés, mais moi j'ai eu l'occasion de rencontrer des excellents.
11:25Il y a plein de possibilités, oui.
11:27Vous avez dit quelque chose de très juste tout à l'heure, Nicolas, c'est-à-dire qu'en tant qu'indépendant, on travaille nuit et jour dans son activité.
11:33C'est vrai qu'il ne faut pas hésiter à déléguer cette partie-là.
11:35Le vrai risque, c'est de laisser son argent dormir en se disant « je n'ai pas le temps de m'en occuper et je verrai plus tard ».
11:41Et en fait, il y a l'inflation, il y a plein de choses qui font qu'effectivement, il faut faire travailler son argent.
11:45Les marchés financiers sur du long terme offrent une rentabilité qui est importante.
11:48Mais c'est vrai qu'il faut, si on veut le faire tout seul, consacrer du temps.
11:51Et c'est là aussi où la gestion et la délégation de gestion peut présenter un intérêt.
11:54Prenez rendez-vous directement avec un conseiller, vous faites le point, ainsi de suite.
11:57Et ensuite, toute la gestion est gérée de manière automatique par des gérants.
12:01Et ça vous permet ensuite, vous, évidemment, de contrôler, de regarder.
12:03Mais c'est souvent un frein. C'est le temps nécessaire de passer.
12:07C'est une des frictions.
12:09Mais vous soulevez du coup un autre point et on va proposer à Ruben Bramey de répondre sur le sujet.
12:13C'est-à-dire que je suis indépendant, j'ai créé mon propre métier.
12:16Je n'estime pas forcément être devenu richissime, ni avoir vendu une boîte des millions.
12:21Mais pour autant, il faut que j'accepte de me faire accompagner par un conseiller en gestion de patrimoine
12:24ou par une société, effectivement, qui m'accompagne dans la gestion de mon patrimoine ?
12:28La réponse est oui.
12:29Moi, j'identifie plusieurs raisons pour lesquelles c'est bien de se faire accompagner par un conseiller en gestion de patrimoine.
12:35Soit vous n'avez pas le temps, soit vous jugez que vous n'avez pas les compétences pour le faire.
12:40Et donc, c'est donc de vous faire accompagner.
12:41Ou alors, vous comprenez que c'est important, mais vous n'avez vraiment pas envie de vous en occuper.
12:44Et donc, voilà, c'est trois raisons qui suffisent pour se faire accompagner par un conseiller en gestion de patrimoine,
12:49placé par aussi une plateforme.
12:50Mais oui, il faut le faire, parce qu'après, vous aurez des regrets.
12:53Moi, je rencontre pas mal de clients qui viennent me voir parfois un petit peu trop tard.
12:57Alors évidemment, il y a toujours des choses à faire.
12:59Trop tard, c'est quel âge ?
13:00Non, c'est propre à chacun.
13:02Mais disons que dix ans avant, il faut rencontrer quelqu'un.
13:06Dix ans avant la retraite, voire vingt ans avant la retraite, ce serait mieux.
13:09Il faut prendre un petit peu de temps et consacrer un peu de temps à traiter le sujet.
13:13Bon, message passé pour ceux qui nous écoutent.
13:15Merci beaucoup Ruben Brami, merci beaucoup Olivier Malthèse de nous avoir accompagnés dans Smart Patrimoine.
13:18On se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.