Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Ségolène Royal.
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00:00 [Musique]
00:03 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:09 [Musique]
00:12 18h39, on se retrouve direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:16 Ségolène Royal nous a rejoint, bonsoir.
00:18 Bonsoir.
00:18 Bienvenue dans notre émission, on est toujours avec Louis de Reynel, Alexandre de Vécu.
00:21 On a très envie de vous entendre ce soir, Ségolène Royal, sur ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie
00:25 et sur cette visite annoncée par Emmanuel Macron. Le président va se déplacer, se rendre sur place.
00:30 Il prend l'avion ce soir pour pouvoir, j'imagine, lancer à nouveau le dialogue.
00:35 On va juste écouter la réaction d'un des habitants de l'île que nous avons contacté,
00:38 que nos équipes ont contacté pour connaître la réaction après cette décision présidentielle. Écoutez.
00:43 Je trouve que c'est plutôt une bonne chose qu'ils viennent directement
00:48 plutôt que d'essayer de faire des visioconférences à distance du coup.
00:53 Donc, oui, je trouve ça plutôt bien, en espérant que ce soit pour
00:58 qu'il y ait quand même un message de fermeté de sa part.
01:01 Chaque jour, on a l'impression que ça se calme, mais finalement,
01:07 non, ça repart à chaque fois. Sincèrement, moi et les voisins proches,
01:12 on commence à s'attiturer un peu, on entame la deuxième semaine,
01:17 et oui, ça fait long, et le problème c'est qu'on n'en voit pas la fin.
01:20 Voilà pour ce témoignage. On imagine mal quand même ce que vivent les habitants en Nouvelle-Calédonie.
01:26 Est-ce que le président Macron a raison, Ségolène Royal, de se déplacer ?
01:28 Bien sûr, je pense qu'il a raison. Pourquoi il a raison ?
01:31 Parce que d'abord, c'est un problème de fonctionnement de l'État qui est posé,
01:36 et c'est aussi une image internationale de la France qui est actuellement déplorable.
01:41 Et donc, je crois que le président de la République a réalisé
01:45 que le dossier avait été, à un moment, sous le radar,
01:49 parce qu'il y a eu énormément de sujets à régler,
01:52 et finalement, toutes les alertes qui ont été lancées
01:55 par rapport à ce qui se passe aujourd'hui n'ont pas été entendues,
01:59 non pas volontairement, mais parce qu'il y a eu tellement de problèmes à régler,
02:02 les Jeux olympiques à organiser, etc., les crises internationales, les crises sociales,
02:07 que ce sujet n'a pas été vu, et il a été laissé entre les mains d'élus locaux.
02:12 Mais on ne laisse jamais, ça ne s'est jamais vu dans l'histoire de la France,
02:16 le général de Gaulle avait déjà parlé de la Nouvelle-Calédonie,
02:19 on a diffusé l'archive tout à l'heure sur la fraternité, etc.,
02:23 donc jamais un dossier de cette importance n'est laissé entre les mains des élus locaux.
02:28 Et pourtant, les alertes ont été données.
02:31 Il y a eu l'alerte du référendum de 2021.
02:34 Très faible participation, un boycott des canards.
02:37 Oui, mais c'était un manque de respect à l'égard des populations autochtones.
02:41 J'emploie à dessein ce mot, des populations autochtones,
02:44 parce que dans l'accord de Paris sur le climat,
02:46 ça vous paraît peut-être éloigné du sujet,
02:48 nous avons l'obligation de respecter les populations autochtones.
02:52 - Ce ne sont pas des Français ? - Parce qu'elles sont...
02:54 Si, ce sont des Français, mais ce ne sont pas des Français depuis très longtemps.
02:58 Depuis que Napoléon III s'est emparé de ce territoire,
03:02 il y a 160 ans, 1853, ça ne fait quand même pas très longtemps,
03:06 par rapport à des populations autochtones qui sont là depuis plus de 3000 ans.
03:10 Donc on a un devoir de responsabilité à leur égard,
03:13 et d'ailleurs il y a un point commun entre tous les peuples autochtones de la planète,
03:17 qui se sont d'ailleurs rassemblés lorsqu'il y a des accords climatiques,
03:21 parce qu'ils ont une relation à leur histoire, à leur identité, à leur croyance,
03:26 et surtout à la nature, très liée à la nature, qui est absolument exemplaire.
03:32 Et nos sociétés, qui sont devenues tellement matérialistes et tellement profitables,
03:37 ont oublié un certain nombre de choses,
03:39 et on a beaucoup à apprendre des populations autochtones.
03:41 Et quand en 2021, ils ont demandé le report d'un an, c'était pourquoi ?
03:46 C'est parce qu'ils ont eu beaucoup de morts pendant le Covid.
03:49 Et la tradition des Kanaks, c'est de faire l'hommage aux morts pendant plusieurs jours,
03:53 voire plusieurs semaines. C'est le respect du haut mort.
03:56 On n'a pas respecté ce respect du haut mort, c'est une espèce de précipitation,
04:01 parce que d'autres élus locaux avaient intérêt à modifier rapidement le corps électoral.
04:06 Pourquoi est-ce qu'ils ont eu intérêt à modifier rapidement le corps électoral ?
04:10 C'est parce qu'il doit y avoir des élections locales.
04:12 Et vous avez une secrétaire d'État, deuxième alerte, nommée en 2022.
04:17 - Vous parlez de Sonia Baquette. - Oui.
04:19 Sonnette d'alarme a été tirée, puisque là, l'État, en la nommant, est sortie.
04:23 Elle a le droit de penser ce qu'elle veut, elle a le droit d'être anti-décolonisation,
04:28 mais la décolonisation est inscrite dans les textes, elle est anti-décolonisation.
04:31 C'est son droit, sauf que l'État, en la nommant, est sortie de son devoir de neutralité,
04:37 c'est-à-dire qu'elle ne doit prendre partie ni pour un camp ni pour un autre,
04:40 et en la choisissant, et surtout en la maintenant dans un cumul de mandats,
04:44 qui est interdit en métropole, le cumul des mandats,
04:47 elle a eu le droit de maintenir son droit.
04:48 Et pourquoi elles se sont précipitées,
04:50 elle a fait pression avec le rapporteur du projet de loi ?
04:53 C'est parce qu'il doit y avoir des élections locales.
04:55 Et comme elle a été battue l'année dernière par un indépendantiste,
04:59 elle se dit qu'elle va peut-être perdre des prochaines élections.
05:02 C'est son droit, mais la responsabilité de l'État français,
05:06 c'est de gérer ce type de problèmes.
05:08 Mais on se le laisse aussi à la situation de Mme Bacchus,
05:12 à Ségolène Royal, qui est protégée par le Rai de 1984, menacée de mort,
05:15 elle, ainsi que sa famille.
05:16 C'est inadmissible de porter atteinte, bien sûr.
05:19 Et plus généralement, est-ce que vous le signale quand même,
05:21 pour moi, le président Macron, en se déplaçant,
05:22 ce n'est pas "Cassez tout, pillez tout, ravagez tout",
05:25 le président va venir vous rendre visite ?
05:27 Non, je pense que c'est la reconnaissance d'un retard sur la gestion de ce dossier.
05:33 C'est aussi le fait de prendre conscience qu'il y a un risque d'extension,
05:37 puisque vous avez vu que les présidents des régions, des Outre-mer,
05:41 ont exprimé leur solidarité à l'égard de ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie.
05:46 Et c'est parce qu'il faut monter d'un cran pour trouver une solution,
05:52 dans la mesure où les alertes précédentes n'ont pas été entendues.
05:55 Et j'ajoute que la question du Congrès, elle est réglée.
05:59 Il n'y aura pas de Congrès pour autant, c'est la suspense,
06:02 mais il n'y aura pas la majorité des 3/5e.
06:04 Donc je ne vois pas le gouvernement prendre le risque de passer au Congrès,
06:08 alors qu'il n'y aura pas la majorité des 3/5e,
06:09 puisque vous avez vu qu'un certain nombre de sénateurs et de députés,
06:14 qui ont voté pour la loi, aujourd'hui s'en détachent et se disent
06:19 "On n'avait pas bien compris, on n'avait pas vu ce que ça voulait dire,
06:22 on a voté sans comprendre, etc."
06:24 Donc il n'y aura pas la majorité des 3/5e.
06:27 Donc c'est aussi, tant mieux, après tout, c'est peut-être aussi une opportunité d'apaisement
06:33 et de remettre à plat l'ensemble des sujets,
06:35 et de reprendre les fondamentaux des accords qui ont été signés
06:38 pour les mettre en application.
06:41 Une question de Drang, d'Alsthécon, à vous.
06:42 Justement, je rebondis sur ce que vous disiez à l'instant.
06:44 Vous, vous pensez qu'il y a une issue politique possible
06:46 et qu'il n'est pas trop tard ?
06:48 Parce que quand on entend parfois les deux partis,
06:51 on a l'impression qu'on a du mal à imaginer qu'ils puissent se retrouver autour de la même table.
06:56 La situation est très dégradée, c'est certain.
06:59 Donc c'est pour ça qu'il faut une médiation puissante et forte,
07:04 et qu'ils soient capables de reprendre le fil des accords de Nubéa,
07:07 des accords de Matignon, puisque tout est écrit.
07:10 Donc il faut enclencher le processus de décolonisation,
07:12 il faut trouver une solution pour permettre de mettre en place un statut...
07:17 À une époque, on rêvait de mettre en place un statut type du Commonwealth.
07:22 Mais comme la France résonne toujours en centralisme étatique,
07:28 et que les Anglo-Saxons résonnent plus en réseau,
07:30 et les Anglais, même s'il y a eu quand même des procédures de décolonisation
07:34 assez sanglantes de la part des Anglais,
07:35 ils ont quand même réussi à faire le Commonwealth,
07:37 c'est-à-dire à maintenir une influence tout en donnant l'indépendance.
07:41 Donc c'est ça, c'est l'autonomie ou l'autonomie souveraine
07:44 associée avec des marges de participation
07:47 et un travail sur les majorités qu'il faut faire.
07:52 C'est pas forcément 50-50 la majorité.
07:54 Un congrès vote bien la majorité des 3/5.
07:57 Donc on peut aussi imaginer des majorités
08:00 pour les désignations des gouvernements locaux
08:03 qui tiennent compte, et de l'ancienneté de la présence sur les territoires,
08:06 plus de 3000 ans, je le disais, des populations autochtones
08:08 qui doivent être respectées parce qu'elles ont beaucoup de choses à nous apporter,
08:12 même en termes de comportement, de philosophie, de spiritualité,
08:16 beaucoup de choses qui ont été détruites dans nos sociétés,
08:19 et les nouveaux venus qui, par leur travail, valorisent cette terre.
08:24 Donc ils peuvent aussi y vivre correctement et en paix.
08:27 Alessandre de Pécu, une question ?
08:28 Non, je trouve que c'est très juste,
08:30 mais en vous écoutant, ça veut dire que vous enterrez totalement
08:35 la question du dégel du corps électoral.
08:40 Il faut trouver une autre solution
08:42 et rester dans une situation de citoyenneté à deux vitesses
08:45 pour le moment, en attendant que la solution soit trouvée.
08:48 Pourquoi une citoyenneté à deux vitesses ?
08:50 D'une certaine manière, puisque des gens qui sont là depuis longtemps,
08:53 qui ont la citoyenneté française, ne peuvent pas voter pour le moment.
08:57 C'est pas vrai ?
08:58 Comment ça ?
08:59 Aux élections locales ?
09:00 Oui, ils peuvent voter aux élections nationales, évidemment.
09:03 Qui vote aux élections locales ?
09:05 Aux élections locales.
09:06 La preuve, c'est que c'est pas une canin qui est à la tête de l'Assemblée du Sud.
09:11 A toutes les aides, je précise ma question,
09:14 mais qui en plus n'avaient aucune réponse.
09:18 Ceux qui sont nés sur place votent, etc.
09:22 Donc c'est faux de dire que...
09:23 Mais à toutes les élections, il y a quand même une forme d'inégalité
09:28 dans la citoyenneté, peut-être sa légitimité.
09:31 Mais c'est logique, puisqu'on est dans un processus de décolonisation.
09:34 Les étrangers qui viennent sur le territoire français,
09:36 au bout de dix ans, ils n'ont pas le droit de voter aux élections locales.
09:39 Alors pourquoi voulez-vous que ce soit le cas ?
09:41 Les citoyens européens, par exemple.
09:42 Les citoyens européens, oui, mais sans réflexion.
09:45 Oui, mais... Voilà, donc ça se réfléchit.
09:48 On va avancer un peu. On est à Mexico et Montréal.
09:50 Et en plus, dans les traditions de désignation des chefs de tribus,
09:54 des chefs de villages, c'est pas le vote.
09:56 C'est beaucoup plus subtil, beaucoup plus fort,
09:58 même que la démocratie qu'on a inventée en Occident.
10:03 Ce sont les conférences de consensus.
10:05 Et chez tous les peuples autochtones, il n'y a pas un vote comme ça,
10:09 avec des campagnes électorales, des affrontements, etc.
10:11 Non, c'est un travail de longue haleine.
10:13 La notion du temps n'est pas la même chez les peuples autochtones.
10:16 Elle a beaucoup plus de valeur que nous, où on est toujours pressés,
10:19 on est toujours... Voilà, il y a une espèce d'hystérie dans l'action.
10:23 Il n'y a pas ça chez les peuples autochtones de respecter l'Etat.
10:26 Et en les respectant, on se respectera.
10:28 La question, c'est qu'est-ce que vous faites de ces trois référendums ?
10:31 Mais le troisième, le troisième n'est pas légitime.
10:34 J'attendais votre réponse.
10:37 J'aimerais que... Il a écrasé, ce troisième référendum,
10:42 il a écrasé des convictions fortes, alors qu'il demandait juste le report d'un an.
10:48 Non, on leur a tapé moralement sur la figure,
10:51 en leur disant "non, je n'enterrerai pas vos morts",
10:53 "non, on ne va pas respecter votre action".
10:55 Je ne vous contredit pas, je voulais simplement...
10:57 On va juste avancer, parce qu'il y a aussi la sécurité,
11:01 la situation dans notre métropole, qui est aussi inquiétante.
11:06 Il y a eu des gendarmes qu'ont péri en Nouvelle-Calédonie,
11:09 deux agents pénitentiaires qui sont morts la semaine dernière,
11:11 les forces de l'ordre qui payent un très lourd tribut,
11:13 on le dit très régulièrement sur ces antennes.
11:15 Est-ce que vous trouvez que le tissu social
11:18 est en train de se déchirer dans notre pays, Ségolène Royal ?
11:21 Il y a beaucoup de problèmes de sécurité, c'est vrai.
11:24 Et je pense qu'un des problèmes majeurs,
11:27 c'est celui de la délinquance des plus jeunes.
11:29 Et d'ailleurs, le grand bandit qui s'est échappé...
11:33 - Moi, bien sûr. - Qu'est-ce qui nous a frappés ?
11:36 C'est qu'à l'âge de 15 ans, il avait déjà eu 19 faits délectuels
11:40 pour lesquels il n'a pas été puni.
11:42 Donc s'il avait été puni à ce moment-là,
11:44 peut-être qu'on n'aurait pas eu cette escalade de la violence.
11:48 Donc ça, je crois que c'est un sujet absolument majeur,
11:51 si l'on veut empêcher...
11:52 D'ailleurs, j'ai fait une tribune dans le journal du dimanche
11:55 sur des propositions sur ce sujet-là.
11:57 Je considère, moi, que dans une société,
11:59 la punition est une éducation, vous voyez ?
12:02 Et que l'encadrement type encadrement militaire,
12:04 ce n'est pas d'aujourd'hui que je le dis,
12:06 c'est quelque chose de bénéfique pour les jeunes
12:08 qui n'ont pas eu cette chance d'être recadrés,
12:10 d'être éduqués, d'apprendre les interdits.
12:13 Et c'est ça qu'il faut remettre dans la société,
12:16 sachant qu'il n'y a pas d'ordre sans justice,
12:19 on peut le dire en Nouvelle-Calédonie,
12:21 et on peut le dire...
12:22 Parce qu'il y a aussi une révolte des banlieues,
12:24 à Nouméa, en Nouvelle-Calédonie.
12:25 Donc la question de l'ordre durable,
12:27 c'est aussi une question qui va prouver
12:30 qu'on est capable d'abord d'être exemplaire, d'une part,
12:33 et deuxièmement de réaliser la justice.
12:36 Et concrètement, comment on pourrait endéguer
12:38 cette violence des mineurs,
12:39 qui semblent aujourd'hui absolument inarrêtables,
12:41 ces Golden Royale ?
12:42 Premièrement, je pense qu'il faut l'identifier très tôt,
12:44 parce qu'on voit que les décrocheurs scolaires,
12:46 maintenant, c'est dès l'école primaire,
12:48 et encore plus au collège.
12:49 Donc ces jeunes, il faut les repérer très vite,
12:52 et il faut mettre en place des internats de proximité,
12:55 c'est-à-dire qu'il faut un moment
12:56 dessaisir les parents, non pas totalement,
12:59 mais il y a un tabou sur la responsabilité parentale
13:01 à la disqualification des parents, mais non.
13:03 C'est aussi une aide indirecte à porter aux parents,
13:05 souvent aux mères seules d'ailleurs,
13:07 que de placer les enfants dans des internats scolaires
13:10 de proximité qui ne disqualifient pas les parents,
13:12 mais qui les remet dans les règles de la société.
13:16 Et puis je pense que la disparition du service militaire
13:20 a été une faute considérable,
13:22 et je pense que des jeunes qui sont en...
13:24 Tous les jeunes délinquants sont en rupture scolaire.
13:26 Ils ont quitté le collège, etc.
13:28 Alors avant, il y avait des classes d'insertion, etc.
13:30 Mais maintenant, ils n'y vont plus au collège.
13:32 Donc aucun jeune ne devrait être en situation
13:35 de traînée, d'abandon, etc.
13:37 Soit ils sont en apprentissage, soit ils sont à l'école,
13:40 soit ils sont recadrés dans des établissements
13:43 type encadrement militaire.
13:45 C'est positif, en plus.
13:46 Ça leur réapprend à vivre, à se lever,
13:48 à faire leur lit, à nettoyer...
13:50 - Ça demande des moyens. - C'est le permis de conduire,
13:52 à apprendre un métier, à se valoriser,
13:54 à faire des chantiers. C'est valorisant.
13:56 - Bien sûr. - Mais est-ce que vous pensez,
13:58 le gouvernement, à cette volonté politique-là,
14:00 de mettre de l'argent pour ces internats,
14:02 pour ces centres éducatifs fermés, pourquoi pas,
14:04 pour investir ?
14:05 - Je pense qu'il faut beaucoup travailler avec les élus locaux,
14:07 parce que c'est en proximité que ça se gère,
14:09 quartier par quartier, je crois.
14:11 Et même dans ces quartiers, il faut repérer les talents.
14:14 Vous voyez, on ne parle jamais des quartiers
14:16 par rapport aux réussites scolaires,
14:18 notamment réussites des filles.
14:19 On ne les met jamais en exemple.
14:20 Mais si, il y a beaucoup de talents
14:22 qui émergent dans les quartiers.
14:24 Donc il faut reconnaître ces talents
14:26 et pouvoir recruter, créer des emplois d'encadrement
14:29 et des emplois éducatifs à partir des jeunes des quartiers.
14:32 Et surtout, recréer aussi la police de proximité.
14:35 Ça manque cruellement, parce que cette police de proximité
14:38 qui connaît les familles, qui connaît les parents,
14:40 qui connaît les jeunes, qui peut rentrer
14:42 dans les établissements scolaires.
14:43 Moi, je suis pour la présence de la police
14:45 dans les établissements scolaires.
14:47 Parce que l'uniforme de la police
14:48 ou l'uniforme de la gendarmerie,
14:50 c'est un repère de la loi.
14:51 Donc c'est de l'éducation civique.
14:53 C'est pas l'opposition entre l'ordre et l'éducation.
14:56 Je crois que l'apprentissage de l'ordre,
14:58 c'est une éducation.
14:59 Louis Dragnel, une question ?
15:00 Quand on vous écoute, on a l'impression
15:02 que le chantier est titanesque.
15:04 On a du mal à se demander
15:06 si réellement c'est rattrapable.
15:09 On le dit à chaque génération.
15:11 Oui, mais tout ce que vous disiez...
15:13 En 1981, j'ai suivi la marche des beurres.
15:15 Je me rendais compte, la marche des beurres,
15:17 avec Tommy Jhaïdja et la marche des beurres.
15:19 On disait non, il faut absolument sauver cette génération,
15:21 parce que la prochaine, on n'arrivera pas à la sauver.
15:24 C'est quand même extravagant.
15:26 Chaque génération se dit "c'est fichu".
15:28 - Tout va bien, alors ? - C'est jamais fichu.
15:31 Non, je crois qu'il y a vraiment une explosion de la violence.
15:34 C'est vrai.
15:35 Une explosion de la violence.
15:37 La question aussi de l'immersion des réseaux sociaux
15:40 a quand même démultiplié cette violence
15:42 avec l'anonymat sur les réseaux sociaux.
15:44 On a passé un seuil aussi en raison des réseaux sociaux.
15:49 Sur la question de l'immigration,
15:51 parce que la violence, on le voit à travers toutes les enquêtes,
15:53 elle est liée malgré tout à l'immigration,
15:56 une immigration récente ou une immigration qui ne s'est pas intégrée.
16:00 Est-ce qu'il faut être beaucoup plus dur
16:02 sur la maîtrise des flux migratoires qu'on a aujourd'hui ?
16:04 C'est Golan Royale.
16:05 Le premier échéant, c'est les OQTF,
16:07 ces obligations de quitter le territoire.
16:09 Ce qui est insupporté français,
16:11 c'est d'apprendre qu'il y a des agressions,
16:13 encore récemment des agressions terribles,
16:18 et agressions antisémites,
16:20 absolument, dans le synagogue de Rouen,
16:22 et qu'elles ne sont pas exécutées.
16:24 C'est quand même ça, c'est quand même extravagant.
16:27 Donc ça, c'est un chantier à part entière
16:29 qui suppose des accords avec les pays d'origine,
16:31 bien évidemment,
16:32 donc il y a un travail à faire avec les pays d'origine,
16:34 mais je pense que ça, ça peut se résoudre.
16:37 Donc tout n'est pas perdu, c'est Golan Royale.
16:39 Tout n'est pas perdu, il y a toujours des espaces d'action,
16:42 mais il va falloir un peu de courage politique.
16:44 Merci beaucoup en tout cas d'être revenue ce soir
16:46 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
16:48 Merci Alexandre et Louis de Ragnel.
16:50 C'est Pierre de Villeneuve qui nous attend sur Europe 1,
16:52 19h21. Bonsoir Pierre.
16:53 Bonsoir Laurence.
16:54 Qui sont vos invités ?
16:55 Avec Manuel Bompard,
16:56 qui nous donnera sa vision justement de cette campagne européenne,
16:59 avec Manon Aubry,
17:00 que nous recevrons demain avec vous, chère Laurence,
17:02 et Anne Levergeon,
17:03 qui publie la promesse qu'elle avait faite à François Mitterrand,
17:06 voilà, 30 ans.
17:07 Merci beaucoup mon cher Pierre.
17:09 Je vous retrouve avec plaisir demain à 21h avec Manon Aubry.
17:11 Demain matin, 8h10 sur CNews et Europe 1,
17:14 Marine Le Pen sera mon invitée,
17:15 et je vous souhaite une très bonne soirée aussi sur CNews
17:17 avec Christine Kelly.
17:18 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
17:19 des antennes.