Dans Europe midi, Thomas Schnell et ses invités débattent de dernières informations.
Retrouvez "Europe 1 13h" sur : http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-midi3
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00:00Vous écoutez Europe 1 13h jusqu'à 14h sur Europe 1, il est 13h17 et c'est l'heure du débat Thomas Chenelle avec vos invités
00:09Paul Melun, écrivain essayiste et Olivier Dartigolle, essayiste et chroniqueur politique.
00:13Merci d'être avec nous, bonjour à tous les deux.
00:16Le Royaume-Uni est secoué par des émeutes qui n'avaient pas secoué le pays depuis plus de dix ans
00:22après cette attaque au couteau à Southport qui a coûté la vie à trois fillettes la semaine dernière.
00:27Des groupes d'ultra droite s'en sont pris à des migrants, à des musulmans.
00:32Ils tentent de tirer parti de la situation et la tension ne retombe pas.
00:36Une réunion d'urgence d'ailleurs doit se tenir en ce moment autour du Premier ministre.
00:40Keir Starmer, travailliste récemment arrivé au 10 Downing Street, qu'est-ce qu'il se passe ?
00:47Comment expliquer que le Royaume-Uni soit à ce point-là secoué par des violences à destination contre les étrangers ?
00:56Il y a plusieurs facteurs pour comprendre cette situation au Royaume-Uni.
01:02D'abord il y a ce drame absolu qui est le meurtre de trois fillettes par un jeune britannique de 17 ans qui a des origines rwandaises.
01:14Puis il y a ce qui commence à beaucoup préoccuper dans nos démocraties occidentales,
01:20des fake news sur les réseaux sociaux, une campagne véritablement de haine avec de la désinformation
01:28qui amène des groupes d'ultra droite en Grande-Bretagne qui sont bien identifiés notamment à l'English Defence League
01:39qui a appelé à de la haine, à des actions violentes contre des mosquées, contre des hôtels qui hébergent des migrants,
01:56avec des actions violentes contre la police, des pillages de magasins y compris, donc du désordre.
02:03Il y a plus de 400 personnes arrêtées sur la dernière semaine avec en effet, vous l'avez dit, le nouveau Premier ministre travailliste
02:10qui se retrouve dans cette situation auquel il doit répondre très rapidement.
02:14Mais il y a donc des choses relevantes, d'une tension dans cette communauté vis-à-vis de l'immigration,
02:21de ces groupes qui soufflent sur les braises et d'une situation incendiaire vraiment.
02:27Alors effectivement on a changé de couleur récemment au Royaume-Uni, c'est une première épreuve pour le Premier ministre.
02:32A quel point est-ce que l'immigration c'est un sujet brûlant au Royaume-Uni ?
02:35C'est un sujet très brûlant, c'est un sujet qui a même déterminé pour partie importante d'ailleurs le Brexit.
02:41Effectivement, il ne s'agit pas d'amalgamer l'angoisse existentielle du peuple britannique vis-à-vis de l'immigration
02:49avec ce que Olivier décrivait très bien, à savoir des groupes d'ultra droite dont les méthodes sont la violence, l'ultra-violence y compris contre la police.
02:59Le rôle que se sont attribués ces milices d'ultra droite, un peu partout d'ailleurs en Europe et en Occident,
03:04c'est d'utiliser l'angoisse existentielle des peuples vis-à-vis de l'immigration,
03:09les troubles causés par une immigration massive qui a parfois pas été assimilée,
03:13les problématiques du multiculturalisme, d'utiliser tout ça et quelque part de rajouter de l'huile sur le feu
03:19et d'utiliser ce chaos, ce déséquilibre pour mettre en place leur propagande, leurs outils, leurs actions militantes.
03:27Et d'ailleurs en cela, ça s'apparente un peu aux ligues fascistes dans les années 1920 et 1930.
03:32Ce sont effectivement des mouvements qui utilisent les crises, à l'époque c'était la crise de 1929, c'était l'économie,
03:37qui utilisent les crises pour se greffer dans les interstices, dans le chaos et pour pouvoir avoir une existence politique
03:42et ensuite conquérir le pouvoir et l'exercer.
03:45Donc il faut être effectivement très vigilant et il faut aussi résoudre les problèmes à la source.
03:49Le sujet de l'immigration, il est fondamental et il faut y apporter une réponse.
03:53Moi je plaide plutôt pour une réponse de gauche mais il faut une réponse.
03:56Et je pense que Keir Starmer est très intéressant à observer parce qu'il a rompu avec la gauche de Jérémy Corbyn,
04:01il a rompu avec les antisémites et lui il a renoué avec une gauche du travail,
04:06avec une gauche qui parle aux classes populaires davantage, d'ailleurs c'est pour ça qu'il a été élu assez brillamment à mon avis,
04:10et qui est sans concession sur les questions d'insécurité et d'immigration.
04:14Et d'ailleurs à certains égards, il a prévu de prolonger en les transformant,
04:18certaines choses qu'avait mise en place Ritchie Sunak, même s'il va revenir sur l'accord d'extradition vers le Rwanda,
04:23mais il va quand même mettre à priori un certain nombre de politiques en place,
04:27et en cela je pense qu'il va s'inspirer aussi beaucoup de ce que font les sociodémocrates au Danemark,
04:31et il y a légion d'exemples maintenant en Europe de mouvements et de partis de gauche qui ont pris en compte ce sujet-là.
04:36Ça veut dire que les gouvernements précédents ont échoué à reprendre le contrôle des frontières, c'était une promesse du Brexit ?
04:42Non mais d'abord le Brexit en effet s'est nourri de cette crise à la fois d'identité,
04:48crise migratoire qui existe sur la difficulté à accueillir, à bien accueillir,
04:53à construire une réponse européenne coordonnée, tout ça est vrai,
04:57sans que le Brexit n'ait pu apporter de réponse convaincante à l'ensemble de ces sujets.
05:02Là où il y a en effet quelque chose, je rebondis sur ce que vient de dire Paul,
05:07là où il y a quelque chose d'intéressant, c'est que le travailliste élu,
05:13après les années des conservateurs, va très certainement opérer, mettre en œuvre une politique
05:22qui peut retrouver les fondamentaux de ce qu'on peut attendre d'une gauche responsable,
05:27y compris sur des sujets dont on a pu penser à tort qu'il fallait les laisser à d'autres,
05:34notamment la question migratoire, nous verrons la manière dont cela peut se passer,
05:39mais là il faut bien dire qu'il y a une opération politique de l'ultra droite surfant sur un drame
05:48et essayant véritablement d'établir dans le pays, dans la société britannique,
05:55une tension absolue sur un discours de haine vis-à-vis de l'étranger,
06:01et ça il faut le pointer parce que ce n'est pas acceptable.
06:03Mais quel est le poids politique de l'extrême droite au Royaume-Uni ?
06:05Elle a fait 14%, la liste véritablement anti-migrants a fait 14% en dernières élections législatives.
06:11Parce que le Royaume-Uni ne paraissait pas concerné par la poussée de l'extrême droite
06:17comme c'est le cas dans beaucoup de pays européens,
06:19Allemagne, France, Italie...
06:22Elle l'est moins et peut-être son système axé autour des travaillistes et des conservateurs
06:31va peut-être aussi jouer là-dessus.
06:33C'est un peu comme aux Etats-Unis d'Amérique, on ne peut pas identifier de grands partis d'extrême droite.
06:37En ce moment vous avez quand même Trump qui, parmi les républicains,
06:40reprend ce que beaucoup des partis dits nationalistes en Europe peuvent prôner.
06:44Donc c'est compliqué parce que ce n'est pas les mêmes systèmes politiques que nous.
06:47En revanche, au Royaume-Uni, le pire côtoie le meilleur.
06:50Et il est vrai que le logiciel multiculturaliste, le communautarisme,
06:57toutes ces façons de...
06:59Ce n'est pas du tout la même tradition ni sociale, ni culturelle, ni politique que nous en France
07:02avec notre laïcité, notre universalisme, nos jonctions, nos débats.
07:06Là-bas il y a quand même des compartiments dans la civilisation britannique,
07:11compartiments qu'on peut aussi observer politiquement avec certains groupuscules
07:15effectivement extrémistes, notamment d'extrême droite,
07:18qui sont historiquement très présents au Royaume-Uni.
07:20Mais je pense que là où ces événements dramatiques doivent nous servir de leçon,
07:25c'est que, comme on le disait tout à l'heure sur la stratégie du chaos par l'ultra-droite,
07:29on pourrait aussi en parler par ailleurs sur l'ultra-gauche
07:31qui prône la même théorie du chaos à l'opposé du spectre politique.
07:35Ça oblige les démocraties, ça oblige les partis dits républicains à réussir.
07:40Parce que si vous échouez, si Keir Starmer échoue,
07:45comme Rishi Sunak a semble-t-il échoué puisqu'il a été condamné dans les urnes,
07:49vous aurez forcément ce type de faits, de violences qui se reproduiront.
07:54Ce qui fait le lit de la violence et de l'extrémisme, c'est l'échec de la démocratie.
08:00On l'a vu, et d'ailleurs là aussi je ne veux pas refaire toujours des allers-retours historiques
08:04avec le début du XXe siècle, mais c'est aussi l'échec d'un certain nombre de démocraties
08:08et de républiques qui a porté au pouvoir à l'époque les fascistes.
08:12Donc il faut être extrêmement prudent et il faut agir en amont,
08:15notamment pour résoudre les problèmes sociaux, politiques, migratoires.
08:18C'est pour moi un impératif pour la grande démocratie libérale.
08:21C'est vrai qu'on compare souvent les modèles anglo-saxons avec le modèle français
08:25qui ne reconnaît qu'une seule communauté, la communauté nationale,
08:28alors que les modèles anglo-saxons compartimentent, comme disait Paul Melun.
08:32Quel est le modèle qui lutte le mieux contre les divisions ?
08:36C'est une question difficile.
08:39Je pense que notre modèle républicain, laïc, universaliste
08:46a beaucoup de choses encore à inspirer au monde.
08:51Quand bien même est-il en grande difficulté ?
08:54On l'a dit parfois à bout de souffle.
08:56Oui, bien sûr, mais vous savez, c'est un peu la théorie du coup de pied au fond de la piscine.
09:01On peut aussi, dans des moments de crise,
09:04le signe chinois qui veut dire crise, ça veut dire à la fois difficulté et opportunité.
09:10C'est-à-dire qu'il y a dans le mot crise, à la fois des choses difficiles à résoudre,
09:14mais c'est une possibilité de véritablement se propulser
09:20et aller vers un imaginaire politique redéfini.
09:23Cette crise au Royaume-Uni, parlons de quelques chiffres.
09:27Le nombre de migrants qui ont traversé la Manche depuis le début de l'année 2024
09:30est 35% plus élevé que tous les migrants qui ont traversé en 2023.
09:3416% des habitants de Grande-Bretagne sont nés à l'étranger,
09:38contre 8% en France.
09:40C'est un vrai problème pour la société britannique ?
09:42En tout cas, la stratégie britannique...
09:44Ce qui est très intéressant, c'est quand on observe la vie politique britannique depuis des années,
09:48je crois que l'empreinte de l'économie dans le débat politique
09:51est encore plus importante que nous en France.
09:53Nous avons eu pendant très longtemps, que ce soit d'ailleurs Blair, Gordon Brown,
09:57ou quels que soient les côtés du spectre politique britannique,
10:00tout est ému par l'économie.
10:02On considérait que l'immigration était une chance économique
10:05et qu'il fallait attirer toujours plus d'immigrés
10:07pour pouvoir faire de la main-d'oeuvre à bas coût, etc.
10:10Sachant que là-bas, il n'y a pas notre modèle social,
10:12il n'y a pas notre code du travail,
10:13et que c'est beaucoup plus facile d'employer des pauvres gens à bas coût et de les exploiter.
10:16Donc, quintessence du capitalisme mondialisé, si je puis dire,
10:20on a utilisé l'immigration comme l'armée de réserve.
10:23Et donc, effectivement, c'est un pays qui a énormément connu d'immigration,
10:27tout ça lié à ce que décrivait Olivier,
10:29c'est-à-dire des différences de modèle entre notre modèle républicain laïque
10:32et leur modèle plutôt communautaire,
10:34où effectivement, il suffit de regarder la carte de Londres,
10:37il y a des communautés, il y a des quartiers,
10:39vous allez à New York,
10:40vous avez le quartier chinois,
10:41le quartier pour les Noirs américains là-bas, etc.
10:45Eh bien, c'est pareil au Royaume-Uni,
10:47et moi, je le déplore,
10:48et je pense que ce modèle est en échec,
10:50et c'était la ministre de l'Intérieur britannique qui l'avait dit,
10:53de Richie Sunak, après être débarquée d'ailleurs,
10:55elle avait dit que ce modèle multiculturaliste ne fonctionnait pas,
10:57moi j'en suis convaincu,
10:58et je pense qu'il accélère et qu'il aggrave les problèmes.
11:00Donc, la société britannique,
11:02elle a de graves difficultés,
11:03moi je pense qu'elle est en danger,
11:05et gageons que Keir Starmer a cela en tête,
11:08moi je pense qu'il a en tout cas de bonnes intuitions politiques,
11:10et qu'il va pouvoir agir aux racines du problème.