Face à l'Info Été (Émission du 08/08/2024)

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Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Face à l'Info, nous sommes ensemble évidemment pendant une heure avec mes éditos et on commence comme d'habitude par le journal avec Adrien Switeri. Bonsoir Adrien.

00:00:11Bonsoir Elodie, bonsoir à tous. Plus de 120 personnes ont été inculpées au Royaume-Uni après des manifestations anti-immigration dans le pays.

00:00:18400 personnes ont été arrêtées. Le Premier ministre britannique appelle à ne pas relâcher les efforts contre les violences qui ont eu lieu ces derniers jours.

00:00:27Bruno Le Maire, favorable à la défiscalisation des primes des athlètes aux Jeux Olympiques, pour ceux qui remportent notamment des médailles.

00:00:34Ces primes exceptionnelles méritent un traitement exceptionnel, a déclaré le ministre démissionnaire de l'économie.

00:00:40Et puis l'équipe de France Feming de Handball, en finale des Jeux Olympiques justement, les bleus se sont imposés face à la Suède 31-28.

00:00:47Après avoir frôlé la défaite, elles ont arraché la prolongation avant de s'imposer. Pour gagner la médaille d'or, il faudra battre la Norvège ou le Danemark, que sait-on ?

00:00:57Merci beaucoup Adrien Spiteri. Avec moi pendant une heure, pour m'accompagner, Régis Le Sommier, bonjour.

00:01:02Bonjour Elodie.

00:01:03Nathan Devers, bonjour.

00:01:04Bonsoir Elodie.

00:01:05Paul Sujit, oui vous avez raison, bonsoir d'ailleurs.

00:01:07Il est vers.

00:01:08Salut Elodie.

00:01:09Et bonjour, bonsoir à vous, Judith Vintraud.

00:01:12Au sommaire de l'émission ce soir, on va commencer justement avec vous, Judith, on reviendra sur ce qui se passe au Bangladesh.

00:01:18Lundi dernier, la Première ministre a démissionné sous la contrainte et a dû fuir le pays en hélicoptère après l'assaut du palais présidentiel par ses opposants.

00:01:26Le prix Nobel de la paix, Muhammad Yunus, est arrivé justement aujourd'hui au Bangladesh pour prendre la tête d'un gouvernement intérimaire qui devra mener, je cite, un processus démocratique vers des élections.

00:01:36Alors que se passe-t-il précisément au Bangladesh et pourquoi ce silence international ? On verra ça avec vous, Judith Vintraud.

00:01:43On va parler aussi de la fonte des glaces avec Nathan Devers parce qu'une photo est devenue virale sur les réseaux sociaux.

00:01:49C'est un couple de Britanniques qui a pris la même photo devant le même glacier, le glacier du Rhône, en Suisse, d'abord en 2009, d'abord.

00:01:56Et puis en 2024, une photo qui illustre, vous le verrez parfaitement, le réchauffement climatique.

00:02:01Alors pourquoi une photo est finalement plus parlante que beaucoup d'études ? Sur le sujet, on vous posera la question.

00:02:06Elias Inouar a reçu son nouveau titre hier, il est donc désormais le chef du bureau politique du Hamas.

00:02:13On rappelle qu'il est l'un des hommes les plus recherchés par Israël, notamment pour avoir été l'un des commanditaires des attentats du 7 octobre.

00:02:20Régis Le Sommier, vous allez d'abord faire pour nous son portrait.

00:02:23Puis vous allez aussi nous expliquer ce que cette nomination peut changer à la fois pour Israël et aussi pour le sort des otages.

00:02:29Et puis on parlera politique avec vous, Paul Sujit, le député La France Insoumise Sébastien Delougu à porter plainte pour menace de crime contre un élu.

00:02:37On va en parler et surtout on va s'interroger plus largement sur la violence en politique et voir que ceux qui la tisent, malheureusement, en deviennent parfois les victimes.

00:02:44Face à l'info, c'est parti !

00:02:58Je le disais, on commence avec vous Judith, vous avez voulu nous parler, revenir justement sur les éléments qui se déroulent en ce moment au Bangladesh.

00:03:04Absolument, je vais vous parler de crimes communautaristes, dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils n'accaparent pas les médias français, ni plus largement les médias occidentaux.

00:03:14Et surtout, ils ne mobilisent aucune de nos grandes consciences habituelles.

00:03:19C'est le silence radio du côté de la Ligue des Droits de l'Homme, des porte-parole français, d'Amnistie Internationale, de Médecins Sans Frontières,

00:03:27de toutes ces ONG qui, depuis le pogrom perpétré par le Hamas le 7 octobre, n'ont de cesse de dénoncer le soi-disant génocide commis par Israël contre les Palestiniens.

00:03:40Vous pouvez aller consulter les comptes X Twitter de toutes ces ONG.

00:03:46Il n'y a pas le moindre poste sur cet aspect particulier des violences qui sont en cours en ce moment au Bangladesh.

00:03:54Et c'est absolument pareil sur les comptes des parties de gauche, d'UPS à la France Insoumise, en passant par les écolos.

00:04:04Pas un mot des Sofia Chikirou, Sébastien Delogu dont on va parler, Daniel Obono, Thomas Porte et Consorce.

00:04:11On parle évidemment de Raphaël Arnault, vous savez ce député LFI du Vaucluse, qui a jugé urgent de se précipiter à Londres hier pour dénoncer les milices fascistes.

00:04:23Je le cite, qui manifeste contre le meurtre de trois fillettes par un jeune Anglais d'origine rwandaise.

00:04:30Lui, le Bangladesh, il ne connaît pas.

00:04:34Alors éclairez-nous justement sur ce qui se passe précisément en ce moment.

00:04:37Alors c'est difficile de dire ce qui se passe précisément là-bas, justement à cause de la faiblesse de la couverture médiatique.

00:04:45Et aussi des fake news qui sont diffusées par l'Inde, qui est le grand voisin et le grand ennemi du Bangladesh.

00:04:54Et qui inondent les réseaux sociaux de vidéos truquées ou attribuées mensongèrement à des gens qui n'y sont pour rien.

00:05:06Mais on dispose aussi de témoins qui sont cités dans les rares parpiers sérieux, parce qu'il y en a quand même qui sont consacrés au sujet.

00:05:15Et ces témoignages sont terrifiants.

00:05:17Alors je vous rappelle le conteste.

00:05:19Lundi dernier, la Première Ministre Cheikh Hasina a démissionné sous la contrainte.

00:05:25Et elle a même dû fuir le pays en hélicoptère suite à l'assaut du palais présidentiel par ses opposants.

00:05:32Elle dirigeait un régime autoritaire, liberticide et corrompu.

00:05:37Et sa décision de continuer à réserver une grosse partie des emplois publics aux vétérans de la guerre d'indépendance du Bangladesh,

00:05:46qui a été menée en 1971 et à leurs descendants, a mis le feu aux poudres dans les universités tout début juillet.

00:05:57La justice bangladaise avait ordonné à la Première Ministre d'en finir avec ce système qui est complètement discriminatoire,

00:06:05qui est en place d'ailleurs depuis des années.

00:06:07Mais elle voulait favoriser ses partisans, ce qui a poussé les étudiants à réclamer et à obtenir son départ,

00:06:14malgré une répression absolument sanglante qui a fait aux alentours de 400 morts pour l'instant.

00:06:21Alors quel rapport avec les violences communautaires ?

00:06:23Le rapport c'est que depuis que Sheikh Hasina est parti, il y a donc trois jours,

00:06:27les plus enragés de ses opposants, qui sont des islamistes revendiqués et des djihadistes,

00:06:33s'en prennent à des membres de la communauté hindoue, qu'ils accusent d'avoir soutenu l'ex-premier ministre.

00:06:39Les hindous, comme les chrétiens, bénéficiaient, à l'instar des vétérans, de quotas dans les emplois publics.

00:06:47Des hommes et des femmes, hindous et chrétiens, ont été agressés, parfois mortellement,

00:06:52par des hordes de manifestants anti-régime.

00:06:55Combien ? On ne sait pas.

00:06:57Des exactions seraient aussi commises contre des lieux de culte.

00:07:0290% de la population du Bangladesh, je le rappelle, est musulmane.

00:07:07Normalement, le Bangladesh est un état laïque, mais en 1988,

00:07:12les militaires, qui étaient alors au pouvoir, ont amendé la constitution pour faire de l'islam la religion d'état.

00:07:20Les hindous, qui sont la minorité la plus importante, représentent un peu moins de 9% de la population,

00:07:26mais c'est quand même 16 millions de personnes, étant donné qu'il y a environ 175 millions d'habitants au Bangladesh.

00:07:34Des commerces, des maisons appartenant à des hindous, ont été attaquées.

00:07:40La maison d'un musicien hindou célèbre, qui s'appelle Rahul Ananda, a été incendiée.

00:07:46Selon un responsable de la force de sécurité frontalière de l'Inde, cité par l'AFP,

00:07:51plusieurs centaines de ressortissants bangladais, pour la plupart hindous,

00:07:55se sont rassemblés en différents endroits le long de la frontière entre le Bangladesh et l'Inde.

00:08:00Ils seraient près de 600, massés dans un no man's land, dans des conditions humanitaires évidemment désastreuses.

00:08:07Et c'est l'objet de votre édito justement, personne ne s'en émeut.

00:08:10Alors si, la situation est assez grave pour que le chef du gouvernement intérimaire, qui s'appelle Muhammad Yunus,

00:08:17qui est arrivé de Paris aujourd'hui à Dhaka, qui est la capitale du Bangladesh,

00:08:23fasse une déclaration et demande à ses soutiens de s'abstenir de toute forme de violence.

00:08:29L'Union européenne a publié hier un communiqué pour relayer la grande inquiétude de ses chefs de mission sur place

00:08:36face à, je cite, des informations faisant état de multiples attaques contre des lieux de culte

00:08:41et des membres de minorités religieuses, ethniques et autres au Bangladesh.

00:08:47Nous appelons de toute urgence toutes les parties à faire preuve de retenue,

00:08:51à rejeter la violence communautaire et à défendre les droits de tous les bangladais, dit le communiqué.

00:08:58L'ambassade des Etats-Unis à Dhaka a également appelé au calme dans un message publié sur X,

00:09:04en se disant elle aussi très inquiète des informations faisant état d'attaques contre des minorités religieuses

00:09:09et des sites religieux au Bangladesh.

00:09:12Le directeur d'une ONG locale qui s'appelle Transparency International Bangladesh

00:09:17a déclaré que les attaques contre les minorités allaient à l'encontre de l'esprit fondamental du mouvement étudiant anti-discrimination.

00:09:26Vous remarquerez que pas un de ces communiqués ne précise que les violences sont commises par des islamistes.

00:09:33Ils se contentent de parler de violences communautaires comme si toutes les communautés présentes sur place avaient le même comportement.

00:09:41Pourtant personne n'a fait état de violences commises par des bangladais hindous ou chrétiens contre des bangladais musulmans.

00:09:51On est donc assez loin de l'indignation par exemple qui est soulevée par la situation à Gaza.

00:09:55Ça n'a effectivement rien à voir et on ne peut même pas comparer ces réactions

00:09:59avec la mobilisation contre la persécution des Rohingyas en Birmanie ou encore des Ouïghours en Chine

00:10:05pour prendre des exemples plus proches de ce qui est en train de se passer actuellement au Bangladesh.

00:10:10Alors vous me direz le Bangladesh c'est loin, c'est compliqué.

00:10:14Les auteurs de violences contre les hindous et les chrétiens sont aussi victimes d'exaction de la part du régime contre lequel ils se sont rebellés.

00:10:27Mais une fois de plus force est de constater que quand des musulmans se transferment en bourreaux,

00:10:33ils intéressent beaucoup moins les défenseurs occidentaux des droits de l'homme que quand ils sont victimes ou se prétendent tels.

00:10:40Merci beaucoup Judith Vintroub.

00:10:42Effectivement Régis Le Sommier, une situation extrêmement tendue on le voit,

00:10:46mais avec un silence à la fois médiatique mais aussi d'une grande partie de la communauté internationale.

00:10:53Il y a aussi ces persécutions réciproques, en tout cas accrochages entre hindous et musulmans qui existent depuis pas mal de temps.

00:11:05Elles existent aussi en Inde.

00:11:07Pardon Régis, j'insiste, elles ne sont pas réciproques en ce moment au Bangladesh.

00:11:11Non, non, non, mais ce n'est pas ce que je dis. J'essaie de mettre un peu de perspective.

00:11:16Il y a déjà eu, notamment depuis l'élection de Narendra Modi en Inde,

00:11:22qu'en France on considère comme un allié maintenant en lui vendant des rafales et compagnie,

00:11:27et que c'est vrai qu'il y a là un énorme marché pour la France.

00:11:31Mais on est quand même face à des nationalistes hindous qui ont eu des traitements, en tout cas vis-à-vis de leur minorité musulmane.

00:11:40Minorité musulmane, je crois que c'est 140 millions d'habitants en Inde.

00:11:43Il faut se rendre compte des chiffres.

00:11:46Mais en tout cas, c'est quelque chose qui empoisonne, et dont on ne parle pas beaucoup aussi,

00:11:53parce qu'on a l'impression que c'est loin, mais vous avez raison Judith,

00:11:58de noter que quand il s'agit des Rohingyas ou des Ouïghours,

00:12:01alors là on trouve des Raphaël Glucksmann et autres qui vont porter ces causes devant...

00:12:06À juste titre d'ailleurs.

00:12:08Mais c'est vrai que la réciprocité n'est pas la même.

00:12:13En effet, on a l'impression qu'il y a des bonnes victimes, et puis il y en a des moins bonnes,

00:12:22ou en tout cas certaines dont on peut souligner qu'ils sont victimes,

00:12:25mais dont on ne cherchera pas à creuser plus, ni à s'indigner plus, c'est clair.

00:12:30Nathan Devers, on peut parler un peu d'une indignation à géométrie variable.

00:12:33Effectivement, comme disait Régis, il y a les bonnes et les mauvaises victimes.

00:12:36C'est un peu moche de parler comme ça, mais quand on voit le traitement qui est fait de ce qui se passe au Bangladesh,

00:12:40on se dit qu'on a raison de penser que pour certains, effectivement,

00:12:43l'indignation est bonne pour certaines causes, moins pour d'autres.

00:12:45Oui, alors ça n'arrive pas toujours, mais je suis entièrement d'accord avec Judith Veintraub.

00:12:49C'est un grand jour.

00:12:51C'est un jour historique.

00:12:53Je pense que Judith Veintraub a raison de parler de ce sujet qui est un sujet majeur,

00:12:57et vous avez raison d'en faire un sujet qui est en premier dans notre émission,

00:13:01et je pense que vous avez surtout raison de dire ce que vous dites.

00:13:04À savoir que même s'il y a certaines condamnations institutionnelles,

00:13:08le silence autour de ce qui se passe au Bangladesh est assourdissant

00:13:12de la part de gens qui nous ont habitués à parler extrêmement fort

00:13:16concernant les « génocides » qu'ils dénoncent.

00:13:18Qu'est-ce que ça montre ?

00:13:20Ça montre non seulement la géométrie variable,

00:13:22mais ça montre que toute la cacophonie qu'on peut entendre

00:13:25sur certaines situations tragiques comme ce qui se passe à Gaza,

00:13:29et évidemment qu'il faut parler de ce qui se passe à Gaza,

00:13:33le sujet n'est pas là.

00:13:34Mais que cette cacophonie est aussi le symptôme d'une sorte d'effritement

00:13:38de la conscience humaniste dans des démocraties comme la France

00:13:42et dans des démocraties européennes de manière plus générale.

00:13:44Ce que je veux dire par là, c'est que la conscience humaniste,

00:13:46ce n'est pas quelque chose...

00:13:48L'humanisme, ce n'est pas quelque chose de béni-oui-oui.

00:13:51Ce n'est pas si vous voulez d'être sur les réseaux sociaux,

00:13:53de voir uniquement des vidéos choquantes,

00:13:55de dire « Oh là là, c'est horrible ».

00:13:56Parce que sinon, dans ce cas-là, l'humanisme, c'est la chose la plus simple qui soit

00:13:59et tout le monde est humaniste.

00:14:00Non, l'humanisme, c'est une position philosophique, politique, idéologique

00:14:06qui est clivante.

00:14:07Il y a beaucoup de gens qui sont anti-humanistes, philosophiquement.

00:14:09Et d'ailleurs, philosophiquement, il y a beaucoup de raisons

00:14:11d'avoir des choses contre l'humanisme.

00:14:13Mais l'humanisme, ça demande un vrai effort de la réflexion.

00:14:15Et en effet, vous avez cité par exemple quelqu'un comme Raphaël Glucksmann.

00:14:18Raphaël Glucksmann ne se contente pas de reprendre

00:14:21ce qui est déjà en top tendance sur les réseaux sociaux

00:14:23pour surfer sur une vague comme ça d'indignation générale.

00:14:26Et en effet, soit on est humaniste de manière globale,

00:14:29en s'intéressant aux massacres, aux crimes de masse, aux injustices,

00:14:34aux misères qui existent où que ce soit dans le monde

00:14:36et sans géométrie variable.

00:14:37Soit on l'est et alors on ne l'est pas.

00:14:39On est un humaniste en version tartuffe.

00:14:42Et en effet, ça nous renseigne peut-être sur une dernière chose,

00:14:45c'est que le deux poids deux mesures est devenu, je pense aujourd'hui,

00:14:48la loi du débat public.

00:14:50C'est pas une exception, c'est pas une anomalie,

00:14:52c'est pas qu'il y a des gens qui, ici ou là, peuvent se rendre coupables

00:14:55entre tel et tel sujet de deux poids deux mesures.

00:14:57C'est que c'est devenu sa loi.

00:14:59A savoir que nous sommes dans l'époque des conceptions du monde.

00:15:01Bien souvent, les gens, dans le débat public, sur les réseaux sociaux,

00:15:04dans les médias, s'expriment pour venir confirmer

00:15:07la vision du monde qu'ils ont déjà.

00:15:09Et donc, ils vont sélectionner les faits qui les arrangent,

00:15:11qui vont dans leur sens de leur idéologie.

00:15:13Et il est très rare de voir des gens qui peuvent avoir telle ou telle idéologie

00:15:16et qui vont aussi tenir compte des faits et dénoncer des faits

00:15:19qui ne vont pas, entre guillemets, venir leur donner raison.

00:15:22Et ça, c'est extrêmement rare.

00:15:24D'où le fait que le deux poids deux mesures est ce qui régit,

00:15:28aujourd'hui, les vies démocratiques des pays occidentaux.

00:15:31Paul Tsuji, on ne vous a pas encore tendu sur ce débat.

00:15:34Je crois qu'il y a quelque chose d'assez sain aussi,

00:15:36de se dire qu'on ne peut pas s'indigner non plus avec la même ferveur

00:15:38ou la même force de chaque situation partout dans le monde.

00:15:40Encore une fois, parce que sans ça, on tomberait très rapidement

00:15:42dans les caricatures que Nathan dresse avec brio

00:15:45de cette indignation des réseaux sociaux,

00:15:47sur laquelle, effectivement, une image vient chatouiller

00:15:49mon petit sentiment de commettre un geste humaniste

00:15:51en apportant ma compassion au flot de larmes venues du monde entier.

00:15:55Ça console généralement assez peu les populations endeuillées

00:15:58lorsque des guerres civiles éclatent.

00:16:00Et il faut admettre aussi que l'opinion d'une part

00:16:04et les médias d'autre part ne peuvent pas toujours s'emparer

00:16:07avec le même empressement d'une situation dramatique,

00:16:09quelle qu'elle soit.

00:16:11J'entends depuis quelques jours sur les réseaux sociaux

00:16:13beaucoup de gens interpeller les journalistes français

00:16:15en disant voilà ce qui se passe au Bangladesh

00:16:17et vous n'en parlez pas.

00:16:18Très bien, cher monsieur, très bien, chère madame.

00:16:20Mais d'abord, si vous savez exactement ce qui se passe,

00:16:22vous n'avez pas besoin de moi.

00:16:23Or manifestement, et Judith l'a bien montré,

00:16:25les gens qui se sont intéressés aux guerres civiles

00:16:28qui sont en train d'éclater au Bangladesh,

00:16:30uniquement à travers le prisme des réseaux sociaux,

00:16:32n'en ont eu qu'une vision déformée,

00:16:34voire parfois complètement mensongère.

00:16:36Et d'autre part, lorsque les médias prennent du temps

00:16:41avant de parler d'un sujet, voire n'en parlent pas,

00:16:43il y a généralement plusieurs raisons à cela.

00:16:45Alors j'essaie de les lister à des fins pédagogiques.

00:16:47La plus fréquente, c'est que l'événement en question

00:16:49n'a tout simplement pas eu lieu,

00:16:50ou qu'il n'a pas eu lieu de la façon dont on le décrit.

00:16:52Et si ce n'est pas le cas, ça peut être parce que

00:16:54parfois, il y a besoin de plus de temps

00:16:56pour comprendre ce qui se passe.

00:16:57Ce n'est pas un secret que j'évente là,

00:16:58en disant que toutes les rédactions,

00:17:00et bien sûr les celles de Figaro,

00:17:01n'ont pas forcément un correspondant permanent au Bangladesh.

00:17:04C'est le news non plus, du coup.

00:17:05Et que le temps que les rédacteurs d'une rédaction de journal

00:17:10puissent s'emparer d'un sujet,

00:17:11ça prend forcément toujours un peu plus de temps.

00:17:13Et que d'autre part, surtout dans le contexte ici,

00:17:15avec vraiment une très forte présence d'agents

00:17:18d'influence qui ont cherché à présenter les faits

00:17:22de telle ou telle manière,

00:17:23et en l'occurrence l'influence des nationalistes indiens

00:17:25qui ont essayé de tirer la couverture à eux

00:17:27pour présenter les faits d'une manière qui était biaisée,

00:17:29ça suscite d'autant plus de recul en retour

00:17:33et de nécessité de prudence.

00:17:35Je vois qu'avec peut-être un petit peu de retard à l'allumage,

00:17:37mais les rédactions, celles de Figaro évidemment,

00:17:39d'autres, j'ai vu encore passer un article assez intéressant

00:17:42des fact-checkers de Libération,

00:17:44essayent de simplement rétablir la vérité,

00:17:46la matérialité des faits par rapport aux flux d'images

00:17:48et de vidéos que l'on voit circuler sur les réseaux sociaux,

00:17:51sans pouvoir toujours les mettre en contexte.

00:17:54Et tout de même assez rare, il faut quand même le dire

00:17:56à ceux qui nous écoutent, que les rédactions de journal

00:17:58refusent délibérément de parler d'un sujet,

00:18:00a fortiori un sujet grave,

00:18:01parce qu'elles s'y refusent pour des fins idéologiques.

00:18:04Et je peux rassurer tous ceux qui se soucient

00:18:06de manière légitime du sort des populations hindous au Bangladesh,

00:18:10aucun intérêt, aucune influence étrangère,

00:18:13aucune pudeur idéologique qui nous priverait

00:18:15de dire la vérité de ce qui s'y passe.

00:18:18En l'occurrence, la vérité, comme souvent,

00:18:20elle est plus complexe.

00:18:21Je ne suis pas certain que le terme de violence communautaire

00:18:23suffise pour décrire ce qui se passe vraiment

00:18:25en ce moment au Bangladesh,

00:18:26parce que ce sont des violences qui sont en même temps politiques

00:18:28et qu'en l'occurrence, la minorité hindoue

00:18:30est perçue à tort ou à raison par la majorité musulmane

00:18:33comme étant un agent de l'étranger,

00:18:34un agent des nationalistes indiens.

00:18:36Et c'est davantage à ce titre,

00:18:37que pour des raisons purement religieuses,

00:18:39que les violences que Judith a malheureusement décrites,

00:18:41se produisent.

00:18:42Vous voulez répondre, Judith,

00:18:44et après on change d'édito ?

00:18:45C'est décidément un jour curieux,

00:18:48puisque je suis complètement d'accord,

00:18:50et Nathan et moi on est complètement d'accord.

00:18:51Tout arrive, c'est...

00:18:52Je ne suis pas du tout d'accord

00:18:53avec mon cher confrère Paul.

00:18:55Bien évidemment, il arrive, il est arrivé,

00:18:59il arrive actuellement, il arrivera encore

00:19:01que des médias ne parlent pas volontairement

00:19:03d'une situation où on fasse une relation déformée

00:19:06pour des raisons idéologiques.

00:19:09Je ne parle même pas de la couverture du communisme

00:19:12par les journaux de gauche,

00:19:14par la plupart des journaux de gauche,

00:19:16pour prendre cet exemple massif et hyper connu.

00:19:19Et donc oui, il y a une volonté.

00:19:22Ce que vous disiez, c'est que quand les musulmans

00:19:24sont les agresseurs et pas les victimes,

00:19:26il y a une forme de pudeur médiatique à en parler.

00:19:28Je crois par exemple que le sort des chrétiens d'Orient

00:19:30qui a ému notamment depuis l'émergence de Daesh

00:19:32tous les médias et toute l'opinion occidentale

00:19:34montre aussi l'inverse.

00:19:36C'est-à-dire qu'il n'y a pas non plus ce regard.

00:19:38Non, les chrétiens d'Orient ont été très peu médiatisés

00:19:42par des groupes très particuliers

00:19:44et que la presse de gauche a généralement accusé

00:19:49d'être d'extrême droite.

00:19:51Vous vouliez dire un dernier mot Nathan Devers

00:19:53et après on passe à votre édito.

00:19:54Je voulais juste dire un dernier mot.

00:19:56Je ne connais pas le Bangladesh personnellement

00:19:58mais je suis dans une revue qui s'appelle

00:20:00La règle du jeu dont le directeur Bernard-Henri Lévy

00:20:02a participé à l'indépendance du Bangladesh.

00:20:04En 1972, il a été conseiller du président.

00:20:06C'est un pays qu'il connaît quand même assez bien.

00:20:08Il avait lui-même inspiré d'ailleurs une loi

00:20:10pour protéger le statut des femmes

00:20:12qui ont été massivement violées.

00:20:13Parce que pendant l'indépendance du Bangladesh

00:20:15il y avait eu des viols de masse sur les femmes

00:20:17et c'était évidemment des cultures où les femmes violées

00:20:19étaient considérées après comme des pestiférées.

00:20:21A l'époque, le premier président du Bangladesh

00:20:23avait fait une loi pour les considérer

00:20:25comme des héroïnes de la nation

00:20:27à partir de son idée.

00:20:30Moi, je ne connais pas le Bangladesh

00:20:32mais j'ai vu que lui-même a fait des déclarations publiques.

00:20:34Pourtant, il est de gauche

00:20:36et pourtant, il s'intéresse

00:20:38au sort de toutes les victimes de drame

00:20:41où que ce soit sur Terre

00:20:43en disant que ces violences étaient inqualifiables

00:20:45qu'elles étaient, selon lui,

00:20:47au vu des connaissances qu'il peut avoir

00:20:49sur le terrain, documentées

00:20:51et qu'aucune cause politique,

00:20:53aucune injustice de régime

00:20:55entre les communautés ne pouvait justifier cela

00:20:57et que, selon lui,

00:20:59elles reposaient sur des choses

00:21:01qui étaient vérifiées factuellement.

00:21:03Je livre ça, mais ensuite,

00:21:05je n'y connais pas grand-chose.

00:21:07On va passer à votre édito, Nathan Devers,

00:21:09parce que vous allez nous parler

00:21:11d'une photo qui a été publiée

00:21:13par un couple de Britanniques.

00:21:15Une photo prise devant un glacier des Alpes.

00:21:17Une photo qu'on va voir dans un instant.

00:21:19Oui, exactement. C'est l'histoire, initialement,

00:21:21d'une photo de vacances.

00:21:23Comme il y en a tant sur les réseaux sociaux,

00:21:25l'habitude, maintenant et quand on part en vacances,

00:21:27de publier les photos.

00:21:29Regardez les photos de ceux qui partent en vacances.

00:21:31Voici un couple de Britanniques,

00:21:33Duncan Porter et son épouse

00:21:35Hélène, qui ont publié

00:21:37deux photographies qu'on voit.

00:21:39Sur l'image de gauche, on a leurs photos de vacances

00:21:41en 2009, prises devant

00:21:43le glacier du Rhône, en Suisse.

00:21:45Et sur l'image de droite qu'on voit

00:21:47également, la même

00:21:49photographie prise au même endroit,

00:21:51mais en 2024.

00:21:53Ces deux photographies comparées

00:21:55sont saisissantes, parce que normalement,

00:21:57quand on voit des photographies de couple

00:21:59à une quinzaine d'années

00:22:01d'écart, ce qui est frappant,

00:22:03c'est que précisément, la nature demeure

00:22:05immobile,

00:22:07inchangée, inaltérée, parce que

00:22:09la nature est l'image

00:22:11de l'éternité sur Terre

00:22:13et qu'à la différence de la nature,

00:22:15les visages, les corps

00:22:17humains sont

00:22:19décrépits, sont abîmés par le temps,

00:22:21parce qu'ils sont pris dans le pourrissement

00:22:23qui est le propre du vivant et qui est le propre

00:22:25de la vieillesse. Or, sur cette image,

00:22:27on lit précisément le contraire.

00:22:29On a un effet

00:22:31comparé du

00:22:33vieillissement respectif de la

00:22:35nature et des hommes, et le verdict écriant,

00:22:37la nature a vieilli

00:22:39beaucoup plus vite que ce couple, à savoir que le glacier,

00:22:41entre les deux photographies,

00:22:43a quasiment disparu.

00:22:45La photographie, avant d'être sur Libération,

00:22:47elle a été publiée sur Twitter et elle a

00:22:49suscité ce qu'on appelle aujourd'hui un buzz absolument

00:22:51immense. À l'heure où je vous parle, il y a presque 5 millions

00:22:53de vues, presque 100 000,

00:22:5585 000 likes

00:22:57sur des photos de vacances. Et évidemment,

00:22:59le message qu'elle livre, c'est d'abord ce que

00:23:01je vous ai dit, l'inversion du rapport

00:23:03entre l'humain et la nature, mais

00:23:05c'est aussi un message plus politique, et je pense que c'est surtout

00:23:07pour cette raison qu'elle a été massivement

00:23:09likée et qu'elle a comme ça attiré l'attention

00:23:11des foules, c'est qu'elle nous montre

00:23:13finalement que le réchauffement climatique

00:23:15n'est pas un phénomène lent,

00:23:17que contrairement à nos habitudes,

00:23:19ce n'est pas un phénomène qu'on peut appréhender

00:23:21en imaginant ce que la Terre deviendra

00:23:23en 2050, en 2100, en 2300.

00:23:25Bref, ce n'est pas un phénomène qui s'anticipe

00:23:27à travers des prévisions,

00:23:29mais c'est désormais une réalité

00:23:31visible, un processus

00:23:33manifeste, photographiable,

00:23:35et photographiable encore plus à quelques heures de Paris.

00:23:37Là, on n'est pas confronté à une photographie

00:23:39qui est prise au pôle Nord ou au pôle Sud. On est

00:23:41en Suisse, devant le glacier du Rhône.

00:23:43Donc, c'est un processus,

00:23:45ce que cette photographie dit à mon avis,

00:23:47qui ne concerne pas seulement

00:23:49les générations suivantes, nos enfants,

00:23:51notre postérité lointaine, etc.,

00:23:53mais qui se joue à l'échelle temporelle

00:23:55de nos vies et qui va plus vite qu'elle.

00:23:57Alors, dans un entretien

00:23:59publié dans Libération, Libération

00:24:01qui a décidé de mettre

00:24:03en relief

00:24:05cette photographie,

00:24:07le glaciologue Christian Vincent

00:24:09rappelle que le recul

00:24:11des glaciers, dans les Alpes

00:24:13notamment, c'est un phénomène qui est observable

00:24:15depuis, disons, la fin du XIXe siècle,

00:24:17mais avec deux moments d'accélération.

00:24:19C'est un phénomène qu'on mesure en

00:24:21comparant

00:24:23l'augmentation de la fonte

00:24:25des neiges et l'augmentation de

00:24:27l'accumulation des neiges en hiver, en été, etc.

00:24:29Et il remarque qu'il y a eu deux moments d'accélération,

00:24:31un au début des années 1980

00:24:33et surtout un deuxième

00:24:35au début des années 2000. Alors, lui, il mentionne

00:24:37l'année 2003 et je vais vous citer quelques

00:24:39chiffres qu'il mentionne. Il dit que

00:24:41durant les 20 dernières années, les glaciers

00:24:43perdent en moyenne entre 1 m

00:24:45et 1,5 m par an,

00:24:47mais que, selon certains, ça peut monter

00:24:49à 5 m par an et que, par exemple, la mer de glace

00:24:51perd en moyenne 5 m par an

00:24:53et que, selon les estimations,

00:24:55en 2050, trois quarts

00:24:57des glaciers auront disparu.

00:24:59Oui, d'autant qu'il y a plusieurs études qui ont été publiées

00:25:01récemment qui alertent sur ce phénomène de

00:25:03fonte des glaces. Oui, alors, si on prend

00:25:05les études sur la fonte des glaces en général et pas seulement

00:25:07sur les glaciers, moi, je voulais

00:25:09vous en citer trois qui me

00:25:11semblent éloquentes et qui sont

00:25:13récentes. La première qui date du 25

00:25:15juin dans la revue Nature

00:25:17Geosciences, qui montre que

00:25:19la vicesse de la fonte des glaces en Antarctique

00:25:21était probablement sous-estimée.

00:25:23Sous-estimée par le GIEC, sous-estimée par

00:25:25les précédentes études, parce qu'il y a

00:25:27l'eau de mer

00:25:29non contente, si vous voulez, de

00:25:31rogner les glaces à la surface,

00:25:33s'infiltre également entre les calottes glaciaires

00:25:35et la croûte rocheuse

00:25:37et qu'à partir de là, en s'infiltrant,

00:25:39elle les fait fondre par le dessous, ce qui ne se

00:25:41voit pas forcément de manière visible,

00:25:43mais ce qui contribuera à accélérer le

00:25:45processus, notamment par rapport aux prévisions précédentes.

00:25:47Une deuxième étude, publiée dans

00:25:49Nature en janvier 2024,

00:25:51montre aussi que le Groenland perd

00:25:53manifestement 20% de glaces

00:25:55de plus que ce que les études précédentes

00:25:57croyaient. Et une troisième étude, qui à mon avis

00:25:59est d'ailleurs la plus éloquente, publiée dans Nature Communications

00:26:01en juin 2023,

00:26:03a montré que les prévisions du GIEC étaient sous-évaluées

00:26:05manifestement en Arctique,

00:26:07concernant un indicateur qui est intéressant

00:26:09qui est ce qu'on appelle la glace de mer en septembre.

00:26:11Pour l'Arctique et pour l'Antarctique,

00:26:13ce qui est intéressant, c'est de voir en septembre,

00:26:15le mois où, si vous voulez,

00:26:17on est dans le plus grand d'expositions,

00:26:19quel est le niveau de la glace de mer.

00:26:21Et selon cette étude, la glace de mer pourrait

00:26:23disparaître dès les années

00:26:252030, soit dix ans plus tôt

00:26:27que ne le disait le GIEC.

00:26:29Mais alors comment on peut expliquer justement que cette photo

00:26:31ait presque plus d'impact que toutes les études

00:26:33que vous venez de nous citer ? Oui, c'est ça qui est intéressant.

00:26:35C'est qu'autant cette photographie,

00:26:37elle a marqué cinq millions de personnes à peu près,

00:26:39autant les études que je viens de vous citer,

00:26:41et pour préparer mon édito,

00:26:43évidemment elles ont été reprises par la presse, mais enfin

00:26:45elles n'ont pas fait l'objet d'une

00:26:47immense discussion, elles n'ont pas fait l'objet

00:26:49d'un débat et elles n'ont pas été comme ça placées en

00:26:51une de notre regard mondial.

00:26:53Alors, il me semble que c'est le symptôme de deux choses.

00:26:55La première chose, c'est le décalage

00:26:57entre la temporalité qui

00:26:59régit les médias, et les médias

00:27:01contemporains sont des médias qui tentent à

00:27:03accélérer de plus en plus. On est passé,

00:27:05au siècle précédent,

00:27:07la revue qui était un processus lent, qui était un

00:27:09processus qui demandait des semaines

00:27:11de travail, à un média

00:27:13qui est fait souvent en continu, et évidemment

00:27:15avec les réseaux sociaux c'est encore plus le cas.

00:27:17Donc, décalage entre la temporalité qui régit les médias

00:27:19et la temporalité scientifique.

00:27:21Ce serait, en quelque sorte,

00:27:23un symptôme de ce que le philosophe

00:27:25Christophe Bouton, dans un ouvrage qui s'appelle

00:27:27L'accélération de l'histoire, appelle la polychronie.

00:27:29Nous vivons dans une époque où nous avons plusieurs

00:27:31rythmes différents. On a le rythme

00:27:33politique, on a le rythme du débat public

00:27:35qui se nourrit de ce que j'appelais tout à l'heure

00:27:37le buzz, qui se nourrit des polémiques quotidiennes,

00:27:39qui se nourrit des questions immédiates,

00:27:41et on a des rythmes qui sont des rythmes presque

00:27:43intemporels, qui sont beaucoup plus lents, et qui

00:27:45peinent à s'exprimer dans la

00:27:47vie démocratique. J'ai vu un film récemment

00:27:49que j'ai trouvé très intéressant, et qui avait eu beaucoup de

00:27:51succès d'ailleurs, qui s'appelle Don't Look Up, de Adam

00:27:53McKay, qui est une fable très

00:27:55éloquente de la période que nous vivons.

00:27:57Je résume l'intrigue en deux phrases.

00:27:59C'est l'histoire de deux scientifiques qui découvrent

00:28:01une comète qui est en train

00:28:03de foncer vers la Terre, et qui va détruire la Terre

00:28:05d'ici six mois. Et ces deux scientifiques

00:28:07essayent d'alerter l'opinion internationale,

00:28:09on est aux Etats-Unis, sur ce qui est en train de se passer.

00:28:11Et il y a une scène qui est très, très intéressante

00:28:13où ils arrivent dans une émission, comme il y en a

00:28:15beaucoup aux Etats-Unis, vous savez, de show,

00:28:17un peu, où on vient parler de choses sérieuses, mais on

00:28:19en parle d'une manière légère. Et les scientifiques

00:28:21commencent à s'énerver en disant « La Terre va exploser,

00:28:23nous allons tous mourir d'ici six mois ! »

00:28:25Et les présentateurs disent « Oui, mais essayez d'être

00:28:27divertissés quand même l'auditoire, vous n'avez

00:28:29pas le droit de stresser, vous êtes inquiétants

00:28:31pour les audiences, etc. » Ce film

00:28:33montre très bien le décalage qui est

00:28:35constitutif entre la temporalité de la

00:28:37recherche et la temporalité des médias. Mais je pense

00:28:39qu'on ne va pas assez loin quand on dit ça, parce qu'il y a une forme

00:28:41de rupture qui est à mon avis plus profonde,

00:28:43et qui touche à la notion même

00:28:45de démocratie scientifique, qui est

00:28:47en un sens une notion oxymorique, ce qu'on a vu

00:28:49pendant le coronavirus.

00:28:51D'un côté, nous vivons en démocratie, et

00:28:53quand on vit en démocratie, on estime que chaque citoyen

00:28:55a le droit d'avoir des opinions,

00:28:57et que les opinions sont tout aussi légitimes les unes que les autres.

00:28:59Si demain il y avait un référendum sur l'écologie,

00:29:01ou sur le réchauffement climatique,

00:29:03ma voix serait une voix

00:29:05au même titre que la voix du plus grand spécialiste

00:29:07du réchauffement climatique. Et de l'autre,

00:29:09on vit dans une démocratie qui essaye

00:29:11quand même d'accorder plus de

00:29:13valeur à la parole publique des individus

00:29:15qui ont une légitimité sur le sujet dont ils parlent.

00:29:17C'est ce qu'avait dit Kant dans ses grands textes

00:29:19sur l'aufklärung,

00:29:21sur les lumières. Et précisément,

00:29:23ces deux exigences

00:29:25rentrent en contradiction. On l'a vu

00:29:27de manière incroyable pendant le coronavirus,

00:29:29où, à mon avis, on a

00:29:31assisté à deux dérives opposées.

00:29:33Une première dérive, qui était que certains

00:29:35citoyens qui n'avaient aucune compétence

00:29:37scientifique se permettaient du haut

00:29:39de leur non-savoir de réfuter

00:29:41les données qui étaient formulées par les scientifiques

00:29:43et démontrées par les scientifiques.

00:29:45Et l'autre, c'est que parfois des scientifiques

00:29:47qui ont en effet une légitimité quand ils parlent

00:29:49de leur sujet d'études, de leur sujet de spécialisation,

00:29:51se sont permis de donner ensuite des recommandations

00:29:53politiques, voire d'estimer

00:29:55que leur légitimité scientifique devenait

00:29:57une légitimité politique.

00:29:59Et à mon avis, c'est aussi une difficulté

00:30:01dans le rapport qui existe aujourd'hui

00:30:03entre l'opinion publique au sens large et

00:30:05les scientifiques au sens particulier.

00:30:07Quel virage il faudrait mener pour être

00:30:09à la hauteur de l'urgence ?

00:30:11Je vais essayer d'aller très vite parce que je vois

00:30:13le temps pressé, mais je pense qu'il y a deux angles

00:30:15qui peuvent être intéressants et qui sont contradictoires.

00:30:17Le premier, c'est

00:30:19l'idée de se dire que finalement,

00:30:21la situation dans laquelle nous sommes

00:30:23nous pousse à devoir abandonner toute notre

00:30:25conception traditionnelle de la morale

00:30:27pour refonder une nouvelle morale.

00:30:29C'est notamment un philosophe qui s'appelle Hans Jonas

00:30:31qui a publié juste en fin des années 70

00:30:33un livre qui s'appelle Le principe responsabilité

00:30:35où il dit précisément la catastrophe

00:30:37climatique, qu'on n'appelait pas encore comme ça,

00:30:39à laquelle nous allons être confrontés, nous pousse

00:30:41à devoir complètement reformer

00:30:43notre rapport à la morale pour plein de raisons.

00:30:45D'abord parce que nous sommes confrontés

00:30:47à un problème vis-à-vis duquel nous n'avons pas

00:30:49d'expérience du mal. Quand la Bible disait

00:30:51ne tue pas, on sait ce que c'est qu'un meurtre, on ne sait pas ce que c'est que la destruction

00:30:53de la nature, on n'a pas fait l'expérience.

00:30:55Nous nous sommes confrontés à une sorte d'agir

00:30:57cumulatif. Ce que nous faisons aujourd'hui aura des conséquences

00:30:59dans mille ans, ce qui n'était pas le cas jadis.

00:31:01Nous avons des acteurs qui sont collectifs

00:31:03et qui ne sont pas individuels, etc.

00:31:05Et donc Hans Jonas a formé

00:31:07une nouvelle éthique, et une éthique qui soit différente

00:31:09de l'éthique grecque. Il y aurait une

00:31:11deuxième perspective qui me semble plus intéressante

00:31:13qui a été proposée récemment par un philosophe français

00:31:15Valentin Husson, dans un livre qui s'appelle

00:31:17L'écologique de l'histoire, où il dit finalement

00:31:19notre grand problème c'est que nous avons oublié

00:31:21la grande sagesse grecque, et la sagesse grecque

00:31:23c'était qu'il savait ce que ça voulait dire

00:31:25avoir, posséder. En grec

00:31:27avoir c'est écho, et écho c'est un

00:31:29verbe qui ne signifie pas du tout être

00:31:31propriétaire d'eux, au sens où je suis propriétaire de mon

00:31:33téléphone, de mes vêtements, de ma maison, mais qui signifie

00:31:35avoir la capacité d'aménager.

00:31:37D'aménager un foyer, d'aménager une maison,

00:31:39d'aménager un environnement, d'aménager un monde.

00:31:41Et autrement dit, ce que nous dit Valentin Husson

00:31:45à la grande sagesse grecque

00:31:47oubliée peut-être par la métaphysique

00:31:49et peut-être par la philosophie,

00:31:51qui est réapprendre à avoir le monde

00:31:53et à avoir un monde, c'est-à-dire

00:31:55ne pas être le

00:31:57propriétaire de ce monde, mais être dans un

00:31:59lien où on est à la fois son possesseur

00:32:01et son possédé.

00:32:02Merci beaucoup Nathan Devers. Ce qu'on va faire c'est qu'on va

00:32:04marquer d'abord une pause et on reviendra justement

00:32:06en plateau sur ce que vient de nous dire

00:32:08Nathan. A tout de suite pour la suite de Face à l'Info.

00:32:11De retour pour Face à l'Info,

00:32:15on va revenir justement sur l'édito de Nathan Devers

00:32:17juste avant la pause. C'est vrai que pour le sujet, on se rend

00:32:19compte que comme l'exposait très bien Nathan,

00:32:21cette photo a fait infiniment

00:32:23plus de buzz, comme on dit, que ne le fera

00:32:25jamais aucune étude sur la question

00:32:27du réchauffement climatique ou de la fonte des glaces.

00:32:29Oui, c'est sûr, parce que c'est

00:32:31beaucoup plus parlant d'avoir deux photos qui

00:32:33montrent un contraste évident à l'œil nu

00:32:35que de rentrer dans une modélisation.

00:32:37Alors, il faut quand même comprendre que vraiment,

00:32:39les sciences climatiques, ce sont essentiellement

00:32:41des sciences qui consistent à construire des modèles.

00:32:43Alors oui, les glaciologues vont

00:32:45aussi faire des prélèvements sur des glaciers,

00:32:47que ce soit dans les Alpes ou que ce soit

00:32:49aux deux pôles, pour faire des

00:32:51carottages, essayer de faire

00:32:53à partir de là des mesures pour essayer

00:32:55de déterminer l'âge de la

00:32:57constitution de telle ou telle couche glaciaire, etc.

00:32:59Mais enfin, l'essentiel de leur travail

00:33:01intellectuel consiste à construire des modèles

00:33:03qui permettent de comprendre les différentes

00:33:05causes de l'évolution

00:33:07de la masse glaciaire dans le monde, et puis qui permettent aussi

00:33:09de planifier, c'est ce à quoi d'ailleurs s'essaye

00:33:11le climatologue interviewé par

00:33:13Libération, de planifier

00:33:15l'éventuelle prolongation de ce mouvement

00:33:17de fonte des glaces que l'on observe partout sur la

00:33:19planète depuis maintenant plusieurs décennies.

00:33:21Donc, ce sont des réflexions

00:33:23scientifiques qui demandent des compréhensions

00:33:25particulièrement aiguës,

00:33:27des outils modernes de la mathématique, etc.

00:33:29Bon, forcément, deux photos ne sont plus parlantes.

00:33:31Mais même ces photos, au fond,

00:33:33ne résolvent pas tout à fait notre problème.

00:33:35Et Nathan l'a bien montré.

00:33:37C'est-à-dire qu'on est face à un double défi.

00:33:39Un défi scientifique,

00:33:41intellectuel, et un défi moral.

00:33:43Le défi intellectuel, je vous l'ai résumé en quelques mots,

00:33:45c'est vraiment cette modélisation,

00:33:47c'est-à-dire comprendre les causes et

00:33:49prévoir les conséquences qui mobilisent

00:33:51énormément de scientifiques,

00:33:53parmi les plus brillants de la communauté internationale.

00:33:55Mais le défi moral,

00:33:57et je crois que, encore une fois, les images

00:33:59ne permettent même pas de l'effleurer,

00:34:01c'est de se dire, et alors ?

00:34:03On a ces touristes qui nous montrent

00:34:05une photo de carte postale qui s'est détériorée.

00:34:07On peut éventuellement regretter que la nature

00:34:09soit un peu moins belle, mais ce n'est

00:34:11évidemment pas toutes les réflexions

00:34:13que nous inspire cette fonte

00:34:15des glaces dans les Alpes.

00:34:17Et donc, cette question morale

00:34:19doit consister à dire, au fond,

00:34:21qu'est-ce que l'on a à y perdre ?

00:34:23Alors, ça pose un certain nombre de questions économiques,

00:34:25notamment dans les Alpes, directement,

00:34:27parce qu'en réalité, derrière la fonte des glaces,

00:34:29il y a aussi la question de l'approvisionnement en eau potable

00:34:31et tous les bassins qui dépendent, en fait,

00:34:33de ces glaciers. Ça pose des questions

00:34:35de préservation de la biodiversité,

00:34:37parce que lorsque les écosystèmes évoluent, c'est tout le monde

00:34:39vivant derrière qui va évoluer,

00:34:41avec des choses qui jouent d'ailleurs dans les deux sens,

00:34:43parce que si la glace disparaît, elle va aussi laisser de la place

00:34:45pour de nouveaux écosystèmes. Alors, il y a des personnes

00:34:47qui essayent de se demander à quoi vont ressembler les Alpes

00:34:49parce qu'il n'y aura plus de glace à leur sommet.

00:34:51Je ne veux pas paraître

00:34:53donner une vision réjouissante, mais ça fait aussi partie

00:34:55de ces questions qui se posent.

00:34:57Et donc, quelles sont les conséquences économiques pour les populations

00:34:59qui vivent directement de l'existence de ces écosystèmes

00:35:01et de ces glaciers ? Quelles sont les conséquences

00:35:03pour la biodiversité ? Et puis,

00:35:05quelles sont les conséquences, bien au-delà,

00:35:07évidemment, des Alpes, de la fonte des glaces

00:35:09de manière généralisée sur la planète et du phénomène

00:35:11que l'on connaît le mieux, c'est-à-dire celui

00:35:13en réaction à cela, de montée

00:35:15des eaux et donc, du coup,

00:35:17évidemment, de menaces sur un certain nombre

00:35:19de bassins de vie humain.

00:35:21Donc, vous voyez, toutes ces questions-là s'articulent

00:35:23autour de problèmes moraux que là, pour le coup,

00:35:25les images, malgré leur pouvoir évocateur

00:35:27très fort, malgré peut-être le rôle qu'elles vont jouer

00:35:29dans la sensibilisation de l'opinion

00:35:31à ces questions complexes, ne permettent pas

00:35:33de résoudre. Et donc, nous sommes

00:35:35confrontés, de manière extrêmement complexe

00:35:37et peut-être unique dans l'histoire de l'humanité

00:35:39à ce jour, à des questions

00:35:41morales et politiques qui vont

00:35:43devoir nécessiter de notre part bien plus

00:35:45qu'une simple émotion, encore une fois, à la lecture

00:35:47de ces deux images.

00:35:49La vertu de cette photo-là, c'est

00:35:51qu'elle est incontestable,

00:35:53ce qui n'est pas le cas des vérités

00:35:55qu'on vous assène

00:35:57et auxquelles on vous intime l'ordre

00:35:59de Corat dans le débat climatique.

00:36:01En 2022,

00:36:03c'est-à-dire il y a deux ans,

00:36:05un physicien de

00:36:07très grande renommée qui s'appelle Steve Koonin

00:36:09a publié un livre

00:36:11qui s'appelle La part d'incertitude. Steve Koonin

00:36:13était tout simplement chargé

00:36:15de distribuer les crédits

00:36:17de la politique de lutte contre le réchauffement

00:36:19climatique dans l'administration Obama.

00:36:21Bref, c'était l'homme qui

00:36:23décidait au poste le plus important

00:36:25sur un sujet que

00:36:27Obama lui-même considérait comme

00:36:29un enjeu crucial.

00:36:31Et puis,

00:36:33à un moment, il a regardé de plus près

00:36:35avec ses compétences de physicien

00:36:37comment les fameux calculs

00:36:39qui me permettent de faire ce genre de projections

00:36:41qui légendent la photo dans l'I.B.

00:36:43dans 50 ans, les glaces...

00:36:45En 2050,

00:36:47il n'en restera qu'une vingtaine parmi les 550

00:36:49que l'on compte en France.

00:36:51Et il a dit

00:36:53qu'il y a de la triche à tous les niveaux.

00:36:55Les chiffres sont manipulés,

00:36:57on transforme des probabilités en prenant

00:36:59à chaque fois le pire scénario

00:37:01et évidemment, quand vous partez du pire scénario,

00:37:03le scénario suivant

00:37:05est encore plus délétère, etc.

00:37:07Donc il y a une manipulation statistique

00:37:09faite justement par les

00:37:11servants de cette église,

00:37:13dont le GIEC,

00:37:15dont les fraudes avaient été

00:37:17mises au jour il y a plus d'une

00:37:19dizaine d'années à travers

00:37:21la révélation d'échanges de mails

00:37:23où ils disaient, bon, on peut

00:37:25grossir la réalité parce que

00:37:27l'important, c'est de mobiliser.

00:37:29Bref, la faim

00:37:31justifie les moyens. Et ce

00:37:33débat, en fait,

00:37:35cette impossibilité de débattre

00:37:37avec les tenants du catastrophisme

00:37:39qui vous expliquent que la seule solution

00:37:41c'est la décroissance

00:37:43et la décroissance appliquée

00:37:45non seulement à nous, riches

00:37:47occidentaux, mais aussi aux pays

00:37:49en voie de développement qui n'ont pas

00:37:51le droit de polluer comme nous.

00:37:53On a pollué pendant

00:37:55des décennies.

00:37:57Évidemment, quand

00:37:59on commence à discuter

00:38:01et

00:38:03la réalité de la vitesse

00:38:05à laquelle le changement de produit

00:38:07car il n'est pas question de nier le changement

00:38:09et la solution politique

00:38:11qui pourrait permettre de

00:38:13les freiner, on est

00:38:15communiés, on n'a plus le droit de parler,

00:38:17l'arcomme est saisie, c'est arrivé

00:38:19à des gens sur

00:38:21des chaînes de télévision.

00:38:23Donc le débat est impossible. Et cette photo

00:38:25supprime tout ça. L'évidence de la photo

00:38:27supprime tout ça. Mais

00:38:29effectivement, elle crée une émotion

00:38:31après le débat et le débat

00:38:33démocratique. Vous appelez ça un débat moral,

00:38:35mais en fait c'est un débat démocratique. Je pense notamment

00:38:37au verre, dont l'une des propositions

00:38:39est de mettre dans la Constitution

00:38:41au-dessus des libertés la préservation

00:38:43de la planète.

00:38:45Reste entier.

00:38:47Un dernier mot Régis, et après on passe justement à votre édito.

00:38:49Il y a une dimension qu'on n'a pas du tout abordée,

00:38:51c'est la dimension économique. Moi j'ai fait

00:38:53deux reportages au Groenland à 5 ans

00:38:55d'intervalle. Déjà ce genre

00:38:57de paysage

00:38:59complètement morcelé, c'est-à-dire avec

00:39:01le glacier qui avait fondu de moitié

00:39:03était assez classique.

00:39:05La présence des icebergs

00:39:07était beaucoup plus importante à cause

00:39:09justement de cette fonte. Donc il y a

00:39:11une fonte de l'eau douce

00:39:13qui représente la calotte glaciaire

00:39:15du Groenland,

00:39:17qui d'ailleurs freine

00:39:19la dérive nord-atlantique

00:39:21du Gulf Stream. Donc risque

00:39:23par effet de faire en sorte qu'il y aura

00:39:25plus de glace dans certains autres

00:39:27secteurs. Par exemple à Mourmont, ce qui est

00:39:29un port en eau libre toute l'année,

00:39:31dans lequel il y a de plus en plus de glace, même

00:39:33l'hiver. Parfois ça refroidit

00:39:35dans certains coins. Et ce que je veux dire, c'est que

00:39:37la dimension économique, c'est-à-dire que

00:39:39des entreprises

00:39:41prennent pied au Groenland,

00:39:43y compris les Chinois d'ailleurs,

00:39:45sous ce qu'on appelle des faunées,

00:39:47c'est-à-dire avec des entreprises australiennes,

00:39:49mais qui derrière, en fait, c'est des mineurs

00:39:51chinois, c'est des entreprises de minage

00:39:53qui viennent, qui s'installent,

00:39:55qui obtiennent des concessions, pour

00:39:57arriver à l'étape suivante, c'est-à-dire

00:39:59l'étape de la troisième photo, où il n'y aura

00:40:01plus rien du glacier, et

00:40:03où on pourra utiliser

00:40:05et exploiter le minerai, par exemple

00:40:07d'un pays-continent

00:40:09qui est le Groenland, c'est valable dans d'autres

00:40:11endroits de la planète, mais en tout cas, il y a

00:40:13une transformation sur laquelle déjà

00:40:15des acteurs économiques s'appuient pour

00:40:17anticiper et trouver de nouvelles

00:40:19richesses. Je vous disais, on va

00:40:21parler maintenant de votre édito

00:40:23Régis Le Sommier, puisque, vous le savez,

00:40:25on en a beaucoup parlé sur l'antenne de CNews, le Hamas

00:40:27a nommé à la tête de son bureau politique

00:40:29Yaya Sinouar, il est né, il a grandi

00:40:31à Ranounès, une localité qui est

00:40:33située au cœur de la bande de Gaza,

00:40:35il a la réputation d'être un homme impitoyable,

00:40:37longtemps déjà à la tête de l'appareil sécuritaire

00:40:39de l'organisation, où il était chargé

00:40:41des purges. Alors, comment ces fêtes

00:40:43régissent l'ascension de celui qu'on appelle

00:40:45le visage du diable, et que les Israéliens

00:40:47aujourd'hui appellent le mort en sursis ?

00:40:49Alors, Yaya Sinouar,

00:40:51il a, comme on dit, la tête

00:40:53de l'emploi. C'est quelqu'un qui est

00:40:55descendu tellement de fois aux enfers,

00:40:57en l'occurrence, les tunnels de Gaza,

00:40:59qu'on peut se demander s'il n'en a pas fait

00:41:01maintenant sa résidence, sa vie.

00:41:03Yaya Sinouar, il s'appelle,

00:41:05son nom de guerre, c'est Abu Ibrahim,

00:41:07il est aux commandes de l'opération

00:41:09du Hamas contre Israël depuis le départ,

00:41:11mais son nom

00:41:13et sa réputation ont fait qu'on le connaît depuis

00:41:15longtemps, on peut dire que c'est un habitué du

00:41:17conflit, c'est quelqu'un dont la vie est

00:41:19intégralement inscrite dans

00:41:21la cause palestinienne.

00:41:23Alors, ce visage,

00:41:25visage du diable,

00:41:27deux yeux noirs plantés

00:41:29sur des montagnes de cernes bordées

00:41:31par un collier de barbe qui lui donne

00:41:33une apparence spectrale.

00:41:35Sur son caractère impitoyable, je vais revenir

00:41:37deux secondes là-dessus,

00:41:39les médias israéliens avaient publié

00:41:41ses interrogatoires lorsqu'il était

00:41:43en prison. Yaya Sinouar a passé

00:41:4522 ans

00:41:47dans les geôles israéliennes. Il raconte

00:41:49lui-même, à l'époque, avoir enlevé

00:41:51un traître, l'avoir conduit en

00:41:53personne au cimetière de Hanyounès,

00:41:55sa ville d'origine, et il dit

00:41:57« je l'ai mis dans une tombe et étranglé

00:41:59avec un keffier » et il ajoute

00:42:01« j'étais sûr qu'il savait

00:42:03qu'il méritait de mourir ».

00:42:05Et il est redoutable aussi parce qu'il connaît

00:42:07parfaitement les rouages de la société israélienne.

00:42:09Oui, c'est pour ça qu'au-delà

00:42:11d'Ismail Haniye, qui était un petit peu

00:42:13quelqu'un d'extérieur,

00:42:15on va dire, même si c'est un historique,

00:42:17Yaya Sinouar, c'est quelqu'un, alors je vais

00:42:19vous donner une anecdote, par exemple, juste

00:42:21après les attaques du 7 octobre, qu'il a conçue,

00:42:23on va y revenir, la capture

00:42:25de quelques 200 otages,

00:42:27Sinouar, cerveau de l'opération,

00:42:29choisit de rendre visite

00:42:31aux militaires, on en parle d'ailleurs pratiquement

00:42:33plus de ces militaires israéliens qui avaient été pris

00:42:35en même temps que les otages,

00:42:37et il fait une sorte de revue,

00:42:39pas de revue des troupes, mais il va parler à ses

00:42:41ennemis, et la conversation a lieu

00:42:43intégralement en hébreu, alors c'est pas étonnant

00:42:45parce que Sinouar maîtrise parfaitement

00:42:47la langue de son ennemi,

00:42:49il a passé, je le disais, 22 ans dans les jaules israéliennes,

00:42:51il avait été échangé

00:42:53en octobre 2011 contre le soldat

00:42:55français israélien,

00:42:57franco-israélien, pardon, Gilad Chalit,

00:42:59en même temps qu'un millier de détenus

00:43:01palestiniens, depuis

00:43:03il se terre, alors il fait quelques incursions

00:43:05à la surface, on le voit ici

00:43:07lors de meetings du Hamas

00:43:09ou de réunions du Hamas,

00:43:11ce qui est intéressant c'est que c'est quelqu'un qui

00:43:13regarde et qui observe les actualités

00:43:15d'Israël,

00:43:17il cherche à chaque fois

00:43:19à s'imprégner des forces et des faiblesses

00:43:21de son ennemi,

00:43:23le 7 octobre c'est probablement,

00:43:25les services estiment que c'est probablement

00:43:27deux ans de préparation et que c'est lui

00:43:29qui décide de frapper le 7 octobre.

00:43:31Pourquoi ? Parce qu'on est

00:43:33en Israël, à l'époque dans la

00:43:35fête religieuse de Choukot, dans un

00:43:37moment de relâchement de l'état hébreu,

00:43:39des vacances, sur les chiquiers

00:43:41internationales il ne se passe quasiment rien,

00:43:43Jack Sullivan,

00:43:45qui est le secrétaire national

00:43:47américain à la sécurité, avait dit à l'époque

00:43:49qu'on n'avait jamais vu la région

00:43:51aussi pacifiste,

00:43:53juste deux jours avant le 7 octobre.

00:43:55L'armée

00:43:57israélienne, il le sait très bien,

00:43:59est mobilisée au nord, en Cisjordanie,

00:44:01pour protéger les colons

00:44:03qui sont agités

00:44:05par les alliés ultra-religieux

00:44:07de Netanyahou, donc

00:44:09l'armée en fait est très peu présente dans le sud,

00:44:11globalement l'ambiance

00:44:13est à la détente, et puis la société

00:44:15israélienne se pose des questions,

00:44:17c'est un moment de fragilité, il y a eu

00:44:1912 ans de manifestations contre la réforme

00:44:21de la justice opérée par

00:44:23Netanyahou, et ça provoquait beaucoup de

00:44:25divisions, et ça Yassin Noir

00:44:27le sait, et c'est probablement

00:44:29à ce moment qu'il décide

00:44:31de déclencher cette opération.

00:44:33Personne ne peut dire s'il était au courant

00:44:35de certaines fragilités, notamment

00:44:37dans le système de protection autour

00:44:39de la bande de Gaza,

00:44:41que les gens du Hamas sont parvenus

00:44:43à neutraliser, notamment à partir de drones,

00:44:45mais il y avait sans doute aussi des défaillances,

00:44:47ça on ne le sait pas.

00:44:49Et on connaît son visage, on l'a vu

00:44:51tout au long de votre édito, mais on a aussi des écrits

00:44:53de lui, puisque le quotidien américain

00:44:55le Wall Street Journal a mis la main récemment

00:44:57sur des documents qui prouvent justement que

00:44:59c'est bien lui qui dirige déjà totalement

00:45:01le mouvement depuis le 7 octobre.

00:45:03Oui, alors effectivement

00:45:05ces documents ont été publiés

00:45:07par la presse américaine, il y a

00:45:09quelques mois, alors c'était des

00:45:11documents, des courriers divers,

00:45:13interceptés par les services de renseignement

00:45:15israéliens, et en fait

00:45:17c'est intéressant parce qu'ils jettent

00:45:19un début d'explication, je disais

00:45:21Yassin Noir avait un visage terrifiant,

00:45:23on le voit, mais en fait on n'entend

00:45:25pas ses écrits, on ne sait pas ce qu'il dit,

00:45:27et ces documents donnent

00:45:29un début d'explication sur le capotage

00:45:31systématique par le groupe terroriste

00:45:33des négociations pour libérer les

00:45:35otages, une attitude qui évidemment

00:45:37exaspère les américains, l'ensemble des pays

00:45:39impliqués, vous savez, il y a eu

00:45:41depuis novembre dernier, il y avait un premier

00:45:43round de libération

00:45:45avec une trêve qui avait duré

00:45:47plusieurs jours, depuis

00:45:49il y a eu des possibilités, et à

00:45:51chaque fois ça a été ajourné. En fait, l'objectif

00:45:53final de Yassin Noir, c'est d'obtenir

00:45:55un cessez-le-feu, en effet, permanent,

00:45:57mais qui permette au Hamas

00:45:59de déclarer une victoire historique

00:46:01en survivant à Israël, et

00:46:03de revendiquer en fait le leadership

00:46:05de la cause palestinienne.

00:46:07Ce scénario, évidemment, est inacceptable

00:46:09pour Israël, et c'est pour ça que

00:46:11il n'y a pas eu de point

00:46:13d'achoppement. S'il écrit dans ses courriers,

00:46:15il dit, nous avons amené les israéliens

00:46:17là où nous le voulions.

00:46:19Il reconnaît que Benjamin,

00:46:21il pensait que Benjamin Netanyahou négocierait

00:46:23pour la libération des otages, qui n'a pas

00:46:25été le cas, ou en tout cas, pas autant

00:46:27qu'il n'ait pas été au bout.

00:46:29Dans un message antérieur,

00:46:31il expliquait à ses troupes que

00:46:33le voyage d'Israël à Arafat ne serait

00:46:35pas une promenade de santé.

00:46:37Ça fait dix mois que l'opération a commencé,

00:46:39et c'est en effet une opération

00:46:41extrêmement coûteuse, ne serait-ce

00:46:43que d'un point de vue militaire,

00:46:45il y a l'implication

00:46:47d'Israël, mais d'un point de vue

00:46:49économique, le pays tout entier

00:46:51est tourné vers cet effort de guerre,

00:46:53il y a un ralentissement de l'économie.

00:46:55D'un point de vue de l'image d'Israël,

00:46:57évidemment, la situation

00:46:59humanitaire à Gaza

00:47:01a explosé,

00:47:03et il y a eu une contamination

00:47:05dans le monde.

00:47:07Donc, en fait, il a tenu sa promesse.

00:47:09En fait, le Hamas a reculé, mais il est

00:47:11toujours en état de se battre et de frapper Israël

00:47:13avec des roquettes,

00:47:15mais c'est surtout, évidemment, la vision

00:47:17des pertes civiles qui fait froid dans le dos.

00:47:19Pour ce qui est de

00:47:21sacrifier son peuple,

00:47:23on a toujours recité

00:47:25au moment de la mort d'Anié,

00:47:27cet appel au sang palestinien.

00:47:29On disait à Anié,

00:47:31il est plus modéré, mais en fait, il n'est pas plus modéré du tout.

00:47:33Et Sinon, tout à fait

00:47:35dans cette logique. Dans un courrier, d'ailleurs,

00:47:37au moment... Vous savez, Anié

00:47:39a perdu des membres

00:47:41de sa famille, à peu près une soixantaine

00:47:43de personnes, de ses petits-enfants

00:47:45et de ses enfants.

00:47:47Et dans un courrier datant du 11 avril,

00:47:49il a adressé à Ismail Anié

00:47:51dont trois des fils étaient morts.

00:47:53Il écrit,

00:47:55« Ces martyrs insufflent la vie dans les

00:47:57veines de cette nation, la poussant

00:47:59à s'élever vers sa gloire et son honneur. »

00:48:01Donc, vraiment, c'est l'idée que

00:48:03le sang purifie et le sang

00:48:05permet de continuer,

00:48:07en fait. Et Yahya Sinouar s'est dit

00:48:09déçu par l'Iran et l'Osbola.

00:48:11C'est étonnant, Régis. Oui, alors c'est étonnant parce qu'on peut

00:48:13s'imaginer, et d'ailleurs, cette nomination d'Yahya

00:48:15Sinouar n'est pas forcément

00:48:17la personne

00:48:19préférée par l'Iran parce que

00:48:21d'abord, Sinouar leur reproche de ne pas

00:48:23être rentré dans une guerre plus frontale

00:48:25avec Israël. Ils pensent que

00:48:27l'Osbola aurait dû

00:48:29faire une guerre totale. L'Osbola

00:48:31est rentré dans un conflit comme jamais

00:48:33il en a fait depuis 2006

00:48:35vis-à-vis d'Israël, au nord, à la frontière

00:48:37nord. L'Osbola a perdu

00:48:39à peu près 500 combattants depuis

00:48:41le 7 octobre. On sait qu'il y a

00:48:43des escarmouches tout le temps,

00:48:45il y a des tirs de missiles tout le temps. On est quasiment

00:48:47dans un état de guerre. Pas tout à fait parce qu'il n'y a pas

00:48:49d'opération terrestre. Mais

00:48:51en tout cas, lui, il pensait que ça

00:48:53déclencherait vraiment une guerre régionale.

00:48:55C'était un de ses buts. Il est aussi

00:48:57furieux du rôle d'autres pays arabes

00:48:59dont il traite les pourparlers

00:49:01de honteux et scandaleux.

00:49:03Sous-entendu, ceux qui négocient avec des factions palestiniennes

00:49:05qui pourraient prendre le contrôle de Gaza

00:49:07après la guerre.

00:49:09Evidemment, il ne fait pas partie de l'équation.

00:49:11Il dit que tant que les combattants seront

00:49:13toujours debout, nous n'avons

00:49:15pas perdu la guerre. De tels contacts doivent

00:49:17cesser immédiatement. Nous avons

00:49:19la capacité de combattre pendant

00:49:21des mois. Sinouar

00:49:23reste très conscient, quand même,

00:49:25à travers ses écrits, de l'élimination, du risque

00:49:27de l'élimination du Hamas.

00:49:29Il se dit prêt à se mourir,

00:49:31c'est très étonnant, dans un

00:49:33combat qui se terminera par la victoire

00:49:35où sera, pour lui, un

00:49:37nouveau Karbala. Très étonnant,

00:49:39Karbala, c'est

00:49:41le massacre

00:49:43qui est au

00:49:45cœur de l'islam chiite.

00:49:47Or, Sinouar, c'est un sunnite, même si

00:49:49ses alliés, c'est l'Iran. Ça peut être

00:49:51étonnant de trouver une référence

00:49:53justement au martyr de l'imam Hussein

00:49:55et de ses fils, à la bataille

00:49:57de Karbala, en fait,

00:49:59qui est la bataille fondatrice, évidemment, de la religion chiite.

00:50:01Les sunnites

00:50:03radicaux considèrent, d'ailleurs, Karbala

00:50:05et ce martyr comme une

00:50:07division de l'islam. Mais si Sinouar

00:50:09l'invoque, c'est une manière de dire à son allié

00:50:11l'Iran, quelque part, ne nous abandonnez

00:50:13pas. Il y a quand même

00:50:15des éléments de fragilité

00:50:17dans son discours,

00:50:19dans ce qu'il pense. Il sait

00:50:21que le combat

00:50:23peut s'arrêter. Pour lui, il en est

00:50:25parfaitement conscient. C'est pas que c'est quelqu'un

00:50:27qui a accepté de mourir

00:50:29et le fait de dire que c'est un mort

00:50:31insursé, c'est une évidence.

00:50:33Et pour les otages, en revanche,

00:50:35c'est une très mauvaise nouvelle.

00:50:37Oui, alors, en même temps, il a toujours tout dirigé.

00:50:39Donc, Ismail, à Nié,

00:50:41n'avait en réalité aucun pouvoir.

00:50:43Son élimination ne change rien

00:50:45au dispositif du Hamas à Gaza,

00:50:47ni dans sa configuration militaire

00:50:49face à Tsaïl, ni

00:50:51dans la détention des otages.

00:50:53Sinon, il règne sur chaque

00:50:55être vivant à Gaza, à la surface

00:50:57et dans les tunnels. À Nié,

00:50:59il n'était qu'un maillon de la chaîne, un rouage

00:51:01dans les négociations. De ce point de vue-là,

00:51:03les négociations sont complètement arrêtées.

00:51:05Son élimination,

00:51:07on en a fait, effectivement,

00:51:09une victoire pour Israël, c'est clair.

00:51:11Mais elle reste très symbolique.

00:51:13Elle veut dire, de la part d'Israël,

00:51:15aux membres du Hamas, nous vous trouverons

00:51:17où que vous soyez. Mais quelque part,

00:51:19elle signifie aussi qu'on

00:51:21élimine à Nié parce qu'on ne parvient pas

00:51:23après dix mois de guerre à éliminer

00:51:25Siwa et ses complices.

00:51:27Mohamed Def a été reconnu comme

00:51:29éliminé trois mois

00:51:31après les frappes. Certes, c'était

00:51:33un élément important, mais l'élément important

00:51:35le plus important, évidemment, c'est Sinoir.

00:51:37La promesse d'éradiquer le Hamas

00:51:39formulée par Benjamin Netanyahou

00:51:41au soir du 7 octobre,

00:51:43ne s'est toujours pas concrétisée.

00:51:45Merci beaucoup, Régis Le Semillon. On va faire un tour

00:51:47de table rapide avant de passer au dernier édito

00:51:49avec Paul Sujit. Je vous entendais effectivement

00:51:51acquiescer, Judith, sur le côté

00:51:53en fait, finalement, ça ne change rien

00:51:55en termes de stratégie. Ça ne facilite ni

00:51:57ne complique les choses. Oui, on a lu

00:51:59ces derniers jours une lecture comme s'il y avait

00:52:01des colombes dont

00:52:03Anier serait le chef

00:52:05et des faucons représentés

00:52:07par Sinoir.

00:52:09C'est totalement faux. Anier était

00:52:11aux ordres de Sinoir

00:52:13et la seule préoccupation de Sinoir

00:52:15et Régis l'a dit aussi,

00:52:17elle se perçoit à travers

00:52:19les conditions

00:52:21qu'il a posées

00:52:23à la restitution

00:52:25des otages, c'est

00:52:27que le Hamas

00:52:29se perpétue son emprise

00:52:31sur Gaza

00:52:33et sur les Palestiniens

00:52:35le plus nombreux possible.

00:52:37Il faut savoir que Sinoir s'est aussi illustré

00:52:39en 2016 en créant

00:52:41une police politique. Moi, il me fait penser

00:52:43à Berriard en fait

00:52:45sous le régime soviétique. Une police politique

00:52:47qui était chargée d'éliminer

00:52:49les dissidents palestiniens

00:52:51donc anti-Hamas

00:52:53et de les éliminer

00:52:55et de les

00:52:57faire pression sur eux, de les réduire au silence

00:52:59par tous les moyens possibles.

00:53:01C'est ça Sinoir.

00:53:03Donc les conditions qu'il pose

00:53:05à savoir

00:53:07pour rendre les otages, à savoir libération

00:53:09de tous les prisonniers, donc évidemment

00:53:11les assassins

00:53:13du Hamas

00:53:15compris

00:53:17l'arrêt total

00:53:19des opérations israéliennes

00:53:21mais aussi la reconstruction

00:53:23de Gaza

00:53:25en laissant le Hamas en place

00:53:27sont

00:53:29totalement inacceptables.

00:53:31Mais de toute façon,

00:53:33Agnès ne les aurait pas acceptés

00:53:35sans l'aval de Sinoir.

00:53:37Oui, Nathan Devers, on voit

00:53:39effectivement que le Hamas est organisé

00:53:41de telle manière que finalement même si le chef

00:53:43change entre guillemets

00:53:45de toute façon malheureusement l'idéologie terroriste

00:53:47reste là et l'organisation évidemment

00:53:49reste elle malheureusement debout.

00:53:51C'est-à-dire qu'on touche la tête du chef

00:53:53c'est une victoire symbolique mais évidemment

00:53:55malheureusement le Hamas n'est toujours pas éradiqué.

00:53:57Oui, bien sûr, et à mon avis c'est

00:53:59toute la question qui est de savoir

00:54:01quelle mémoire, quel souvenir

00:54:03M. Sinoir laissera

00:54:05à la cause palestinienne

00:54:07d'un jour ou l'autre.

00:54:09Aujourd'hui, pour l'instant, en dehors de Gaza

00:54:11on n'a peut-être pas encore assez de recul

00:54:13pour savoir ce que les civils de Gaza

00:54:15pensent précisément, etc.

00:54:17Mais on sait par exemple qu'en Cisjordanie

00:54:19il y a un soutien qui est quand même extrêmement

00:54:21fort envers le Hamas

00:54:23envers ce qui a été fait le 7 octobre

00:54:25pour beaucoup de raisons, mais par exemple parce que ça a

00:54:27permis la libération au début quand il y a eu les

00:54:29premières négociations de pas mal de prisonniers

00:54:31et pour d'autres raisons

00:54:33d'ailleurs aussi, parce qu'aussi les violences

00:54:35qui ont été commises pendant le

00:54:377 octobre ont été invisibilisées

00:54:39par beaucoup de médias palestiniens

00:54:41en Cisjordanie. Bref, pour toutes ces raisons

00:54:43le Hamas est aujourd'hui encore très

00:54:45populaire, tant et c'est bien d'ailleurs que l'autorité

00:54:47palestinienne s'inquiète

00:54:49parce qu'elle ne tient vraiment aujourd'hui

00:54:51qu'à un fil. Ensuite la question est

00:54:53comme vous l'avez très bien expliqué,

00:54:55M. Sinoir, comme ses camarades

00:54:57du Hamas, avec malgré

00:54:59le petit camailleux de distinction politique

00:55:01qu'on peut trouver entre eux, ce sont des gens

00:55:03qui croient fondamentalement

00:55:05que pour défendre la Palestine, il faut faire tuer

00:55:07les palestiniens, qui croient

00:55:09comme l'avait dit Anieh

00:55:11que le sang des palestiniens

00:55:13est le carburant de la cause palestinienne

00:55:15et donc ce sont des gens qui

00:55:17prennent même du plaisir et

00:55:19tirent de la fierté dans le massacre

00:55:21de leur propre peuple. Est-ce que

00:55:23ce genre de comportement laissera

00:55:25une mémoire,

00:55:27un souvenir de triomphe, de victoire, de courage

00:55:29aux palestiniens

00:55:31dans les cinquante ans qui viennent ?

00:55:33Ou est-ce que, comme je le pense, et à vrai dire aussi

00:55:35je ne le cache pas comme je l'espère,

00:55:37il arrivera que d'autres

00:55:39leaders palestiniens montreront que

00:55:41ces gens-là, certes ils ont pu

00:55:43grandir du fait

00:55:45de la corruption de l'autorité palestinienne

00:55:47et de tout un tas

00:55:49de causes, mais que ces gens-là ont failli

00:55:51détruire, assassiner,

00:55:53presque enterrer pour de bon

00:55:55la cause palestinienne, leur

00:55:57propre cause. Allez, on va passer au dernier édito

00:55:59avec vous, Paul Sujit, puisque le député

00:56:01de la France Insoumise, Sébastien Delogu, a porté plainte pour

00:56:03menace de crime contre un élu.

00:56:05Qu'est-ce qu'il s'est passé, Paul ?

00:56:06Oui, on revient à la politique française, alors ce qui s'est passé

00:56:08évidemment est infiniment moins grave que ce qui se passe

00:56:10à Gaza, c'est un autre champ de bataille où les coups,

00:56:12cette fois, sont symboliques, mais il y a eu donc

00:56:14l'ouverture d'une enquête qui a été

00:56:16confirmée par le Parquet de Marseille, à la suite

00:56:18de plaintes qui émanaient de ce député de la France Insoumise,

00:56:20Sébastien Delogu, enquête ouverte donc pour

00:56:22menace de crime ou de délit contre un élu.

00:56:24Alors, mardi, Sébastien Delogu

00:56:26avait lui-même annoncé sur les réseaux sociaux

00:56:28avoir porté deux plaintes,

00:56:30et il avait lancé avec

00:56:32une forme de bravade à l'égard de

00:56:34ceux qui s'en prenaient à lui sur les réseaux sociaux.

00:56:36Vos menaces de mort, vos diffamations, vos

00:56:38insultes sont maintenant entre les mains

00:56:40de la justice. Il avait publié en réalité

00:56:42quelques jours encore auparavant, cette fois sur Instagram

00:56:44et plus sur Twitter, des captures d'écran, des messages

00:56:46il faut reconnaître qu'ils sont ignominieux, qui reçoivent

00:56:48en continu, semble-t-il, depuis plusieurs jours.

00:56:50La plupart sont grossiers,

00:56:52je pourrais malheureusement pas les lire à l'antenne,

00:56:54mais on devinera, c'est le

00:56:56contenu. Va te faire,

00:56:58Delogu, tu es vraiment un petit...

00:57:00Voilà. Un jour, toi et ta clique

00:57:02de députés, vous allez devoir rendre des

00:57:04comptes à ce pays, et le jour-là, ça va saigner.

00:57:06Tu vas finir comme en Palestine, toi aussi,

00:57:08ils vont te faire exploser, va mourir, grosse...

00:57:10Et j'en passe. Donc, ce genre de

00:57:12joyeuseté, selon

00:57:14une source policière,

00:57:16Sébastien Delogu, on a reçu des centaines,

00:57:18et donc, il a essayé

00:57:20de faire reconnaître, maintenant, à la justice

00:57:22ce qu'il subit, et puis l'idée est évidemment

00:57:24d'aller chercher de l'anonymat derrière

00:57:26lequel il croit s'être réfugié,

00:57:28ces courageux internautes, donc, qui ont écrit ce genre de choses.

00:57:30Alors, il faut bien le dire, malgré tout,

00:57:32maintenant qu'on a bien établi

00:57:34les messages pénibles dont Sébastien Delogu

00:57:36est victime, il faut bien dire

00:57:38qu'il a lui-même, à de multiples

00:57:40reprises, contribué à

00:57:42rendre les réseaux sociaux assez peu

00:57:44habitables pour ceux qui espéraient y voir

00:57:46un débat politique intelligent, et en

00:57:48utilisant notamment un ton volontairement

00:57:50provocateur sur les questions de Gaza.

00:57:52Et, évidemment,

00:57:54rien ne justifie les menaces ou

00:57:56le harcèlement entre un élu,

00:57:58et vous l'avez bien dit, mais est-ce qu'on peut dire, quelque part,

00:58:00que c'est un peu l'arroseur arrosé, finalement ?

00:58:02En tous les cas, il est pris au propre piège de la façon

00:58:04dont il a rendu la communication politique sur les réseaux

00:58:06sociaux de plus en plus violente,

00:58:08et de moins en moins, surtout, intelligente.

00:58:10Prenez pas plus tard que ce samedi, un message

00:58:12de Cyril Hanouna, sur Twitter, qui n'avait rien

00:58:14à voir, alors, ni avec la France Insoumise, ni avec Gaza,

00:58:16ni encore moins avec Sébastien Delogu, qui parlait de judo.

00:58:18L'animateur

00:58:20disait, au sujet de Teddy Riner,

00:58:22c'est le patron des patrons, après

00:58:24la victoire du français aux Jeux Olympiques.

00:58:26Eh bien, Delogu lui répond comme ça, de but en

00:58:28blanc, dans un autre tweet,

00:58:30« Et toi, tu es le patron des racistes. » Bon, cherchez le rapport.

00:58:32C'est au mieux du trolling,

00:58:34ça n'honore déjà pas beaucoup l'usage que fait

00:58:36Sébastien Delogu des réseaux sociaux.

00:58:38Au pire, c'est même du harcèlement.

00:58:40Il suffirait qu'au fond,

00:58:42Cyril Hanouna dise « Tiens, il fait beau,

00:58:44ce député pourrait lui tomber dessus sur les réseaux sociaux. »

00:58:46Donc, finalement, cette notion même de harcèlement

00:58:48est à remettre en perspective aussi, lorsque l'on voit

00:58:50la façon dont ce député se comporte

00:58:52lui-même avec ses propres comptes.

00:58:54Alors, évidemment, il faut, bien sûr,

00:58:56être ferme à l'égard des menaces de mort que

00:58:58tous les élus, et pas seulement Sébastien Delogu, peuvent recevoir

00:59:00lorsque l'exposition médiatique ou sur les

00:59:02réseaux sociaux, eh bien, en fait

00:59:04pour eux, des proies faciles pour

00:59:06ces personnes qui, encore une fois, se croient protégées

00:59:08par l'anonymat, pour se permettre un langage peu

00:59:10châtier, voire menaçant,

00:59:12qui ne s'autorisait pas, pardon,

00:59:14dans le vrai monde. Mais Sébastien

00:59:16Delogu est finalement la victime de buzz

00:59:18qu'il a lui-même suscité, et le premier

00:59:20d'entre eux, c'est, encore une fois, ce

00:59:22week-end, donc toujours en matière de judo,

00:59:24cette fois-ci, c'était après l'épreuve olympique

00:59:26par équipe mixte. L'équipe de France avait décroché

00:59:28une glorieuse médaille d'or, et une image

00:59:30très largement relayée

00:59:32montrait les athlètes qui triomphaient

00:59:34fièrement avec toutes leurs médailles.

00:59:36Une photo que Sébastien Delogu

00:59:38a, lui, reprise et repostée sur son

00:59:40compte Twitter, accompagnée de cette légende

00:59:42pour le moins surprenante. Fiers de vous,

00:59:44les champions, ça va les racistes, vous n'avez

00:59:46pas trop le seum. Il fallait être au moins

00:59:48député de la France Insoumise pour constater que

00:59:50sur la photo, la plupart des personnes étaient non-blanches.

00:59:52Nous, pauvres mortels,

00:59:54nous n'y avions vu que des athlètes.

00:59:56Et on se demande, en fait, là, si on parle de politique

00:59:58ou si on est dans une cour de récréation.

01:00:00Ben oui, c'est le triste spectacle auquel

01:00:02la précédente législature nous avait habitué,

01:00:04et auquel, surtout, l'actuel risque de contribuer

01:00:06davantage encore. Ça avait commencé,

01:00:08on s'en souvient, dès la séance inaugurale

01:00:10du jeudi 18 juillet, quand de nombreux députés

01:00:12insoumis ont refusé de serrer la main

01:00:14du benjamin de l'Assemblée, le député de l'Assemblée nationale

01:00:16Flavien Thermé. Sébastien Delogu,

01:00:18lui, l'a carrément dévisagé

01:00:20d'un air menaçant, on se souvient tous de l'image,

01:00:22comme s'il allait lui coller son poing dans la figure.

01:00:24Et selon le récit qu'en ont fait les deux

01:00:26de façon, pour le coup, concordante

01:00:28les deux députés ensuite,

01:00:30Delogu aurait apostrophé le jeune député RN

01:00:32en lui disant, t'es sérieux, tu penses vraiment

01:00:34que je vais serrer la main à un raciste ?

01:00:36A quoi Flavien Thermé répond en disant

01:00:38c'est la coutume. Et Sébastien Delogu,

01:00:40donc encore une fois, montre les

01:00:42les épaules et encore une fois

01:00:44dans cette attitude menaçante, lui répond

01:00:46t'es fadin dans ta tête. Et là dessus il s'en va.

01:00:48Bon, c'est pas non plus la façon

01:00:50dont quelqu'un qui fait de la courtoisie une véritable

01:00:52valeur politique est censé se conduire.

01:00:54Donc la politique, malheureusement,

01:00:56est de plus en plus violente et surtout de plus en plus

01:00:58bête, de plus en plus puérile. Ce sont des

01:01:00spectacles de cours d'école et sans

01:01:02évidemment s'en réjouir, on ne peut que constater

01:01:04que ceux qui ont semé le vent

01:01:06récoltent la tempête. Au fond

01:01:08la médiocrité s'auto-entretient et celle des

01:01:10députés de la France Insoumise, dans l'expression qu'ils ont

01:01:12choisie sur les réseaux sociaux, encore une fois,

01:01:14il suffit de descendre le compte Instagram de Sébastien Delogu

01:01:16pour voir le registre sur lequel

01:01:18il s'exprime, avec des paroles de clips

01:01:20de rap qui accompagnent chacune des photos ou chacune

01:01:22des vidéos qu'il publie. L'une

01:01:24d'entre elles, dans cette récente publication,

01:01:26c'est un extrait de la chanson de Diam's

01:01:28Jean Merde le Front National

01:01:30et qui partage en montrant une photo

01:01:32de lui et de son collègue Raphaël Arnaud

01:01:34qu'on a évoqué tout à l'heure.

01:01:36Vous voyez, ce n'est pas non plus le mode d'expression

01:01:38qui permet de s'installer un débat politique

01:01:40nuancé où les arguments remplacent

01:01:42les coups et les insultes.

01:01:44Donc encore une fois, cette médiocrité et cette violence

01:01:46s'auto-entretiennent

01:01:48et se renforcent.

01:01:50Ce qu'on est en droit d'attendre de n'importe

01:01:52quel internaute, on serait en droit de l'attendre d'autant

01:01:54plus de députés qui, encore une fois,

01:01:56représentent la nation et sont censés instaurer

01:01:58aussi une certaine forme de respect dans le débat public

01:02:00pour que, justement,

01:02:02ni l'insulte, ni encore moins les menaces,

01:02:04les menaces physiques qu'on a pu voir,

01:02:06ne soient une monnaie courante dans les relations

01:02:08entre les élus et les députés en particulier.

01:02:10Merci, Paul Sujit. Il nous reste

01:02:12peu de temps, peut-être un mot rapidement.

01:02:14Vous voulez réagir rapidement, par contre.

01:02:16C'est la grandeur des démocraties de défendre

01:02:18contre les menaces de mort des députés

01:02:20y compris quand ils se livrent

01:02:22non pas à des propos provocateurs

01:02:24mais quand ils mettent

01:02:26des cibles, par exemple, sur le dos des athlètes

01:02:28israéliens dont ils déclarent

01:02:30qu'ils ne sont pas les bienvenus aux Jeux olympiques.

01:02:32Ce n'est pas de la provocation.

01:02:34Nathan Devereux, si vous vouliez dire quelque chose.

01:02:36Je suis tout à fait d'accord avec vous parce que vous avez décrit

01:02:38deux phénomènes qui sont apparemment séparés

01:02:40et, en fait, qui sont profondément,

01:02:42intimement connectés, qui est

01:02:44la médiocrité du débat public,

01:02:46le fait qu'on a une classe politique de plus en plus inculte,

01:02:48bête, idiote.

01:02:50Quand je dis inculte, ce n'est pas seulement

01:02:52qu'elle n'a pas lu de livres, qu'elle ne parle pas latin, etc.

01:02:54Mais c'est aussi qu'elle ne cherche pas

01:02:56à s'améliorer, qu'elle n'est pas dans une logique de quête,

01:02:58qu'elle se rouge dans la fange

01:03:00et la montée en violence. Comme si,

01:03:02si vous voulez le fait d'avoir, aujourd'hui,

01:03:04un débat public qui est, pour le coup,

01:03:06nivelé vers le bas,

01:03:08si, aujourd'hui, vous voulez avoir

01:03:10100 000 abonnés sur Twitter, on peut l'avoir

01:03:12en 6 mois. Il suffit d'insulter quelqu'un tous les jours,

01:03:14d'insulter quelqu'un de célèbre tous les jours,

01:03:16de dire une bêtise par jour et vous les avez, vos 100 000 abonnés.

01:03:18Et ça et la violence.

01:03:20La bêtise

01:03:22est productrice de haine. Je pense que

01:03:24c'est un petit peu ce que vous nous avez décrit

01:03:26de manière mécanique et que

01:03:28la véritable résistance, aujourd'hui,

01:03:30ce qui fait véritablement l'objet d'une censure

01:03:32dans le débat public,

01:03:34c'est essentiellement

01:03:36la culture, c'est essentiellement

01:03:38le désir d'intelligence. Comme l'avait dit Frédéric Taddeï,

01:03:40l'aide subversive, c'est vouloir

01:03:42s'intéresser aux choses intelligentes.

01:03:44Merci beaucoup à tous les 4,

01:03:46Régis Le Sommier, Nathan Devers, Paul Sujit et

01:03:48Judith Vintraud d'avoir été présents pour

01:03:50Face à l'Info. Tout de suite, c'est l'heure des

01:03:52produits avec Thierry Cabane et ses invités.

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