L'Heure des Pros Été (Émission du 21/08/2024)

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Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité

Transcript

00:00:00Il est 9h, bonjour, soyez les bienvenus, je suis très heureux de vous retrouver, vous connaissez le rendez-vous, 9h-10h, c'est votre heure des pros,

00:00:07deux heures de sujets et de débats au plus près de vos préoccupations, mais tout de suite, on va faire un tour de l'information totale, complète, 360,

00:00:15avec Marine Sabourin qui est fidèle au poste et que je salue. En ce, nous sommes quel jour ? Mercredi, mercredi. Bonjour, Marine.

00:00:21Bonjour Thierry, bonjour à tous. Aux États-Unis, c'est un discours particulièrement attendu par les militants de la convention démocrate à Chicago,

00:00:32celui du couple Obama venu soutenir Kamala Harris. Leur soutien est certainement le plus important pour la campagne de la candidate. On écoute Barack Obama.

00:00:51La situation au Proche-Orient, où les États-Unis travaillent sans relâche pour obtenir un cessez-le-feu, dernière chance de mettre un terme au conflit,

00:01:05selon Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain qui effectue son 9e voyage dans la région, exhorte le Hamas à accepter le plan américain.

00:01:12Et puis à Marseille, la mosquée des Bleus est visée par une procédure de fermeture administrative selon les services de l'État.

00:01:19Des propos légitimant la violence y sont tenus depuis plusieurs années. Son imam, Smaïd Ben Jilali, est accusé de tenir un discours incitant à la discrimination et à la haine contre les femmes.

00:01:29Il dispose de neuf jours pour répondre aux griefs du ministère de l'Intérieur.

00:01:33Merci beaucoup, Marine. Allez, l'heure des pros, on vous retrouve dans une demi-heure. Allez, à tout à l'heure. L'heure des pros, c'est parti.

00:01:39Nous sommes ensemble donc jusqu'à 11h avec moi ce matin, Sabrina Medjemeur, essayiste et sociologue. Soyez la bienvenue.

00:01:45Bonjour cher Thierry.

00:01:45Ravi de vous retrouver, c'est toujours un plaisir. Nathan Devers, fidèle de chez Fidèle, évidemment.

00:01:50Amine Elbahi, vous allez bien ?

00:01:52Très bien, et vous ?

00:01:53Très bien. Marc Henault, ravi de vous retrouver. Il y a longtemps que je ne vous ai pas eu à mes côtés.

00:01:57Ce matin, nous allons commencer avec cette agression antisémite dans le métro de Paris dont on vous a beaucoup parlé hier.

00:02:07L'agresseur qui a été interpellé ne sera jugé qu'en janvier 2025.

00:02:11Vous le savez, cela a suscité beaucoup de réactions et de débats sur notre plateau hier matin.

00:02:17Et s'il a pu être interpellé, je vous le rappelle, c'est grâce à une jeune femme qui n'a pas hésité à filmer cette scène justement pour que l'homme soit interpellé.

00:02:26Ça a été le cas. Elle a accepté de témoigner. Témoignage exclusif que Tony Pitaro a recueilli.

00:02:32Vous faites crime contre l'humanité. Vous faites les crimes qu'on voit.

00:02:38Je vais porter plainte contre toi, ok ? Je vais aller voir la police.

00:02:41Une semaine après avoir porté plainte contre l'homme ayant tenu ses propos antisémites,

00:02:46l'auteur de cette vidéo que nous avons contactée redoute de croiser l'individu dans la rue.

00:02:52Ce n'est évidemment pas rassurant que cet homme soit en liberté. Il est dangereux.

00:02:56Il a une obligation de pointer chaque jour au commissariat et une interdiction de m'approcher.

00:03:01Mais si par hasard je le croise, je ne serai pas rassurée, c'est évident.

00:03:05L'audience du Mis en cause est fixée au 31 janvier 2025.

00:03:10Une audience qui n'arrive pas assez vite pour la jeune femme.

00:03:13J'aurais préféré que ça aille plus vite maintenant. C'est la justice qui fera son travail et ça prendra le temps qu'il faut.

00:03:18L'essentiel c'est qu'il soit condamné pour ses propos. La justice c'est long. C'est comme ça, c'est un fait.

00:03:24Aujourd'hui, la jeune femme veut rester discrète et ne pas être exposée.

00:03:29Je veux me protéger. Je ne veux pas m'attirer de problèmes car de nos jours, les gens sont fous et agressifs pour un rien.

00:03:34J'ai reçu tellement de beaux messages et d'encouragement,

00:03:37mais je suis certaine que beaucoup de monde ne partage pas mes idées et ne sont pas en accord avec ce que j'ai fait.

00:03:43Le prévenu encourt jusqu'à 5 ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende.

00:03:48Sabouina, votre réaction sur ce témoignage exclusif que Tony Pitao a recueilli ?

00:03:54Hier, on a beaucoup parlé sur ce plateau.

00:03:56Ça a été un long débat sur le fait que cette personne soit interpellée et jugée qu'en 2025, ça prend du temps.

00:04:05Il y avait peut-être un autre scénario et on voit que cette personne a eu beaucoup de courage pour filmer cette scène.

00:04:12Parce qu'on le rappelle, au moment où ça s'est produit, personne n'a bougé dans le métro.

00:04:17C'est vrai qu'elle est un petit peu déçue sur le fait que ça prenne autant de temps.

00:04:21Mais elle fait confiance à la justice néanmoins.

00:04:23Bien sûr, il y a le temps de l'enquête et le temps médiatique.

00:04:27Donc qu'elle soit jugée en 2025, ça n'est pas en réalité tellement surprenant lorsqu'on connaît la sérénité parfois de certaines procédures judiciaires.

00:04:35Au-delà de saluer évidemment le courage dont elle a fait preuve, ce qui se rattache à ce que l'on appelle tous de nouveau,

00:04:43c'est-à-dire le sursaut citoyen contre l'antisémitisme, il n'en demeure pas moins que la sanction doit être encore une fois exemplaire.

00:04:51On se rappelle la jurisprudence Sarah Halimi, où Koubili avait été exempté d'une peine parce que son discernement avait été aboli.

00:05:01On se rappelle également de la légèreté de la peine concernant l'imam Tataï.

00:05:07Et puis là où on peut saluer pour le coup l'exemplarité de la peine, c'était lorsqu'il s'agit de l'imam de Boker,

00:05:15qui avait été expulsé vers l'Algérie, condamné à huit mois de prison.

00:05:19Donc on espère évidemment que la peine sera exemplaire.

00:05:23Alors pour lutter maintenant contre l'antisémitisme, c'est vrai que si on escamote le sursaut citoyen et l'exemplarité de la peine judiciaire,

00:05:31ça va être très très compliqué, d'autant que nous avons nos élites, enfin certaines élites politiques,

00:05:37qui distillent un narratif qui participe bien sûr à la débridation de cet antisémitisme décomplexé.

00:05:46Lorsqu'on voit des propos que tiennent certains élus de la France insoumise,

00:05:50notamment en rendant hommage à Ismaël Agné, je rappelle que ce sont les propos de Madame Sophia Chikirou,

00:06:01qui a été d'ailleurs convoquée pour apologie du terrorisme,

00:06:04eh bien il ne faut pas s'étonner que toutes les pulsionalités antisémites soient débridées au sein de l'espace public.

00:06:11Et ce qu'elle dit, notamment cette jeune femme, j'ai reçu tellement de beaux messages et d'encouragement,

00:06:16mais je suis certaine, et c'est important ce qu'elle dit, je suis certaine que beaucoup de monde ne partage pas mes idées

00:06:20et ne soit pas en accord avec ce que j'ai fait.

00:06:22C'est quand même le reflet d'une certaine société dans laquelle nous évoluons.

00:06:26Mais quand on parcourt les réseaux sociaux, on s'aperçoit effectivement que le discours de ce sinistre individu

00:06:33est aussi partagé malheureusement par certaines personnes chez nos concitoyens.

00:06:38Mais comment s'étonner aussi quand on a un discours politique qui depuis plusieurs mois excuse, légitime, atténue l'action du Hamas,

00:06:46quand on voit les mots employés pour qualifier les citoyens israéliens,

00:06:50qui sont évidemment où toute personne de confession juive est fatalement associée à l'action de Tzahal et à ce qui se passe dans la bande de Gaza,

00:06:59eh bien comment s'étonner que ces actes existent ?

00:07:02On rappelle que de plus en plus de compatriotes juifs sont tentés par quitter la France en raison du climat antisémite délétère qui y règne.

00:07:12Mais encore une fois, quand vous avez un discours politique qui explique, légitimise ou en tout cas qui atténue des actions terroristes,

00:07:19comment s'étonner derrière que des personnes se sentent suffisamment en confiance pour commettre ce genre d'actes et commettre ce genre d'agressions ?

00:07:25Parce que ce niveau de violence, ça s'appelle une agression, oui.

00:07:28Nathan ?

00:07:29L'antisémitisme était résiduel, nous disait-on, en haut lieu, puisque c'était Jean-Luc Mélenchon himself qui faisait cette déclaration.

00:07:39On a vu aussi une forme de minimisation de la haine antisémite, aussi bien à l'échelle internationale,

00:07:47quand même tout le monde se souvient de la solitude et du silence qu'on a entendu surtout le 7 octobre,

00:07:55où il y a eu tellement de gens qui ont manqué à l'appel pour dénoncer ce qui s'était passé,

00:08:00et notamment sur les violences sexuelles, sur les viols massifs, particulièrement barbares,

00:08:05qui ont été commis en masse le jour du 7 octobre et tout cela a quand même été largement documenté.

00:08:10On a entendu par exemple le silence de certaines personnes qui sont féministes et qui ont parfaitement raison de l'être

00:08:16et qui dénoncent toutes les violences sexuelles qui peuvent survenir où que ce soit dans le monde,

00:08:21mais qui sur ce sujet ont été particulièrement silencieux ou silencieuses.

00:08:25Concernant la France, il est vrai qu'on voit certaines personnes refuser de constater ce qui est absolument évident

00:08:32et qu'une vidéo de cette nature montre bien, à savoir premièrement qu'il y a une explosion de l'antisémitisme,

00:08:40deuxièmement que l'année que nous avons vécue est probablement, pour les juifs d'Europe,

00:08:45l'année la plus violente vécue depuis la seconde guerre mondiale.

00:08:50C'était du jamais vu depuis 1945, cette explosion-là, des juifs qui ne peuvent plus prendre le métro sans risquer,

00:08:58sans avoir peur ou sans que ça arrive de croiser quelqu'un qui leur dit qu'ils regrettent Hitler

00:09:03et que Hitler a eu tort de ne pas tous les tuer, et en effet ce sentiment de solitude.

00:09:08Et il me semble qu'encore une fois, par-delà la dimension judiciaire de la chose,

00:09:13il est évident que ce monsieur doit être jugé, mais par-delà, il faut qu'il y ait vraiment une interrogation

00:09:20et surtout une mise en cause de la responsabilité morale d'une partie des élites françaises

00:09:25qui a décidé de fermer les yeux, ça c'est pour les ponce-pilates, voire de pousser au crime, et ça c'est pour les pervers.

00:09:32Et je remercie encore cette personne d'avoir accepté de répondre aux questions de Tony Pitaro

00:09:37parce qu'elle a fait preuve de courage évidemment, vous le comprenez aisément,

00:09:41elle n'a pas voulu témoigner ni être filmée, d'ailleurs elle le dit,

00:09:45je veux me protéger, je ne veux pas m'attirer de problèmes car de nos jours les gens sont fous, agressifs pour rien.

00:09:51Voilà ce qu'elle déclare.

00:09:52Nous ne devons pas nous habituer, cher Thierry, à l'antisémitisme.

00:09:56Vous savez, il y a quelque chose qui ne sera pas jugé en 2025 dans cette affaire,

00:10:00c'est l'indifférence des passagers dans ce métro face à des propos aussi abjects,

00:10:09face aux propos antisémites, et on peut saluer effectivement le courage de cette jeune femme

00:10:16qui a fait le choix courageusement de s'opposer à ces propos lâches, ignobles et honteux.

00:10:23Mais aujourd'hui, j'ai peur pour nos compatriotes juifs.

00:10:30J'ai peur pour nos compatriotes juifs, jamais il n'y a eu autant de compatriotes juifs

00:10:36qui ont fait le choix cette année d'entreprendre des démarches pour quitter le territoire.

00:10:427000 juifs français ont décidé cette année de quitter la France parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité.

00:10:507000 compatriotes juifs ont estimé qu'ils se trouvaient plus en sécurité dans un pays en guerre, en Israël,

00:10:58plutôt qu'en France.

00:11:00Ce chiffre devrait nous alerter.

00:11:03Aujourd'hui, la société française est en train de fabriquer son propre malheur social face à l'antisémitisme.

00:11:11Je vais vous dire pourquoi.

00:11:13Moi, je suis un enfant d'immigré.

00:11:15J'ai un pied en France et un pied de l'autre côté de la mer Méditerranée.

00:11:20Il se trouve que dans les pays du Maghreb, il y a en France 2 millions de personnes issues de l'immigration du Maghreb,

00:11:29ce qui donne le chiffre à 4 millions et demi.

00:11:33Dans les pays du Maghreb, peut-être excepté le Maroc qui a signé les accords d'Abraham,

00:11:41on estime que le Hamas n'est pas une organisation terroriste.

00:11:45Si on ne tient pas compte de ce phénomène de diaspora lié à ce phénomène d'immigration,

00:11:54si on ne tient pas compte de ce phénomène de diaspora lié à des pans entiers de l'immigration,

00:12:01qui aujourd'hui est de plus en plus incontrôlé,

00:12:03si on ne tient pas compte de ce phénomène incontrôlé,

00:12:07on ne tient pas compte aussi de la façon dont l'antisémitisme peut être importé en France,

00:12:14sur le territoire français.

00:12:17C'est d'ailleurs de cette façon dont la haine du conflit Israël-Hamas s'est importée en France.

00:12:23C'est parce que certains profitent du fait que dans le pays d'origine des parents,

00:12:28le Hamas n'est pas une organisation terroriste.

00:12:30Et on se retrouve sur les réseaux sociaux avec des discours semés d'ambiguïté, de haine,

00:12:37et c'est sur ce discours-là que la France insoumise surexploite la haine,

00:12:45mais aussi les discours victimaires à l'égard des gens de ma génération,

00:12:50issus de l'immigration postcoloniale, pour créer aussi ce choc d'identité.

00:12:55C'est donc à nos politiques de faire preuve de vigilance,

00:12:58mais aussi de sursaut et de courage pour justement établir un contre-discours.

00:13:02Mais le contre-discours n'est pas là.

00:13:04Et demain, ne vous étonnez pas s'il y a encore autant d'indifférence dans les hôpitaux,

00:13:08autant d'indifférence dans les métros,

00:13:10lorsqu'on entend ces discours de haine dans les salles d'attente, dans les transports publics.

00:13:17C'est un sursaut collectif auquel il faut appeler.

00:13:20– Et je voudrais rappeler, je ne vais pas refaire le débat,

00:13:22parce qu'on l'a fait en longueur hier et c'était à mon sens nécessaire,

00:13:26mais le juge des libertés et de la détention

00:13:28estimait qu'il n'était pas nécessaire de placer cet homme

00:13:31en détention provisoire pour ce type d'infraction.

00:13:33Quel message on envoie ?

00:13:35C'était un peu l'objet du débat hier,

00:13:37évidemment, c'est-à-dire que voilà, tout est possible.

00:13:41Mais tout est possible.

00:13:42– Mais ça rejoint aussi la longueur que met la justice à juger.

00:13:47Il y a d'une part la clochardisation de la justice et un absence de moyens,

00:13:50une absence de place en prison, un manque cruel de structure.

00:13:55Et il y a aussi toujours cette idéologie.

00:13:57On parlait de cet individu, je rappelle que le migrant clandestin

00:14:02qui a violé une jeune fille de 18 ans à Clermont-Ferrand

00:14:05a été remis en liberté sous contrôle judiciaire.

00:14:07Je ne sous-estime pas du tout la violence de cette agression,

00:14:12mais quand on voit que des crimes encore plus odieux

00:14:14suscitent ce genre de réponse judiciaire, eh bien comment s'étonner ?

00:14:19On parlait justement du discours politique qui légitimait ce genre d'agression.

00:14:23On peut aussi parler de l'inaction ou de la faiblesse de la justice,

00:14:27la faiblesse de la réponse pénale qui, en plus de légitimer l'action,

00:14:31donne en plus un sentiment d'impunité absolue.

00:14:34Quand on en parle avec les différentes forces de l'ordre,

00:14:36avec les différents acteurs de la sécurité,

00:14:38ils font un travail formidable, ils interpellent à tour de bras.

00:14:41Mais derrière, il se heurte toujours à cette espèce d'absence de réponse pénale.

00:14:46Et en plus, qui aggrave aussi les fracures de ce pays,

00:14:49puisque une immense majorité de nos compatriotes

00:14:52a envie de voir davantage de fermeté, davantage de peine ferme,

00:14:56davantage de réponse pénale.

00:14:58Et on a l'impression que face à cela, on se désarme,

00:15:00on se neutralise et on est incapable d'avoir une réaction digne.

00:15:03Et cette vidéo captée par cette jeune femme a été virale,

00:15:06elle a tourné énormément et on est au mois d'août

00:15:09et la réponse sera en janvier 2025.

00:15:12On ne peut plus penser qu'il aurait fallu envoyer un signal fort.

00:15:16Je voulais ajouter également qu'elle ne se donne pas le droit,

00:15:20malheureusement, de pouvoir s'exprimer librement,

00:15:22puisqu'elle indique que sa vie serait en danger

00:15:26si jamais elle était visible physiquement.

00:15:31Le fait déjà qu'elle thèse, qu'elle silencie sa parole

00:15:36et sa présence physique sur les réseaux sociaux

00:15:39est assez symptomatique, justement,

00:15:41de ce que Dominique Schnapper appelle

00:15:44les désillusions de la démocratie,

00:15:45c'est-à-dire qu'elle explique que la montée de l'antisémitisme

00:15:48est un des signes de l'affaissement des démocraties.

00:15:53Et je voulais rajouter le silence absolument incroyable

00:15:57des féministes à l'égard, justement, des femmes

00:16:01qui combattent l'antisémitisme et, pire encore,

00:16:04les violences que les femmes de confession juive ont subies

00:16:07lors de la Journée internationale de la violence contre les femmes,

00:16:10où le collectif Nous Vivrons avait participé à cette manifestation,

00:16:15où elles se sont faites insulter, un peu violenter physiquement,

00:16:20ce qui aussi démontre la destructure du féminisme

00:16:23substantiellement universaliste à laquelle nous assistons aujourd'hui,

00:16:29ce féminisme intersectionnel qui choisit ses bourreaux

00:16:32et ses victimes en fonction de l'ethnicité ou de la religiosité.

00:16:36Un dernier mot sur le sujet, Nathan ?

00:16:38Un dernier mot, je voulais revenir aussi sur ce que disait Amine,

00:16:42parce que c'est très important aussi,

00:16:44on a raison de s'indigner de ce qui se passe en France,

00:16:47mais il est important de remarquer que la France est un pays,

00:16:50fort heureusement, où du côté de l'État, il n'y a pas la moindre ambiguïté

00:16:55quant à la dénonciation absolue de l'antisémitisme.

00:16:58Je parlais tout à l'heure d'une partie de la classe politique

00:17:01qui avait eu un comportement scandaleux,

00:17:03mais l'État lui-même, et ça dépasse largement la question du gouvernement actuel,

00:17:07ça dépasse largement la question d'Emmanuel Macron,

00:17:10l'État en France, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,

00:17:13se tient comme un défenseur de tous les citoyens,

00:17:17et notamment des Juifs de France.

00:17:19Et en effet, il est important de rappeler que depuis le 7 octobre,

00:17:23on assiste à deux types de phénomènes.

00:17:25Dans un certain nombre de pays, de sociétés, de démocraties occidentales comme la France,

00:17:29une montée de l'antisémitisme par une partie des élites,

00:17:32par une partie du peuple, mais avec l'État qui se comporte correctement,

00:17:37et en effet, dans certains pays, non pas la création puisque ça existait déjà,

00:17:42mais l'augmentation d'un antisémitisme d'État absolu.

00:17:45Et en effet, quand vous regardez ce que fait le président,

00:17:48je ne sais pas s'il mérite ce mot, Kays Saïed en Tunisie,

00:17:51quand vous regardez la manière dont il a débridé l'antisémitisme dans son pays ces derniers mois,

00:17:57vous savez qu'il y a eu énormément de synagogues,

00:18:00de lieux sacrés en quelque sorte du judaïsme tunisien qui ont été brûlés,

00:18:04qui ont été attaqués, que le président, je vous donne un seul exemple,

00:18:08mais il y a quelques mois, il y avait eu un ouragan qui avait frappé la Tunisie,

00:18:12et le président Kays Saïed avait fait un discours en disant

00:18:15cet ouragan s'appelle l'ouragan Daniel, c'est donc un ouragan sioniste,

00:18:19parce que Daniel est un prénom juif.

00:18:21Vous voyez l'antisémitisme d'État qu'il y a aussi en Algérie,

00:18:24où il y a zéro juif, où les juifs ne peuvent plus s'aventurer,

00:18:27et en effet, il y a des pays où ce n'est pas le cas.

00:18:30Ce n'est pas le cas du Maroc, ce n'est pas le cas, on peut dire, de l'Égypte,

00:18:34ce n'est pas le cas, il y a d'autres pays, de l'Arabie Saoudite,

00:18:37mais il faut noter ce phénomène-là, et voir qu'en effet,

00:18:41quand certains, je pense par exemple, quand Mme Rima Hassan et David Guiraud

00:18:46se sont rendus à Tunis pour soutenir Gaza, entre guillemets,

00:18:50pour dénoncer le génocide, entre guillemets, et qu'ils n'ont pas eu un mot

00:18:54pour dénoncer l'antisémitisme d'État qui est le fruit du régime tunisien,

00:18:59alors qu'ils disent qu'ils n'ont aucune ambiguïté sur l'antisémitisme,

00:19:02je pense que tout cela, quand même, est tout à fait parlant.

00:19:05J'écris peut-être un tout petit dernier mot, mais vraiment, très léger.

00:19:08Pourquoi cet individu n'est pas en prison aujourd'hui ?

00:19:11On peut évidemment s'en indigner, mais c'est aussi parce que nous sommes,

00:19:16en France, pris en otage juridiquement par la Convention européenne des droits de l'homme.

00:19:22Vous savez, on ne peut pas, enfin, les conditions pour mettre en prison

00:19:28un individu avant son procès, pour une infraction de prêt,

00:19:33c'est-à-dire des injures publiques, en particulier régies par la loi de 1881

00:19:40sur la liberté de la presse, sont plus restrictives.

00:19:43La liberté d'expression est garantie par l'article 10 de la Convention européenne

00:19:47des droits de l'homme, et c'est la Convention européenne des droits de l'homme

00:19:52qui nous interdit, en réalité, de le mettre en prison.

00:19:55Nous faisons preuve aujourd'hui, c'est vrai, d'une légèreté, d'une fragilité.

00:20:04Et je crois que la loi de 1881 sur la liberté de la presse,

00:20:10qui s'applique à tout le monde, y compris aux journalistes,

00:20:13devrait aujourd'hui être un petit peu plus actualisée face à l'évolution des menaces,

00:20:18face aussi à l'évolution des enjeux, et notamment les révolutions technologiques.

00:20:25En 1880, il n'y avait pas Facebook, il n'y avait pas X, il n'y avait pas TikTok.

00:20:29Allez, on va parler d'un marronnier.

00:20:31Ce sont les rapports avec les gens du voyage et les municipalités.

00:20:35Parfois, les rapports sont tendus.

00:20:37Je vous emmène du côté de Villiers-sur-Orge, où le maire de la commune

00:20:41a littéralement été ceinturé et poussé, alors qu'il tentait d'empêcher

00:20:45l'installation d'une quarantaine de caravanes.

00:20:47Plusieurs individus agressifs en sont pris à lui,

00:20:49avant de prendre possession carrément du stade municipal.

00:20:52Dimanche soir, Alice Sommerer nous raconte tout cela.

00:20:59Des mots qui se transforment en violence physique.

00:21:08Il est aux alentours de 23h à Villiers-sur-Orge,

00:21:11lorsque le maire décide de s'opposer à l'entrée des gens du voyage

00:21:14sur le stade municipal.

00:21:15Un homme cagoulé descend alors de son camion et s'en prend directement à lui.

00:21:19Derrière, les camions réussissent à forcer l'entrée.

00:21:21Deux heures avant, une première intrusion avait eu lieu dans un autre point de la commune.

00:21:25Gilles Fresse, que nous avons rencontré, s'est dit écoeuré par cette situation.

00:21:29Ok, mais je pense que le jeu en valait la chandelle.

00:21:33Je pense qu'ils ont vu qu'on ne lâcherait rien.

00:21:36On l'a déjà fait, donc on continuera à le faire sur les installations publiques.

00:21:41Blessé à la cheville et souffrant d'autres contusions,

00:21:44le maire a annoncé qu'il porterait plainte pour intrusions illégales, violences et dégradations.

00:21:48Les habitants, choqués par ce qui est arrivé, sont eux aussi agacés par cette situation.

00:21:52Bien sûr que c'est inacceptable et bien sûr que c'est une situation qui doit être punie.

00:21:59Je suis de tout cœur avec lui, je ne vois pas ce que je peux dire d'autre.

00:22:03C'est assez triste d'en arriver là.

00:22:05Je ne trouve pas ça normal, c'est sûr.

00:22:08Si c'est pour se faire agresser, ce n'est pas la peine.

00:22:10Le stade municipal a été déserté dans la nuit de lundi à mardi.

00:22:13La communauté du voyage est cependant restée sur le site de la coulée douce.

00:22:17Ce que je disais à Rantan, c'est qu'en fait tout ce film,

00:22:22et heureusement parce que ça sert de témoignage,

00:22:25mais dans quelle société on évolue aujourd'hui Marc ?

00:22:29Déjà ça s'inscrit dans un contexte d'augmentation drastique d'agressions sur les élus locaux.

00:22:34Donc là-dessus évidemment rien de très neuf.

00:22:37Concernant les gens du voyage, c'est un cauchemar pour les maires issus de communes rurales ou périurbaines.

00:22:43Je parlais avec un maire il n'y a pas longtemps,

00:22:47qui lui, lorsqu'il voit des gens du voyage,

00:22:50donc là qu'il a des indices que les communautés des gens du voyage visent un terrain,

00:22:55sa commune l'achète, le préempte et l'achète pour justement éviter toute installation sauvage.

00:22:59Et en fait ces maires-là, ils sont quand même extrêmement démunis

00:23:02face à des gens qui arrivent nombreux et qui arrivent en plus avec toute une infrastructure

00:23:05qui détériorent le terrain public.

00:23:07Évidemment tous les gens du voyage ne détériorent pas,

00:23:09ils ne se conduisent pas maintenant, mais je préfère.

00:23:11Ça va de soi mais il faut toujours le préciser.

00:23:13Mais c'est effectivement une grande problématique

00:23:16et ce sont des maires qui déjà sont à la tête de communes plus ou moins.

00:23:19Alors là on est en région parisienne donc ça va à peu près,

00:23:22mais il y a des maires qui exercent un mandat dans des territoires relativement abandonnés

00:23:27par les services de l'État et qui sont très isolés,

00:23:31qui en plus doivent gérer ces problématiques-là.

00:23:33Et pour eux c'est un cauchemar et on en vient parfois à ces situations dramatiques.

00:23:37Moi je me rappelle du maire de Cholet qui avait été condamné...

00:23:40Non mais qui avait été condamné...

00:23:41J'avais couvert, sur notre chaîne j'avais couvert justement cet épisode-là, je le connais.

00:23:45Qui avait été condamné pour des mots en tout cas a priori extrêmement choquants bien évidemment.

00:23:50Il avait même installé des gros rochers pour empêcher et j'ai assisté à la scène.

00:23:54On a filmé la scène, on y était, on prenait des échanges, on se témoignait.

00:23:58Ce qui est terrible c'est que lorsqu'on parle des problèmes entre les maires et les gens du voyage,

00:24:01tout le monde revient tout de suite à cette histoire d'insultes,

00:24:04mais ce maire agressé malheureusement fera beaucoup moins la une

00:24:09que ces mots malheureux adressés par le maire de Cholet

00:24:12qui traduisent aussi un ras-le-bol général et surtout un sentiment d'impuissance

00:24:16qui pousse aussi à ce genre d'excès.

00:24:18Amine.

00:24:19Vous savez la loi Besson a obligé les maires à disposer d'une aire d'accueil des gens du voyage.

00:24:25L'État a obligé les maires à accueillir et organiser des zones d'accueil des gens du voyage

00:24:30mais sans forcément donner les moyens aux collectivités.

00:24:33Or, vous savez, gérer une collectivité, notamment les petites villes,

00:24:36c'est très compliqué pour les petites villes de 10 000 habitants.

00:24:40Aménager une aire d'accueil des gens du voyage,

00:24:43c'est renoncer à d'autres projets, d'autres investissements pour la population.

00:24:46Je crois que d'ailleurs, pour faire sens à ce que vous dites,

00:24:49on avait évoqué cette situation, je crois que c'était à Saint-Gilles-Croix-de-Vie

00:24:52où le maire avait installé un terrain flambant neuf, etc.

00:24:55et les gens du voyage ne voulaient pas y aller.

00:24:57Je pense qu'en fait, le terrain était situé à côté d'une déchetterie sur le type.

00:25:02Et évidemment...

00:25:04J'allais y venir.

00:25:05Voilà.

00:25:06Deuxièmement, très souvent, lorsque ces aires d'accueil sont aménagées,

00:25:12ce sont souvent dans les endroits extérieurs aux communes.

00:25:15Donc c'est souvent à côté d'une déchetterie ou d'un canal.

00:25:18Enfin bref, dans des endroits où les gens du voyage eux-mêmes ne veulent pas y aller.

00:25:22Troisièmement, à décharge, les gens du voyage,

00:25:25ils sont très souvent confondus à tort avec la communauté rome.

00:25:28Ce qui peut créer effectivement un certain nombre d'ambiguïtés,

00:25:32parfois même des discriminations.

00:25:34Moi, j'entends effectivement la colère des maires.

00:25:39Mais aujourd'hui, c'est aussi parce que, et il faut le dire,

00:25:44tous les gens du voyage ne sont pas en situation d'illégalité.

00:25:47C'est aussi parce que l'État n'a pas donné les moyens aux communes

00:25:53pour organiser l'accueil des gens du voyage

00:25:55qu'on se retrouve aujourd'hui entre les maires face aux gens du voyage

00:25:59dans cette situation de conflictualité.

00:26:01Et en fait, les maires ont endossé la carence et l'inaction de l'État.

00:26:06Ni plus ni moins.

00:26:08Je le dis d'autant plus que moi, je suis habitant du département du Nord,

00:26:13dans la métropole de Lille, ça se passe très bien.

00:26:16La métropole a repris cette compétence

00:26:19et a obligé un certain nombre de communes à accueillir les gens du voyage.

00:26:23Mais je pense aujourd'hui à ces petites villes qui n'ont pas les moyens

00:26:28et se retrouvent par exemple l'été avec des gens du voyage

00:26:32qui les mettent devant le fait accompli,

00:26:34qui déplacent effectivement les rochers,

00:26:36qui s'installent sur le terrain de football municipal,

00:26:38parfois c'est le seul, ou le terrain de rugby,

00:26:40ce qui met en colère les habitants

00:26:42et ce qui ne permet pas aux clubs sportifs de reprendre la saison.

00:26:47Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que l'État,

00:26:50qui à travers la loi Besson a obligé les communes

00:26:53à accueillir les gens du voyage,

00:26:54ce sont des Français comme vous et moi,

00:26:56mette les moyens et donne le budget qui va avec.

00:27:00Ni plus ni moins.

00:27:03Oui, alors au-delà de la pratique obsidionnelle de certains

00:27:06qui ne respectent pas les règles que vous venez d'évoquer,

00:27:10il y a effectivement ce nombre croissant d'agressions d'élus,

00:27:13on en recense 2387 selon le chiffre du ministère,

00:27:16c'est plus de 15% par rapport à la dernière,

00:27:18ce qui pourrait marquer un désengagement des élus

00:27:24vis-à-vis de leurs administrés,

00:27:27puisque aujourd'hui l'autorité, encore une fois,

00:27:30est disqualifiée par à peu près toute forme de communauté

00:27:36ou tout citoyen.

00:27:38Donc le problème est là en réalité,

00:27:40je pense que si les maires ne sont pas suffisamment appuyés,

00:27:43si la justice n'est pas implacable,

00:27:45que restera-t-il en réalité de l'engagement civique,

00:27:49démocratique qui résulte de celles et ceux

00:27:53qui ont vocation justement à devenir maires,

00:27:56sachant que leur vie est en danger

00:27:58et que les agressions peuvent arriver,

00:28:01voire même se multiplier.

00:28:03La question est réellement de protéger nos maires

00:28:06qui sont, je rappelle,

00:28:08les élus les plus proches des administrés,

00:28:12ce sont ceux par lesquels l'étau est le plus resserré

00:28:17vis-à-vis de leurs administrés.

00:28:19Et quand on émerge de petites collines comme ça,

00:28:21c'est H24.

00:28:23On en revient encore une fois,

00:28:25à l'échec patenté du régalien,

00:28:27comme le disait Amine,

00:28:28il faut une présence policière en permanence

00:28:31qui puisse être dissuasive

00:28:33quant aux agressions faites aux citoyens et aux élus.

00:28:36Allez, on marque une première pause dans cette heure d'épreuves.

00:28:39On se retrouve dans quelques instants,

00:28:41et nous sommes ensemble jusqu'à 11h avec beaucoup de sujets.

00:28:43Allez, à tout de suite.

00:28:47Merci, merci de nous accueillir en ce mercredi.

00:28:50Il est 9h30, c'est l'heure d'épreuve jusqu'à 11h.

00:28:52On fait un nouveau tour de l'information avec Marine Sabourin.

00:28:57Dans les Alpes-Maritimes,

00:28:58la justice confirme l'interdiction du Burkini

00:29:00sur les plages de Mandelieu-Lanapoule.

00:29:02Deux recours tardifs avaient été déposés

00:29:04par la Ligue des droits de l'homme et une habitante.

00:29:06Le bras de fer va à présent se poursuivre

00:29:08devant le Conseil d'État,

00:29:09qui tranchera sur cette réglementation

00:29:11dans les prochains jours.

00:29:13En raison de forts risques d'incendie,

00:29:15de nombreux massifs forestiers sont interdits d'accès.

00:29:17Aujourd'hui, cela concerne les départements du Var,

00:29:19des Bouches-du-Rhône, du Vaucluse, du Gard et de l'Hérault,

00:29:21où l'on attend un fort vent de Mistral

00:29:23qui pourrait souffler au-delà des 60 km heure.

00:29:26Et puis, aux Etats-Unis,

00:29:27c'est un discours particulièrement attendu

00:29:29par les militants de la Convention démocrate à Chicago,

00:29:31celui du couple Obama.

00:29:33L'Amérique est prête pour la présidente Kamala Harris

00:29:35à marteler l'ex-président américain Barack Obama.

00:29:39Merci beaucoup, Marine.

00:29:41A tout à l'heure, évidemment.

00:29:42On sera là, fidèles au rendez-vous.

00:29:43Toujours avec moi, ils sont fidèles

00:29:45à ce rendez-vous de leur dépôt.

00:29:46Sabrina Medjamer, Amine Elbey, Nathan Devers et Marc Henault.

00:29:50Les amis, je vais vous amener du côté de Noisy-le-Sec,

00:29:53en Seine-Saint-Denis.

00:29:54On va vous parler de la galère, de l'enfer

00:29:56pour des habitants d'une tour de 18 étages.

00:29:59Depuis le mois de mai,

00:30:00ils sont carrément privés d'ascenseurs.

00:30:02Et évidemment, on l'imagine,

00:30:0318 étages, ce n'est pas facile.

00:30:05Sujet Pierre Crème, Gérard Steyn.

00:30:12Depuis des mois,

00:30:13les résidents de cet immeuble de Seine-Saint-Denis

00:30:15vivent l'enfer.

00:30:16Les ascenseurs sont en panne

00:30:17et pour certains,

00:30:18il faut monter jusqu'au 18e étage.

00:30:21En juillet, ils disent

00:30:22on va remplacer une pièce,

00:30:23on va remplacer une pièce.

00:30:24C'est une arnaque.

00:30:25C'est une arnaque.

00:30:26Logée au 18e et dernier étage,

00:30:28cette mère de famille

00:30:29descend chaque jour des centaines de marches

00:30:31pour aller faire les courses

00:30:32et chercher ses enfants.

00:30:33Sous la chaleur de l'été,

00:30:34la fatigue est intense.

00:30:36En galère, vous voyez,

00:30:37j'ai un enfant de deux ans.

00:30:39Je fais descendre la poussette et la poubelle.

00:30:41Comme ça, à pied,

00:30:42à l'héritier,

00:30:43on est obligé de jeter des poubelles,

00:30:45d'acheter à boire de l'eau.

00:30:47Tout ça, on est fait à pied.

00:30:48Cette situation a conduit plusieurs résidents

00:30:50à jeter leurs déchets

00:30:51directement par la fenêtre.

00:30:53La société Logirep se défend

00:30:55d'avoir abandonné les habitants

00:30:56et affirme avoir pris les mesures nécessaires.

00:30:59On a mis en place aussi

00:31:01un service de portage

00:31:03pour que tout un chacun

00:31:06puisse bénéficier de quelqu'un

00:31:08pour monter les courses

00:31:10à son étage.

00:31:12Pourtant remise à neuf,

00:31:13il y a un an,

00:31:14les deux ascenseurs

00:31:15ont connu de nombreuses pannes

00:31:16ces derniers mois

00:31:17avant d'être mis à l'arrêt

00:31:18à la suite d'un incendie,

00:31:20puis des problèmes d'usure.

00:31:22Heureusement que des mesures

00:31:23ont été prises,

00:31:24nous dit cette personne,

00:31:26mais comment voulez-vous

00:31:27qu'il n'y ait pas de tensions

00:31:28dans une situation pareille,

00:31:29ça Brida ?

00:31:30Comment voulez-vous

00:31:31qu'il n'y ait pas de tensions ?

00:31:32C'est une évidence,

00:31:33c'est un calvaire,

00:31:34c'est une abomination

00:31:35et on ne cesse de le seriner

00:31:36sur les plateaux.

00:31:37Ce sont les personnes

00:31:38qui habitent ces quartiers

00:31:39qui sont les premières victimes

00:31:40de l'échec de la politique

00:31:41de la ville,

00:31:42dont fait bien sûr partie

00:31:44l'impossibilité

00:31:46d'endiguer certains narcotrafics.

00:31:51À plusieurs reprises,

00:31:52cela se passe.

00:31:53Les dealers prennent en otage

00:31:54les ascenseurs,

00:31:55brûlent l'entrée des bâtiments

00:31:57quand il y a la police

00:31:59qui souhaite diligenter

00:32:01une enquête

00:32:02et interpeller

00:32:03certains malfaiteurs.

00:32:05Donc il y a plusieurs,

00:32:06je pense,

00:32:07causes à cette situation.

00:32:11Ce directeur de Logirep

00:32:13nous explique

00:32:14que tous les moyens

00:32:15sont mis en œuvre.

00:32:16Ça fait quelques mois

00:32:17que visiblement

00:32:19ces gens-là souffrent.

00:32:21Surtout que les tours

00:32:22sont très hautes.

00:32:2318 étages,

00:32:24c'est quand même

00:32:25assez grand.

00:32:27Donc oui,

00:32:28ce sont encore une fois

00:32:29les questions

00:32:30de la politique de la ville,

00:32:32les questions

00:32:33des déploiements de budget

00:32:34aux politiques de la ville,

00:32:35les questions,

00:32:36encore une fois,

00:32:37de maintien de l'ordre

00:32:38sur celles et ceux

00:32:39qui y abîment

00:32:40les immeubles

00:32:41dans lesquels vivent

00:32:42ces personnes

00:32:43qui sont complètement démunies

00:32:44à la fois du retrait

00:32:45des forces de l'ordre

00:32:46pour les maintenir

00:32:47en sécurité

00:32:48et à la fois

00:32:49des politiques

00:32:50qui n'osent pas,

00:32:51encore une fois,

00:32:52mettre en œuvre

00:32:53pour pouvoir

00:32:54les faire vivre

00:32:55dans de très bonnes conditions.

00:32:56Et je vous rappelle

00:32:57que nous sommes,

00:32:58si je m'abuse,

00:32:59le 21 août

00:33:00et que l'ascenseur

00:33:01est en panne

00:33:02depuis le mois de mai.

00:33:03Je ne sais pas

00:33:04quelle est la nature

00:33:05de cette panne,

00:33:06mais ça me paraît

00:33:07totalement surréaliste

00:33:08qu'il faille

00:33:09autant de temps

00:33:10pour trouver une solution

00:33:11à cette situation

00:33:12et je suppose

00:33:13que dans cette tour,

00:33:14il y a également

00:33:15des personnes

00:33:16âgées

00:33:17et imaginez-vous

00:33:18en train de porter

00:33:19des bouteilles d'eau,

00:33:20enfin bref quoi.

00:33:21Y a à mon avis

00:33:22deux sujets.

00:33:23Le premier sujet,

00:33:24celui dont vous avez parlé,

00:33:25qui est celui

00:33:26de la politique

00:33:27de la ville,

00:33:28du sous-investissement

00:33:29dans certains quartiers

00:33:30dont on parle,

00:33:31me semble-t-il,

00:33:32pas assez.

00:33:33Quand des problèmes

00:33:34notamment sécuritaires

00:33:35peuvent survenir

00:33:36dans ces quartiers-là

00:33:37et que,

00:33:38en tant que commentateur,

00:33:39il peut m'arriver

00:33:40de dire

00:33:41mais vous savez

00:33:42qu'il y a aussi

00:33:43dans ces quartiers

00:33:44des infrastructures

00:33:45qui sont négligées,

00:33:46une forme

00:33:47d'injustice sociale

00:33:48qui frappe

00:33:49les habitants

00:33:50de ces quartiers,

00:33:51on nous répond

00:33:52que c'est pas vrai,

00:33:53que des milliards

00:33:54sont injectés

00:33:55et il me semble

00:33:56que,

00:33:57et c'est très intéressant

00:33:58de citer cet exemple,

00:33:59qu'en effet,

00:34:00quand on a

00:34:01un effet de réel,

00:34:02eh bien,

00:34:03on est confronté

00:34:04à du concret,

00:34:05c'est-à-dire

00:34:06au fait que,

00:34:07en effet,

00:34:08dans ces quartiers

00:34:09sont globalement

00:34:10négligés

00:34:11mais plus encore.

00:34:12En dehors de la question

00:34:13de leur entretien,

00:34:14je pense qu'il faut

00:34:15remettre en question,

00:34:16d'un point de vue

00:34:17de l'urbanisme,

00:34:18la création même,

00:34:19la construction même

00:34:20de ces grands ensembles.

00:34:21Et alors,

00:34:22je ne sais pas

00:34:23ce quartier-ci

00:34:24s'il date

00:34:25des années 50,

00:34:2660,

00:34:2770,

00:34:28il faudrait vérifier

00:34:29exactement

00:34:30mais je pense

00:34:31que ça a été

00:34:32une des grandes erreurs

00:34:33et qu'il faut le dire

00:34:34en face

00:34:35de la politique

00:34:36du général De Gaulle.

00:34:37Il y avait,

00:34:38au temps où il prend

00:34:39le pouvoir,

00:34:40un vrai problème

00:34:41de logement

00:34:42en France.

00:34:43Il y avait des gens

00:34:44qui étaient...

00:34:45C'était l'époque

00:34:46de l'abbé Pierre.

00:34:47Il y avait énormément

00:34:48de gens

00:34:49qui dormaient

00:34:50dans des maisons

00:34:51qui n'étaient pas solides,

00:34:52qui étaient sans eau courante,

00:34:53etc.

00:34:54Et il a fait construire

00:34:55à une vitesse

00:34:56grand V

00:34:57des grands ensembles,

00:34:58des villes

00:34:59qui sortaient de nulle part

00:35:00avec une sorte

00:35:01d'architecture

00:35:02bétonnée,

00:35:03froide,

00:35:04qui imposait

00:35:05un modèle de société

00:35:06qui était un modèle

00:35:07assez impersonnel.

00:35:08Sur le moment,

00:35:09peut-être a-t-il vu cela

00:35:10mais je pense que

00:35:11très très vite,

00:35:12c'est aussi apparu

00:35:13comme une forme

00:35:14de grand non-sens.

00:35:15Et je pense que

00:35:16quand on parle par exemple

00:35:17de la Seine-Saint-Denis,

00:35:18quand Emmanuel Macron

00:35:19avait dit que

00:35:20la Seine-Saint-Denis

00:35:21pouvait devenir

00:35:22la Californie,

00:35:23il avait en un sens raison.

00:35:24C'est-à-dire que c'est

00:35:25un département

00:35:26qui est extrêmement jeune,

00:35:27où il y a du dynamisme,

00:35:28où il y a des initiatives

00:35:29mais ensuite,

00:35:30il ne suffit pas

00:35:31d'une parole

00:35:32pour que ça devienne

00:35:33la Californie.

00:35:34Une parole n'est pas performative

00:35:35à elle-même.

00:35:36Et peut-être,

00:35:37eut-il fallu

00:35:38mener une politique urbaine

00:35:39ambitieuse.

00:35:40Vraiment,

00:35:41vous savez,

00:35:42la Seine-Saint-Denis,

00:35:43c'est le Paris élargi.

00:35:44Et quand la même question

00:35:45s'est posée

00:35:46pour le Paris

00:35:47du XIXe siècle,

00:35:48une politique urbaine

00:35:49ambitieuse à Paris,

00:35:50celle initiée

00:35:51notamment par Napoléon III

00:35:52mais reprise

00:35:53par la Troisième République

00:35:54malgré toutes les oppositions

00:35:55entre le second régime

00:35:56et la Troisième République,

00:35:57ça a été évidemment

00:35:58de raser une partie de Paris

00:35:59pour reconstruire.

00:36:00Et je pense qu'il y a

00:36:01aussi une question

00:36:02où en dehors

00:36:03de l'aspect

00:36:04de fonctionnement

00:36:05de l'ascenseur,

00:36:06on peut remettre en cause

00:36:07ces choix d'urbanisme

00:36:08faits souvent

00:36:09par des architectes

00:36:10qui étaient complètement

00:36:11frappadingues,

00:36:12il faut le dire.

00:36:13Et là,

00:36:14il faut gérer les rivages.

00:36:15C'est ça.

00:36:16Amine, les marques.

00:36:17Je voudrais,

00:36:18je suis évidemment

00:36:19en désaccord avec Nathan

00:36:20et je vais vous enlever

00:36:21la poésie.

00:36:22Pardonnez-moi,

00:36:23mais ces quartiers populaires,

00:36:2418 étages sans ascenseur,

00:36:25on parle de quoi ?

00:36:26Depuis le mois de mai.

00:36:27Depuis le mois de mai,

00:36:28mais on parle de quoi ?

00:36:29On parle de bâtiments

00:36:30qui avaient été imaginés

00:36:31en 1960

00:36:32par les architectes

00:36:33de Paris.

00:36:34C'est-à-dire

00:36:35qu'il y avait

00:36:36des bâtiments

00:36:37qui avaient été construits

00:36:38par les architectes communistes.

00:36:39On imaginait déjà le bonheur.

00:36:40La cité radieuse

00:36:41avec des grands nots,

00:36:43chenonceaux bleués.

00:36:45Mais au fond,

00:36:46qu'est-ce qu'on y a mis

00:36:47à l'intérieur ?

00:36:48On y a mis

00:36:49de la pauvreté.

00:36:50On y a mis

00:36:51de la pauvreté.

00:36:52On a attribué

00:36:53la gestion

00:36:54de ces immeubles

00:36:55à des bailleurs sociaux

00:36:57qui ne sont pas souvent

00:36:58vigilants sur la rénovation,

00:37:00la protection du patrimoine.

00:37:02Et on a surtout,

00:37:03pardonne-moi Nathan,

00:37:04on a gavé

00:37:05ces quartiers populaires

00:37:06d'argent public.

00:37:0790 milliards d'euros

00:37:09ont été investis

00:37:10depuis les années 1990

00:37:12au titre de la politique

00:37:13de la ville.

00:37:14Moi, je pense,

00:37:15pendant ce temps,

00:37:16aux habitants des campagnes.

00:37:17Je pense,

00:37:18évidemment,

00:37:19à la Creuse,

00:37:20au Cantal,

00:37:21à l'Aveyron,

00:37:22où là-bas,

00:37:23il n'y a pas de service public.

00:37:24Où là-bas,

00:37:25on vous demande 10%

00:37:26de ce que vous donnez

00:37:27aux quartiers populaires

00:37:28pour simplement

00:37:29répondre

00:37:30aux besoins du quotidien

00:37:31et répondre

00:37:32aux besoins

00:37:33du service public

00:37:34de proximité.

00:37:35Dans ces quartiers populaires

00:37:36de 18 étages,

00:37:37ce qu'il faut,

00:37:38ce n'est pas

00:37:39repeindre

00:37:40la cage d'escalier.

00:37:41Ce n'est pas

00:37:42de mettre un balcon.

00:37:43Non.

00:37:44Ce qu'il faut aujourd'hui,

00:37:45c'est démolir ces tours.

00:37:47Les démolir.

00:37:48Redonner de l'humanité

00:37:49à ces gens.

00:37:50Oui.

00:37:51Nathan,

00:37:52vous êtes d'accord là-dessus.

00:37:53On a mis,

00:37:54aujourd'hui,

00:37:55dans ces quartiers populaires,

00:37:56tout le service public.

00:37:57On leur a mis

00:37:58des services publics

00:37:59de proximité,

00:38:00des mairies de quartiers,

00:38:01même des caisses

00:38:02d'allocations familiales,

00:38:03la sécurité sociale

00:38:04de proximité.

00:38:05On a dit aux gens,

00:38:06surtout,

00:38:07restez là où vous êtes.

00:38:08Ne vous mélangez pas.

00:38:09On n'a pas donné

00:38:10à ces gens

00:38:11les codes culturels

00:38:12pour s'intégrer pleinement

00:38:13aux valeurs

00:38:14de la République.

00:38:15C'est la seule chose

00:38:16là où l'État a failli.

00:38:17Et ça ne coûte pas

00:38:18un euro,

00:38:19ça ne coûte pas

00:38:20un centime de plus

00:38:21que de reconnecter

00:38:22ces gens

00:38:23à la culture du pays,

00:38:24de reconnecter

00:38:25ces gens

00:38:26aux valeurs

00:38:27de la République.

00:38:28Et ce qu'il faut

00:38:29dans ces quartiers populaires

00:38:30et c'est vraiment

00:38:31mon dernier point,

00:38:32ce n'est pas

00:38:33un centime de plus,

00:38:34ce n'est pas

00:38:35une allocation sociale

00:38:36de plus.

00:38:37Il y a déjà

00:38:38autant de misère.

00:38:39C'est d'abord

00:38:40responsabiliser

00:38:41les bailleurs sociaux

00:38:42et surtout

00:38:43revoir

00:38:44les modalités

00:38:45d'attribution

00:38:46des logements sociaux.

00:38:47Vous voyez bien

00:38:48qu'aujourd'hui,

00:38:49il faudrait

00:38:50mettre en place,

00:38:51instaurer

00:38:52un critère

00:38:53de mérite

00:38:54dans l'attribution

00:38:55des logements sociaux.

00:38:56On ne peut pas,

00:38:57à travers des tours

00:38:58de 18 étages,

00:38:59laisser des familles

00:39:00de délinquants,

00:39:01des familles

00:39:02de dealers

00:39:03qui acceptent

00:39:04bien souvent

00:39:05l'argent sale,

00:39:06l'argent sale ramené

00:39:07par des enfants délinquants

00:39:08avec la complicité

00:39:09et la démission parentale.

00:39:10Nous ne pouvons pas

00:39:11accepter aujourd'hui

00:39:12que ces familles

00:39:13puissent user

00:39:14gracieusement

00:39:15aux frais

00:39:16de la princesse

00:39:17des logements sociaux.

00:39:18Ça suffit,

00:39:19c'est à l'État

00:39:20de reprendre le pouvoir

00:39:21et le contrôle social.

00:39:22C'est d'abord

00:39:23le contrôle social

00:39:24qu'il faut récupérer

00:39:25et une fois que vous aurez

00:39:26récupéré

00:39:27le contrôle social,

00:39:28croyez-moi,

00:39:29les problèmes

00:39:30vont être

00:39:31diminués.

00:39:32Croyez-moi,

00:39:33les problèmes

00:39:34sécuritaires

00:39:35risquent de diminuer

00:39:36et la police

00:39:37pourra enfin

00:39:38faire son travail.

00:39:39– Attends,

00:39:40je vous donne la parole

00:39:41dans quelques instants,

00:39:42je vais entendre Marc

00:39:43pour terminer le tour de table

00:39:44et je vous donne la parole.

00:39:45– Non, Marc,

00:39:46je suis un peu d'accord

00:39:47avec tout le monde.

00:39:48Merci Marc,

00:39:49au revoir,

00:39:50Nathan,

00:39:51s'il vous plaît.

00:39:52– On arrive en dernier,

00:39:53attendez,

00:39:54il faut chanter

00:39:55des chansons

00:39:56originales à dire.

00:39:57– Non, plus sérieusement,

00:39:58mais en fait,

00:39:59les responsabilités

00:40:00d'un bailleur

00:40:01social,

00:40:02que ce soit la manière

00:40:03dont les habitants

00:40:04préservent leur bien,

00:40:05préservent leur cadre de vie,

00:40:06etc.,

00:40:07avoir un ascenseur

00:40:08en panne depuis 6 mois,

00:40:09quelle qu'en soit la cause,

00:40:10de toute façon,

00:40:11ça reste scandaleux

00:40:12et c'est inexcusable.

00:40:13Enfin, 6 mois

00:40:14pour réparer un ascenseur

00:40:15quand on a un bailleur social

00:40:16et qu'on a en plus

00:40:17une mission de service public,

00:40:18pardon,

00:40:19mais ça a quelque chose

00:40:20de scandaleux

00:40:21et ça aggrave justement

00:40:22la perte de confiance

00:40:23des gens vis-à-vis…

00:40:24– Le bailleur social,

00:40:25il a émis une personne

00:40:26qui pouvait potentiellement

00:40:27aider les habitants

00:40:28à porter des courses.

00:40:29– C'est vrai,

00:40:30mais le problème

00:40:31avec ces grands ensembles urbains

00:40:32c'est que dans les années 60-70,

00:40:33c'était pour la plupart des gens

00:40:34qui fuyaient la pauvreté des campagnes,

00:40:35c'était une chance

00:40:36d'habiter dans ces logements-là.

00:40:37– C'est vrai,

00:40:38tellement on a changé depuis.

00:40:39– Vous imaginez

00:40:40des logements salubres

00:40:41au courant électricité

00:40:42avec tout le confort moderne,

00:40:43etc.,

00:40:44avec un voisinage

00:40:45qui se passait extrêmement bien,

00:40:46des ambiances apaisées,

00:40:47calmes,

00:40:48enfin honnêtement,

00:40:49ça n'avait rien de…

00:40:50– Il y avait beaucoup

00:40:51de fonctionnaires à l'époque.

00:40:52– Il y avait beaucoup

00:40:53de fonctionnaires

00:40:54et honnêtement,

00:40:56c'était ça.

00:40:57– Mais au fond,

00:40:58le problème n'est pas vraiment

00:40:59le cadre de vie,

00:41:00puisque vous prenez énormément

00:41:01de cités,

00:41:02toutes les cités

00:41:03qui se construisent aujourd'hui

00:41:04en mode moderne,

00:41:05il y a des aménagements forestiers,

00:41:06il y a des arbres,

00:41:07il y a de l'espace,

00:41:08il y a une surinjection

00:41:11d'argent public

00:41:12qui fait qu'on bâtit

00:41:13quand même des cadres de vie

00:41:14extrêmement agréables,

00:41:15mais en fait,

00:41:16si le problème

00:41:17ce n'est pas ça,

00:41:18qu'est-ce que c'est ?

00:41:19Le problème,

00:41:20c'est qu'il y a aussi

00:41:21évidemment les logiques communautaires,

00:41:22il y a l'absence d'assimilation

00:41:23et moi j'entends,

00:41:24il faut refaire

00:41:25la mixité sociale, etc.

00:41:26Mais pardon,

00:41:27mais quand on voit

00:41:28justement la façon

00:41:29dont ces quartiers,

00:41:30la façon dont énormément

00:41:31de gens vivent

00:41:32dans ces quartiers,

00:41:33le narcotrafic, etc.,

00:41:34qui a envie

00:41:35d'aller expérimenter

00:41:36de vivre ensemble là-bas,

00:41:37moi personnellement

00:41:38je n'irais pas vivre

00:41:39dans une tour de Noisy-le-Sec.

00:41:40– Quand on voit le reportage,

00:41:41ça ne fait pas rêver,

00:41:42c'est un mot pour plaisir.

00:41:43– En fait, c'est ça,

00:41:44et vraiment,

00:41:45il y a encore

00:41:46tous mes vœux de courage

00:41:47assez répitants

00:41:48et bien sûr que 98%

00:41:49Sabrina a répété tout à l'heure,

00:41:50bien évidemment que l'immense

00:41:51pire qu'il y a une chose

00:41:52c'est vivre en paix

00:41:53– Et qui parle d'eux ?

00:41:54– Oui.

00:41:55– Je pense qu'il n'y a pas

00:41:56beaucoup de médias

00:41:57à évoquer ce genre de problème,

00:41:58on n'est pas nombreux

00:41:59à en parler.

00:42:00– Oui, vous mettez ces gens

00:42:01dans les tours,

00:42:02vous faites vos attributions

00:42:03d'HLM, alors évidemment

00:42:04on ne peut pas faire

00:42:05de méritocratie chère Amine

00:42:06parce que ça contreviendrait

00:42:07au sacro-saint principe d'égalité.

00:42:08Mais en tout cas,

00:42:09on a effectivement poussé

00:42:10un petit peu

00:42:11la poussière sous le tapis,

00:42:12on a confié ça

00:42:13à des vague-bailleurs sociaux

00:42:14sans trop se soucier

00:42:15effectivement s'ils faisaient

00:42:16et si leur objectif

00:42:17c'était d'apporter

00:42:18un bon cadre de vie aux gens

00:42:19en plus de la rentabilité

00:42:20et on se retrouve avec

00:42:21ces problématiques-là

00:42:22qui reviennent

00:42:23et des habitants abandonnés

00:42:24– Et puis des tensions infinies

00:42:25– Des tensions infinies

00:42:26Nathan et Sabrina

00:42:27– Je voulais revenir là-dessus

00:42:28parce qu'on n'est pas

00:42:29en désaccord sur ce point

00:42:30– Je n'ai pas trouvé

00:42:31que vous étiez

00:42:32tant en désaccord

00:42:33– Quand Nathan disait

00:42:34effectivement on a sous-doté

00:42:35les quartiers populaires

00:42:36– Non mais je me suis

00:42:37peut-être mal exprimé

00:42:38ou peut-être

00:42:39qu'on s'est mal compris

00:42:40mais ce que je voulais dire

00:42:41c'était que je pense

00:42:42qu'en dehors de la question

00:42:43du fonctionnement

00:42:44de savoir si l'ascenseur

00:42:45marche ou non

00:42:46à mon avis là

00:42:47vu ce qu'on vient de dire

00:42:48il va marcher dans les 10 minutes

00:42:49mais enfin espérons

00:42:50– Le malentendu est dissipé

00:42:51– Mais en dehors

00:42:52de la question du fonctionnement

00:42:53– On va voir

00:42:54– Je pense en effet

00:42:55que le modèle même

00:42:56de ces quartiers

00:42:57pose problème

00:42:58et que quand on réfléchit

00:42:59à leur construction

00:43:00ce qui est intéressant

00:43:01de relever

00:43:02comme vous l'avez dit

00:43:03c'est que

00:43:04quand dans les années

00:43:0550 et 60

00:43:06on commence à penser

00:43:07et à construire ces quartiers

00:43:08on les pense plutôt

00:43:09comme des lieux

00:43:10de mixité sociale

00:43:11– C'est vrai

00:43:12– C'est vrai

00:43:13parce qu'en effet

00:43:14comme vous l'avez dit

00:43:15il y a les fonctionnaires

00:43:16il y a les professeurs

00:43:17il y a les instituteurs

00:43:18il y a le médecin

00:43:19il y a l'avocat

00:43:20il y a un peu tout le monde

00:43:21et dans la manière

00:43:22dont on fait la promotion

00:43:23dans les années 60

00:43:24de ces grands ensembles

00:43:25c'est vraiment ça

00:43:26c'est le confort

00:43:27le confort

00:43:28contre

00:43:29le mode de vie

00:43:30des espaces ruraux

00:43:31etc

00:43:32le confort

00:43:33et

00:43:34je dirais

00:43:35l'utilité

00:43:36à tous les niveaux

00:43:37tout qui fonctionne

00:43:38le problème

00:43:39c'est qu'il y a là

00:43:40je pense

00:43:41une forme de nihilisme

00:43:42certes

00:43:43il y avait la salle de bain

00:43:44certes

00:43:45il y avait la possibilité

00:43:46de se doucher

00:43:47plus pratiquement

00:43:48les infrastructures

00:43:49et les équipements

00:43:50qui étaient modernes

00:43:51mais quand vous voyez

00:43:52ces grands ensembles

00:43:53de béton

00:43:54impersonnel

00:43:55anonyme

00:43:56qui semblent presque

00:43:57venir insulter

00:43:58le paysage

00:43:59qui est autour

00:44:00vous savez certaines

00:44:01stations

00:44:02qui ont été construites

00:44:03dans ce temps-là

00:44:04aussi dans les Alpes

00:44:05c'est quand même incroyable

00:44:06de voir ces tours-là

00:44:07qui sont d'une laideur absolue

00:44:08par rapport à la beauté

00:44:09de la montagne

00:44:10évidemment

00:44:11parce qu'il y avait

00:44:12en un sens

00:44:13à devenir

00:44:14au sens très large du terme

00:44:15des banlieues

00:44:16c'est-à-dire étymologiquement

00:44:17des espaces de mise

00:44:18au banc

00:44:19et c'est tout le contraste

00:44:20me semble-t-il

00:44:21entre cette utopie-là

00:44:22qui était une utopie

00:44:23folle

00:44:24et l'utopie

00:44:25haussmanienne

00:44:26vous savez

00:44:27je ne vais pas

00:44:28regretter ma vie

00:44:29mais je peux témoigner

00:44:30de mon expérience

00:44:31moi j'avais un père

00:44:32qui était enseignant

00:44:33dans un quartier populaire

00:44:35et évidemment

00:44:36quand il a enseigné

00:44:37au Maroc

00:44:38quand il est revenu

00:44:39il y a eu un logement

00:44:40et c'était ce type de logement

00:44:41où j'en garde

00:44:42d'excellents souvenirs

00:44:43il y avait une vraie mixité

00:44:44il y avait

00:44:45je m'en souviens parfaitement

00:44:46il y avait un directeur

00:44:47d'une entreprise

00:44:48de transport

00:44:49il y avait un commissaire

00:44:50de police

00:44:51il y avait tout ça

00:44:52j'ai joué au football

00:44:53dans la cour

00:44:54c'était sympa

00:44:55etc.

00:44:56il y a toujours tout ça

00:44:57il y a toujours tout ça

00:44:58sauf que

00:44:59mes enfants sont grands

00:45:00mais je les ai amenés

00:45:01à andonner dans ce quartier

00:45:02c'est un des quartiers

00:45:03les plus

00:45:04les plus

00:45:05les plus

00:45:07les quartiers

00:45:08les plus

00:45:09sensibles

00:45:10de Nantes

00:45:11et j'ai montré

00:45:12à mes enfants

00:45:13vous savez que

00:45:14avec votre grand-père

00:45:15etc.

00:45:16on est arrivé

00:45:17et c'était

00:45:18c'était un quartier

00:45:19très sympa

00:45:20j'en garde

00:45:21de très bons souvenirs

00:45:22mais aujourd'hui

00:45:23je n'y retournerai

00:45:24pour rien au monde

00:45:25parce que le quartier

00:45:26a totalement changé

00:45:27mais allez expliquer ça

00:45:28à vos enfants

00:45:29parce que c'était ça

00:45:30la réalité

00:45:31et c'est ce qu'on se dit

00:45:32autour de cette table

00:45:33mais ces quartiers-là

00:45:34ont changé

00:45:35mais vraiment

00:45:36je suis extrêmement d'accord

00:45:37avec Nathan Devers

00:45:38sur la laideur de ces tours

00:45:39évidemment

00:45:40c'est terrible

00:45:41ça gâche le paysage

00:45:42c'est comme les éoliennes

00:45:43sur le front de mer

00:45:44je veux dire

00:45:45c'est laid

00:45:46ça n'a aucun sens

00:45:47après

00:45:48on peut avoir un débat

00:45:49sur vaut-il mieux

00:45:50des multiplications

00:45:51de lotissements

00:45:52de maisons individuelles

00:45:53de maisons champignons

00:45:54qui elles aussi

00:45:55dans une certaine mesure

00:45:56défigurent le territoire

00:45:57et ne permettront pas

00:45:58de loger tout le monde

00:45:59c'est un débat d'urbanisme

00:46:00et d'esthétique effectivement

00:46:01mais en fait le problème

00:46:02ce n'est pas tant

00:46:03la mixité sociale

00:46:04la mixité sociale

00:46:05des fonctionnaires

00:46:06des médecins etc.

00:46:07qui se retrouvent

00:46:08c'est qu'il y a un moment donné

00:46:09il y a eu aussi

00:46:10une mixité ethnique

00:46:11qui s'est aussi mise en place

00:46:12avec l'arrivée massive

00:46:13de personnes issues

00:46:14de l'immigration

00:46:15qui en fait

00:46:16aussi accessoirement

00:46:17ont communautarisé

00:46:18ces ensembles

00:46:19et en fait

00:46:20ce n'est même pas forcément

00:46:21une volonté

00:46:22d'ailleurs de l'État

00:46:23c'est que

00:46:24à un moment donné

00:46:25mais très naturellement

00:46:26et je le comprends très bien

00:46:27j'arriverais dans un pays étranger

00:46:28j'irais plutôt habiter

00:46:29je pense dans un quartier

00:46:30enfin je quitterais mon pays

00:46:31je chercherais un quartier

00:46:32où il y a beaucoup de français

00:46:33fatalement

00:46:35où les Maliens

00:46:36sont avec les Maliens

00:46:37les Algériens

00:46:38sont avec les Algériens

00:46:39etc.

00:46:40et que au fond

00:46:41pardon mais ça se voit partout

00:46:42les Blancs

00:46:43les petits Blancs

00:46:44sont partis

00:46:45se sont enfuis

00:46:46parce que la mixité ethnique

00:46:47s'est transformée

00:46:48très rapidement

00:46:49à dériver en terrain communautaire

00:46:50en terrain communautaire

00:46:51en enclave

00:46:52c'est pas que ça Marc

00:46:53je vais vous prendre le

00:46:54mais les généralités

00:46:55sont fatalement excluantes

00:46:56en partie

00:46:57on est d'accord Amine

00:46:58vous savez

00:46:59dans mon quartier

00:47:00et c'est ce que j'ai pu écrire

00:47:01dans mon livre

00:47:02à Roubaix

00:47:03l'ancienne capitale mondiale

00:47:04du textile

00:47:05tout le monde se mélangeait

00:47:06Marocains

00:47:07Italiens

00:47:08Polonais

00:47:09Portugais

00:47:10mais pourquoi on se mélangeait ?

00:47:11parce qu'il y avait du travail

00:47:12parce qu'effectivement

00:47:13nos parents allaient

00:47:14à l'usine

00:47:15du matin au soir

00:47:16et se retrouvaient

00:47:17le soir

00:47:18dans les cafés populaires

00:47:19se retrouvaient

00:47:20ensemble

00:47:21pour effectivement

00:47:22partager

00:47:23et puis vivre

00:47:24vivre

00:47:25vivre ensemble

00:47:26mais surtout

00:47:27avec quelque chose

00:47:28en commun

00:47:29aujourd'hui

00:47:30nous ne partageons plus ça

00:47:31et l'État

00:47:32a continué

00:47:33à conserver

00:47:34cette politique migratoire

00:47:35alors qu'un

00:47:36il n'y a plus d'industrie

00:47:37il n'y a plus de travail

00:47:38il n'y a plus de chômage

00:47:39et il faut cesser aujourd'hui

00:47:40de voir les quartiers populaires

00:47:41comme un monde parallèle

00:47:42le problème

00:47:43n'est pas seulement

00:47:44celui de l'urbanisme

00:47:45c'est aussi

00:47:46un problème social

00:47:47qui est lié à l'emploi

00:47:48qui est lié à l'accès au travail

00:47:49qui est lié surtout

00:47:50à la question de l'éducation

00:47:51de l'autorité

00:47:52et surtout

00:47:53et ne l'oublions pas

00:47:54du chaos migratoire

00:47:56ces quartiers-là

00:47:57aujourd'hui

00:47:58sont les premiers

00:47:59endroits

00:48:00où

00:48:01l'immigration incontrôlée

00:48:02s'installe

00:48:03où

00:48:04l'économie de la débrouille

00:48:05s'installe

00:48:06c'est ça

00:48:07qui se passe

00:48:08aujourd'hui

00:48:09et donc

00:48:10ces quartiers-là

00:48:11sont simplement

00:48:12le reflet

00:48:13de ce que

00:48:14l'État

00:48:15n'est pas capable

00:48:16d'assurer

00:48:17à travers nos frontières

00:48:18c'est-à-dire

00:48:19la sécurité de nos frontières

00:48:20la lutte contre

00:48:21les flux migratoires

00:48:22voilà

00:48:23je connais pas

00:48:24de

00:48:25je connais pas

00:48:26de

00:48:27d'immigration illégale

00:48:28qui commence

00:48:29par s'installer

00:48:30en bord de Seine

00:48:31non

00:48:32l'immigration illégale

00:48:33vient d'abord s'installer

00:48:34dans ces quartiers-là

00:48:35et tant que

00:48:36on ne luttera pas

00:48:37contre l'immigration incontrôlée

00:48:38tant que

00:48:39on ne cassera pas

00:48:40ses tours

00:48:41pour mettre fin

00:48:42à la ghettoïsation

00:48:43et au communautarisme

00:48:44et bien nous continuerons

00:48:45de perdre

00:48:46cette bataille sociale

00:48:47et les policiers

00:48:48ce sont pas des travailleurs sociaux

00:48:49c'est pas aux policiers

00:48:50de faire ce travail-là

00:48:51les policiers vous demandent

00:48:52une chose

00:48:53c'est d'abord

00:48:54de faire ce travail social

00:48:55pour qu'eux puissent ensuite

00:48:56faire leur travail

00:48:57sur la sécurité

00:48:58et éradiquer

00:48:59l'immigration

00:49:00dans leur quartier.

00:49:01Accessoirement

00:49:02la désindustrialisation

00:49:03et la perte d'emploi

00:49:04elle touche évidemment

00:49:05tous les quartiers

00:49:06toutes les villes

00:49:07qu'elles soient rurales

00:49:08urbaines et périurbaines

00:49:09et non mais là

00:49:10au fond

00:49:11on est aussi

00:49:12un petit peu d'accord

00:49:13Amine

00:49:14c'est qu'il y a eu aussi

00:49:15évidemment

00:49:16une absence

00:49:17un renoncement absolu

00:49:18de toute tentative

00:49:19d'intégration

00:49:20et d'assimilation

00:49:21due certes

00:49:22par le nombre aussi

00:49:23puisque le nombre

00:49:24de clandestins

00:49:25le nombre d'entrées

00:49:26sur le territoire

00:49:27a considérablement augmenté

00:49:28c'est un étranger

00:49:29qui n'a pas ma culture

00:49:30qui arrive dans une zone

00:49:31où elle se retrouve

00:49:32avec des gens

00:49:33de sa propre communauté

00:49:34à partir du moment

00:49:35où on n'a jamais

00:49:36essayé de l'assimiler

00:49:37on ne lui a jamais envoyé

00:49:38de rêve entre guillemets

00:49:39sur ce qu'est la France

00:49:40je ne peux pas lui reprocher

00:49:41à titre individuel

00:49:42de ne pas s'être assimilé

00:49:43non plus

00:49:44enfin il y a aussi

00:49:45cette réalité-là

00:49:46et c'est pour ça

00:49:47que je pense qu'il ne faut

00:49:48vraiment pas occulter

00:49:49cette problématique-là

00:49:50et je pense que

00:49:51casser les tours

00:49:52ne changera strictement rien.

00:49:53Ça oui, un dernier mot

00:49:54sur le sujet

00:49:55je ne pensais pas

00:49:56que cette histoire d'ascenseur

00:49:57était aussi fondamentale

00:49:58pour les gens

00:49:59qui sont désormais

00:50:00en France.

00:50:01N'oublions pas

00:50:02les habitants de cette tour

00:50:03bien évidemment.

00:50:04Et peut-être

00:50:05qu'on a tant raison

00:50:06le fait que nous en parlions

00:50:07ce matin

00:50:08dans une émission

00:50:09à Fortécoute

00:50:10peut-être que ça va

00:50:11faire bouger les choses.

00:50:12Que ces logements

00:50:13aient eu une vocation

00:50:14transitionnelle au départ

00:50:15par la politique

00:50:16de la ville

00:50:17mise en place

00:50:18par le général de Gaulle

00:50:19ainsi que Valéry Giscard d'Estaing

00:50:20c'est un fait.

00:50:21Que la figure

00:50:22de l'éclatement

00:50:23de l'ouvrier

00:50:24ait été actée

00:50:25par la désindustrialisation

00:50:26et malheureusement

00:50:27cela a laissé place

00:50:28à la destruction

00:50:29des repères

00:50:30socio-urbanistiques

00:50:31des structures

00:50:32de sociabilisation

00:50:33parallèles

00:50:34puisque

00:50:35un nouveau prolétariat

00:50:36s'est installé

00:50:37dans ces quartiers

00:50:38marqué justement

00:50:39par le repli sur soi

00:50:40identitaire

00:50:41et communautaire.

00:50:42Mais du fait de qui ?

00:50:43Du fait des politiques.

00:50:44On parle souvent

00:50:45de clientélisme

00:50:46vis-à-vis

00:50:47et de la complaisance

00:50:48vis-à-vis

00:50:49de l'islam politique

00:50:50pour assurer

00:50:51une rente électorale

00:50:52aux élus.

00:50:53Mais il y a évidemment

00:50:54la politique

00:50:55des logements sociaux.

00:50:56Quand vous savez

00:50:57que la loi SRU

00:50:58limite à 25%

00:50:59le nombre

00:51:00de logements sociaux

00:51:01et que pour

00:51:02justement

00:51:03obtenir des voies

00:51:04certains n'hésitent pas

00:51:05à construire

00:51:06et construire

00:51:07et amener

00:51:08des populations

00:51:09qui occupent

00:51:10jusqu'à 60%,

00:51:1180%

00:51:12suivant certaines communes

00:51:13en Ile-de-France

00:51:14de logements sociaux

00:51:15il ne faut pas

00:51:16évidemment s'attendre

00:51:17à la ghettoïsation

00:51:18du tissu social

00:51:19car comme le rappelle Marx

00:51:20c'est presque

00:51:21un tropisme anthropologique

00:51:22le repli sur soi.

00:51:23Si vous mettez

00:51:24effectivement

00:51:25des communautés

00:51:26qui se côtoient

00:51:27sans que

00:51:28les politiques publiques

00:51:29c'est-à-dire

00:51:30les élus locaux

00:51:31les maires

00:51:32puissent mettre en place

00:51:33une véritable politique

00:51:34d'intégration culturelle

00:51:35et bien évidemment

00:51:36qu'il faut s'attendre

00:51:37à ce qu'il se passe là

00:51:38à titre illustratif

00:51:39de cette

00:51:40comment dire

00:51:41immeuble

00:51:42sans ascenseur

00:51:43et vous y rajouter

00:51:44du fait justement

00:51:45de l'éclatement

00:51:46du monde ouvrier

00:51:47de la désindustrialisation

00:51:48des économies parallèles

00:51:49qui prennent le pas

00:51:50justement

00:51:51et qui territorialisent

00:51:52davantage

00:51:53il y a des quartiers

00:51:54aujourd'hui

00:51:55il faut montrer

00:51:56sa pièce d'identité

00:51:57pour rentrer dans le quartier

00:51:58c'est ça aujourd'hui

00:51:59l'économie parallèle

00:52:00et les sociabilités parallèles

00:52:01qui existent dans ces quartiers

00:52:03c'est à la fois

00:52:04l'islam politique

00:52:05qui agrège

00:52:06les communautés

00:52:07et à la fois

00:52:08l'économie de la drogue

00:52:09qui profite justement

00:52:10à toutes ces familles

00:52:11du fait

00:52:12de la désindustrialisation

00:52:13du fait

00:52:14du recul de l'emploi

00:52:15dans ces quartiers

00:52:16c'est ça le problème

00:52:17et les structures

00:52:18qui existaient auparavant

00:52:19j'ai grandi dans ce quartier

00:52:20donc j'en connais justement

00:52:21les codes

00:52:22dans ces quartiers

00:52:23il y avait des associations

00:52:24qui permettaient justement

00:52:25d'autres leviers

00:52:26d'émancipation citoyen

00:52:27que l'école

00:52:28de la République française

00:52:29aujourd'hui

00:52:30tout est déstructuré

00:52:31aujourd'hui tout est désincarné

00:52:32tout est déshumanisé

00:52:33dans ces quartiers

00:52:34donc il ne faut pas

00:52:35s'étonner malheureusement

00:52:36qu'en plus

00:52:37de l'immigration irrégulière

00:52:39qui arrive

00:52:40et qui justement

00:52:41est profitable

00:52:42à ces élus

00:52:43et bien que ces quartiers

00:52:46soient complètement

00:52:47désincarnés

00:52:48déshumanisés

00:52:49et je ne crois pas

00:52:50que ce soit

00:52:51la politique finalement

00:52:52de ces tours

00:52:53qui changera quelque chose

00:52:54ce n'est pas la politique

00:52:55de la ville

00:52:56pour laquelle il faut

00:52:57mener un combat

00:53:01mais bel et bien

00:53:02la politique des habitants

00:53:03de ces quartiers

00:53:04pour lesquels

00:53:05il faut mener un combat

00:53:06à la fois identitaire

00:53:07et à la fois sécuritaire

00:53:08pour que ce soit

00:53:09des français

00:53:10entièrement à part

00:53:11et pas à part entière

00:53:12Nathan un dernier mot

00:53:13sur le sujet

00:53:14sur la question

00:53:15de l'immigration

00:53:16dont on parlait

00:53:17tout à l'heure

00:53:18je pense que

00:53:19quand on regarde

00:53:20la politique

00:53:21de l'immigration

00:53:22à partir des années 60

00:53:23mais même

00:53:24des années 50

00:53:25mais 60, 70

00:53:26ça ressemble beaucoup

00:53:27en fait à ce qu'on évoquait

00:53:28sur la politique

00:53:29de la ville

00:53:30c'est à dire que

00:53:31c'est une politique

00:53:32consistant

00:53:33à faire venir

00:53:34des gens

00:53:35essentiellement

00:53:36d'anciennes colonies

00:53:37dans le but

00:53:38qu'ils soient

00:53:39des travailleurs

00:53:40appartenant

00:53:41à une forme

00:53:42ou traité

00:53:43en tout cas

00:53:44comme une forme

00:53:45de prolétariat

00:53:46ou on pourrait dire

00:53:47même de souveraineté

00:53:48une forme de prolétariat

00:53:49ou on pourrait dire

00:53:50même de sous-prolétariat

00:53:51mais que la politique

00:53:52de ces années-là

00:53:53n'était absolument

00:53:54pas une politique

00:53:55consistant à dire

00:53:56on vous fait venir

00:53:57en France

00:53:58dans le but

00:53:59de créer

00:54:00une aventure commune

00:54:01de vous donner

00:54:02une perspective

00:54:03une possibilité

00:54:04alors évidemment

00:54:05je ne suis pas naïf

00:54:06en disant cela

00:54:07tous les pays d'immigration

00:54:08se construisent

00:54:09souvent autour

00:54:10d'une immigration

00:54:11de travail

00:54:12mais en tout cas

00:54:13il y a cette idée

00:54:14centrale par exemple

00:54:15dans l'idéal

00:54:16des Etats-Unis

00:54:17que le pays

00:54:18dans lequel on immigre

00:54:19c'est la terre des possibles

00:54:20et que ce pays

00:54:21va nous donner une chance

00:54:22ça n'a pas tellement

00:54:23été le cas

00:54:24chez les politiques français

00:54:25dans les années 60-70

00:54:26je peux vous donner

00:54:27juste un exemple

00:54:28pour vous montrer

00:54:29que les deux sujets

00:54:30sont parfois liés

00:54:31dans les quartiers

00:54:32nord de Marseille

00:54:33vous avez certains

00:54:34grands ensembles

00:54:35qui ont été construits

00:54:36avant même

00:54:37la décolonisation

00:54:38dès les années 50

00:54:39parce que

00:54:40même dès la fin

00:54:41des années 40

00:54:42parce que

00:54:43après la seconde

00:54:44guerre mondiale

00:54:45la ville de Marseille

00:54:46a fait vite

00:54:47qu'il fallait reconstruire

00:54:48tout cela au plus vite

00:54:49qu'on a fait venir

00:54:50des travailleurs

00:54:51essentiellement du Maghreb

00:54:52et qu'on a construit

00:54:53des ensembles en béton

00:54:54qui existent toujours

00:54:55aujourd'hui

00:54:56à cette période

00:54:57pour loger

00:54:58ce prolétariat-là

00:54:59entre guillemets

00:55:00qui n'était évidemment

00:55:01pas accueilli

00:55:02dans la perspective

00:55:03je répète

00:55:04j'insiste là-dessus

00:55:05de construire

00:55:06une aventure commune

00:55:07et je pense

00:55:08qu'on peut y voir

00:55:09logements

00:55:10politiques de la ville

00:55:11et politiques migratoires

00:55:12des années 60-70

00:55:13former un tout

00:55:14et maintenant

00:55:15la question aujourd'hui

00:55:16c'est comment

00:55:17le but quand je dis ça

00:55:18n'est pas de battre

00:55:19sa coulpe en permanence

00:55:20mais c'est de voir aussi

00:55:21quelles ont été nos erreurs

00:55:22pour voir ce que

00:55:23on peut essayer

00:55:24de faire

00:55:25aujourd'hui

00:55:26dans la mesure du possible

00:55:27c'est intéressant ça

00:55:28oui bien sûr

00:55:29on va

00:55:30on espère en tous les cas

00:55:31que le fait d'en parler

00:55:32ce matin

00:55:33ensemble sur ce plateau

00:55:34permettra peut-être

00:55:35de trouver une solution

00:55:36en tout état de cause

00:55:37parfois la télévision

00:55:38fait des miracles

00:55:39on va se retrouver

00:55:40dans quelques instants

00:55:41je ne sais pas

00:55:42si vous vous souvenez

00:55:43de Liam

00:55:44ce petit garçon

00:55:45de 11 mois

00:55:46qui est né

00:55:47sans oreilles

00:55:48gauche

00:55:49et n'y conduit

00:55:50au auditif

00:55:51il y avait une cagnotte

00:55:52qui avait été lancée

00:55:53et on avait évoqué

00:55:54on avait eu

00:55:55les parents

00:55:56en direct

00:55:57dans leur dépôt

00:55:58parce que

00:55:59évidemment

00:56:00l'opération

00:56:01coûte cher

00:56:02on en a beaucoup parlé

00:56:03sur notre antenne

00:56:04et ils ont réussi

00:56:05à récolter

00:56:06la somme nécessaire

00:56:07le petit Liam

00:56:08va pouvoir subir

00:56:09son opération

00:56:10et normalement

00:56:11c'est une opération

00:56:12qui coûte cher

00:56:13c'est une opération

00:56:14et normalement

00:56:15si tout va bien

00:56:16on sera avec

00:56:17des parents

00:56:18heureux et comblés

00:56:19et surtout soulagés

00:56:20comme quoi

00:56:21parfois

00:56:22la télévision

00:56:23ça peut permettre

00:56:24de régler

00:56:25quelques problèmes

00:56:26donc j'espère

00:56:27que du côté de Noisy

00:56:28on essaiera

00:56:29de suivre le dossier

00:56:30pour voir

00:56:31si les choses évoluent

00:56:32allez on se retrouve

00:56:33dans quelques instants

00:56:34et j'espère

00:56:35avec les parents

00:56:36du petit Liam

00:56:37à tout de suite

00:56:38Et c'est déjà

00:56:39la deuxième mi-temps

00:56:40de leur dépôt

00:56:41puisque nous sommes

00:56:42dans des débats

00:56:43très animés

00:56:44beaucoup de sujets

00:56:45abordés

00:56:46au cours de notre émission

00:56:47je vous représente

00:56:48mes invités

00:56:49dans quelques instants

00:56:50mais elle est toujours

00:56:51fidèle au poste

00:56:52c'est Marine Sabourin

00:56:53pour un nouveau tour

00:56:54de l'information

00:56:55Rebonjour Marine

00:56:56Dans l'attente

00:56:57d'un nouveau gouvernement

00:56:58Gabriel Attal

00:56:59Premier ministre

00:57:00démissionnaire

00:57:01propose un gel

00:57:02des dépenses

00:57:03de l'Etat

00:57:04pour l'année prochaine

00:57:05Le gouvernement

00:57:06démissionnaire

00:57:07a reconduit

00:57:08à l'identique

00:57:09pour 2025

00:57:10le montant

00:57:11Les Etats-Unis

00:57:12travaillent sans relâche

00:57:13pour obtenir

00:57:14un cessez-le-feu

00:57:15dernière chance

00:57:16de mettre un terme

00:57:17au conflit

00:57:18selon Anthony Blinken

00:57:19le secrétaire d'Etat

00:57:20américain

00:57:21qui effectue

00:57:22son 9ème voyage

00:57:23dans la région

00:57:24exhorte le Hamas

00:57:25à accepter

00:57:26le plan américain

00:57:27Et puis au Royaume-Uni

00:57:28les premières pièces

00:57:29à l'effigie

00:57:30du roi Charles III

00:57:31entrent en circulation

00:57:32près de 3 millions

00:57:33de pièces seront

00:57:34distribuées dans le pays

00:57:35à travers les bureaux

00:57:36de poste

00:57:37et les banques

00:57:38Côté piles

00:57:39les britanniques

00:57:40et les américains

00:57:41et les américains

00:57:42et les britanniques

00:57:43et les britanniques

00:57:44et les britanniques

00:57:45et les britanniques

00:57:46et les britanniques

00:57:47et les britanniques

00:57:48et les britanniques

00:57:49et les britanniques

00:57:50et les britanniques

00:57:51et les britanniques

00:57:52et les britanniques

00:57:53et les britanniques

00:57:54et les britanniques

00:57:55et les britanniques

00:57:56et les britanniques

00:57:57et les britanniques

00:57:58et les britanniques

00:57:59et les britanniques

00:58:00et les britanniques

00:58:01et les britanniques

00:58:02et les britanniques

00:58:03et les britanniques

00:58:04et les britanniques

00:58:05et les britanniques

00:58:06et les britanniques

00:58:07et les britanniques

00:58:08et les britanniques

00:58:09et les britanniques

00:58:10et les britanniques

00:58:11et les britanniques

00:58:12et les britanniques

00:58:13et les britanniques

00:58:14et les britanniques

00:58:15et les britanniques

00:58:16et les britanniques

00:58:17et les britanniques

00:58:18et les britanniques

00:58:19et les britanniques

00:58:20et les britanniques

00:58:21et les britanniques

00:58:22et les britanniques

00:58:23et les britanniques

00:58:24et les britanniques

00:58:25et les britanniques

00:58:26et les britanniques

00:58:27et les britanniques

00:58:28et les britanniques

00:58:29et les britanniques

00:58:30et les britanniques

00:58:31et les britanniques

00:58:32et les britanniques

00:58:33et les britanniques

00:58:34et les britanniques

00:58:35et les britanniques

00:58:36et les britanniques

00:58:37et les britanniques

00:58:38Et puis tout en arrivant

00:58:39On avait lancé un appel

00:58:40Pour aider les parents

00:58:41de Liam

00:58:42Et grâce à cet appel

00:58:43Eh bien

00:58:44Bonne nouvelle

00:58:45Ils ont enfin réussi

00:58:46À récupérer

00:58:47La somme nécessaire

00:58:48Soit 130 000 euros

00:58:49Et nous sommes, je crois

00:58:50Si tout va bien

00:58:51Avec Sarah et Jérôme

00:58:53Les parents de Liam

00:58:55Bonjour

00:58:56Et merci d'être avec nous

00:58:59Vous êtes avec nous ?

00:59:00Oui, on est là

00:59:01Mais on ne vous voit pas

00:59:03Vous m'entendez ?

00:59:04Mais nous on vous voit

00:59:05Et ça c'est le plus important

00:59:06Et on vous entend surtout

00:59:07Je le disais, vous êtes des parents rassurés, heureux,

00:59:13comme quoi parfois, quand on se mobilise,

00:59:16eh bien, ça peut marcher.

00:59:18Racontez-nous.

00:59:20C'est incroyable, incroyable.

00:59:21Merci beaucoup.

00:59:22Grâce à notre partage de ces news

00:59:24et dans nos journaux également qui ont repris les informations,

00:59:27on a pu avoir un énorme élan de solidarité.

00:59:30On a reçu plein de messages de soutien.

00:59:31On a reçu beaucoup de dons également.

00:59:35Nous sommes très reconnaissants.

00:59:37Merci beaucoup.

00:59:38Je pense que c'est la première fois depuis la naissance d'un IA.

00:59:40On va enfin pouvoir souffler, respirer et passer des nuits tranquilles

00:59:43en se disant qu'on sait qu'on pourra lui financer ses opérations en ces trois ans.

00:59:48Ce qu'il y a de dingue, c'est qu'il y a eu un véritable phénomène

00:59:50suite à ce message, à cet échange qu'on a pu avoir ensemble

00:59:55et lancer cet appel.

00:59:58Et c'est aussi notre rôle à nous.

00:59:59Donc, on en est très, très heureux.

01:00:01Et on pense très fortement à votre petit garçon.

01:00:03Il y a eu des dons incroyables à compter, nous.

01:00:06Oui, en fait, on ne s'attendait pas à un élan de solidarité aussi important.

01:00:12On ne s'attendait pas à autant de générosité.

01:00:14On ne s'attendait pas à autant de bienveillance.

01:00:17Mais vraiment, dans tous les quatre coins de la France,

01:00:20c'était assez incroyable.

01:00:22On a reçu énormément de dons, énormément de messages.

01:00:25Et puis, on a reçu un appel à nos libres,

01:00:27un appel d'une personne qui souhaite rester à nos libres

01:00:29et qui nous complète en fait ce qu'il nous reste

01:00:31pour payer les opérations de Biham.

01:00:34Et c'est une super grande nouvelle pour nous.

01:00:36Donc là, vous me confirmez bien,

01:00:38vous avez bien la somme nécessaire, vous avez...

01:00:42Alors, effectivement, on a la somme nécessaire

01:00:44pour pouvoir financer les chirurgies de Biham.

01:00:47Voilà, donc c'était la première étape,

01:00:49c'était de pouvoir financer les opérations.

01:00:51Maintenant, on va rester mobilisés.

01:00:53On va continuer à être présents.

01:00:55Notre cagnotte, elle est toujours présente également.

01:00:57Et on va être sur le terrain

01:00:58pour pouvoir continuer à financer les faits d'annexe,

01:01:00pour pouvoir lui assurer ses frais pré-opératoires, post-opératoires

01:01:04et les séjours sur place qui sont de trois à cinq semaines.

01:01:08On a deux séjours à réaliser sur place.

01:01:10Un à San Francisco, il y a un à Los Angeles,

01:01:12de trois à cinq semaines à chaque fois.

01:01:14Mais on va continuer nos actions, mais de façon très, très sereine

01:01:16parce que les opérations sont assez croisantes.

01:01:18On est juste soulagés.

01:01:22Immersés, respirants.

01:01:24Bon, écoutez, vos sourires me comblent de bonheur en tous les cas.

01:01:28La date d'opération, vous avez déjà une date, une perspective, etc.

01:01:34Ou c'est déjà assez un peu tôt ?

01:01:37Oui, alors on va envoyer un mail pour confirmer tout ça à nos chirurgiens.

01:01:42On va continuer.

01:01:43En fait, Biham, il nécessite absolument les opérations

01:01:45de toutes les façons, plein d'examens médicaux encore à réaliser.

01:01:48Le suivi ORL qu'il a avec son appareillage.

01:01:52On n'a pas de date qu'il faut qu'on envoie un mail pour en parler avec eux.

01:01:56Mais on sait qu'à ses trois ans, on peut l'opérer.

01:01:57Donc là, c'est réglé.

01:01:58On pourra financer l'opération à l'avance et se rendre sur place

01:02:02à ses trois ans pour réaliser les opérations.

01:02:04Écoutez, je voulais absolument vous avoir parce qu'on est très heureux.

01:02:07Et vous voir aussi souriant me comble vraiment de bonheur.

01:02:13Et comme quoi, parfois, la magie opère et on en a tellement besoin

01:02:17en cette période un peu difficile.

01:02:19J'avais été tellement scandalisé parce qu'il s'était produit que voilà.

01:02:23Nathan voulait dire quelque chose.

01:02:24Attendez, avant de raccrocher, Nathan, on veut dire quelque chose.

01:02:27Non, je voulais dire aussi une chose, c'est que je suis, comme Thierry,

01:02:31extrêmement heureux d'apprendre cette belle nouvelle.

01:02:35Je me souviens, j'étais là le jour où vous aviez décidé de parler

01:02:39de votre enfant et de ce qui s'était passé avec cette cagnotte volée.

01:02:43C'était scandaleux.

01:02:44Et donc, on s'en réjouit.

01:02:45C'est rare, les belles nouvelles.

01:02:47Et bravo à vous d'avoir aussi fait cette cagnotte, d'avoir,

01:02:51je n'aime pas le mot, mais communiqué, entre guillemets,

01:02:53autour de votre situation en créant cette vague de solidarité.

01:02:57La question que ça pose quand même, à mon avis, c'est,

01:02:59est-ce que c'est à la solidarité des gens de régler ce genre de problème ?

01:03:04Et quand il y a des opérations qui ne peuvent pas exister en France,

01:03:07c'est ce qu'avait dit Naïma, et ça me semble être une idée de bon sens.

01:03:10Et peut-être que ce serait intéressant de les prendre en charge

01:03:13par la Sécurité sociale, si elles sont payantes et coûteuses à l'étranger,

01:03:18pour que des individus qui puissent être dans votre situation plus tard

01:03:21n'aient pas à s'appuyer sur la solidarité.

01:03:23Parce que là, quand même, la santé, ça fait partie des droits.

01:03:28Ça fait partie des droits humains et ça fait partie des droits

01:03:30que des citoyens peuvent attendre de manière légitime d'un État.

01:03:35Alors que certaines opérations n'existent pas en France,

01:03:37bon, dont acte, mais dans ce cas-là, c'est à la France,

01:03:40me semble-t-il, d'en assumer les frais à l'étranger.

01:03:43Sarah, Jérôme, petite réaction par rapport à ce que vient de dire Nathan,

01:03:47vu la situation à laquelle vous êtes confrontés ?

01:03:49Il faut savoir que la place de Doré reste une malformation qui est rare,

01:03:52donc qui est très peu connue, et déjà, on est très contents

01:03:55parce que c'était un des objectifs de l'association,

01:03:57c'est de parler de cette malformation qui est rare.

01:04:00Et effectivement, les opérations ne sont pas faites ici,

01:04:03et on aurait bien aimé que ce soit aussi simple, mais…

01:04:06Pour rebondir dans votre sens, parce qu'on est assez d'accord avec vous,

01:04:09on vit dans un monde qui est vraiment complètement mondialisé aujourd'hui,

01:04:12et je ne trouverais pas ça aberrant qu'on puisse aller récupérer des compétences

01:04:16dans le monde qui existent à droite à gauche sans forcément les avoir chez nous,

01:04:19mais elles existent quelque part, donc oui,

01:04:22on aurait souhaité que ça soit comme vous le disiez.

01:04:25Malheureusement, aujourd'hui, du coup, c'est la solidarité

01:04:28qui nous permet de pouvoir financer ces opérations,

01:04:31et on remercie chaque donateur, chaque personne qui nous apporte son soutien,

01:04:35des mots, on a reçu plein de belles cartes, c'est magnifique, et on est très heureux.

01:04:39Et c'est un beau camp de fait à raconter à Liam,

01:04:42ça commence par un vol de tiers-lire, et en fait, ça s'amène avec une vague de générosité,

01:04:46on est vraiment enchanté par tout ça.

01:04:49Oui, et puis il faut parfois que le noir saute sur six

01:04:52pour que la première étoile apparaisse, donc voilà, c'est ce qui s'est passé pour nous,

01:04:55et on est très fiers de l'accueil.

01:04:57Merci, en tous les cas, on est très heureux,

01:04:59et faites de gros gros bisous à Liam, de ma part,

01:05:01et de la part de tous les téléspectateurs de L'Ordepro,

01:05:04et de mes invités du matin, évidemment, je ne vous oublie pas les amis.

01:05:07Et vous nous tenez au courant, surtout Sarah et Jérôme,

01:05:09vous nous tenez au courant, on reste en contact, évidemment,

01:05:11on ne coupe pas le lien, vous voulez dire quelque chose ?

01:05:15C'est le plus beau cadeau d'anniversaire, Liam et sa soeur jumelle,

01:05:17parce que Liam n'est pas sous somme, il a une soeur jumelle qui s'appelle Livia,

01:05:20du coup, ils vont souhaiter bientôt leur premier anniversaire,

01:05:23vous leur avez offert le plus beau cadeau qui puisse arriver à eux et à nous,

01:05:27donc merci, merci, merci.

01:05:28Eh bien, bon courage en tous les cas, on était très heureux de vous avoir,

01:05:32merci, merci mille fois.

01:05:35Allez, on va changer de sujet, on va replonger dans le monde de la politique.

01:05:42Autre sujet, on va parler de Raphaël Glucksmann.

01:05:44Raphaël Glucksmann, le retour, je le disais hier soir dans L'Ordepro,

01:05:48évidemment, il a un petit peu disparu quand même, on l'entendait moins,

01:05:53et là, il fait son grand retour, mais vraiment son grand retour,

01:05:55et là, c'est des punchlines, il arrose à gauche, il arrose à droite, enfin...

01:05:59N'est-ce pas une candidature pour Matignon ?

01:06:02Je ne sais pas.

01:06:03Je pose la question.

01:06:04Mais en tous les cas, ses déclarations, en gros, en substance,

01:06:08on va les revoir à l'écran, en substance, il dit,

01:06:12il faut tourner la page Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon,

01:06:19et il rajoute, on est terrorisés à l'idée d'être considérés comme impurs

01:06:24si on négocie des compromis.

01:06:28Il faut rompre avec l'esthétique et de la radicalité,

01:06:34qui n'est en fait que du sectarisme, mais en fait, justement,

01:06:36toute transformation radicale a délaissé Jupiter comme Robespierre,

01:06:42et donc tourner la page Macron et Mélenchon.

01:06:45Amine, vous voyez un appel pour Matignon, c'est ça ?

01:06:48En disant, bon, au Nouveau Front Populaire, ça se divise,

01:06:52j'occupe le terrain, mais il faut qu'il y ait du monde derrière lui quand même.

01:06:56Alors d'abord, saluer quand même la position de Raphaël Glucksmann,

01:06:59parce que ce n'est pas évident de se détacher de la vie

01:07:02quand on est issu du Nouveau Front Populaire.

01:07:04Alors même que le gouvernement n'est pas constitué.

01:07:07Raphaël Glucksmann a été victime d'antisémitisme au sein de son camp,

01:07:14et je trouve sa position très louable.

01:07:17Il a fait un résultat honorable, d'ailleurs, à l'occasion des élections européennes.

01:07:23La question qui se pose, c'est évidemment de savoir si Place Publique,

01:07:29le parti de Raphaël Glucksmann, n'entend-il pas se détacher d'une partie de la gauche

01:07:36pour entrer dans une coalition, une coalition de gouvernement

01:07:39avec ce que l'on peut modestement appeler le bloc central

01:07:43et une partie de la droite pour contrer la France insoumise.

01:07:46Ce qui est certain, c'est que Raphaël Glucksmann a raison de souligner

01:07:50la radicalité de Jean-Luc Mélenchon, qui n'est pas à son premier coup d'essai.

01:07:54Ils ont souvent d'ailleurs pris des initiatives unilatérales

01:07:57à l'intérieur même du Nouveau Front Populaire.

01:08:00Et le fait que Raphaël Glucksmann ait rejoint ce Nouveau Front Populaire,

01:08:05on le sait, pour les électeurs de gauche, ça a été une attente, c'était une demande.

01:08:08C'était surtout de faire barrage au rassemblement national.

01:08:11Désormais, le combat d'une partie de la gauche patriote,

01:08:15à l'instar de celle de Raphaël Glucksmann, c'est de faire barrage à l'extrême gauche.

01:08:20Est-ce que ce message sera entendu à gauche ?

01:08:23L'heure est au choix.

01:08:24C'est le moment aujourd'hui de la clarification à gauche.

01:08:28Est-ce que la gauche accepte de faire ce qu'Olivier Faure fait très bien au Parti socialiste,

01:08:33c'est-à-dire la soumission, la soumission à Jean-Luc Mélenchon,

01:08:37la soumission à la France insoumise connue pour sa brutalité,

01:08:40connue pour ses positions, en particulier un certain nombre d'entre eux

01:08:45qui ont, en quelque sorte, navigué sur l'antisémitisme depuis le 7 octobre ?

01:08:51Ou alors vont-ils faire preuve de courage ?

01:08:53Raphaël Glucksmann, c'est une chose.

01:08:54C'est qu'il a un crédit de respectabilité à droite.

01:08:59Et donc, il n'est pas impossible, à l'instar notamment d'un Bernard Cazeneuve,

01:09:05qu'il s'inscrive sur une ligne de départ pour Matignon.

01:09:08Alors, on continue le débat, évidemment.

01:09:10Je vais vous faire réagir sur la prise de position de Raphaël Glucksmann.

01:09:14Mais évidemment, cette prise de position a suscité des réactions.

01:09:18Et on va écouter dans l'ordre Mathilde Panot et Manon Aubry.

01:09:22Et ça va nourrir nos échanges, j'en suis persuadé.

01:09:26Nous venons de gagner les élections législatives.

01:09:28Quant à la gauche, sans Jean-Luc Mélenchon ou sans les Insoumis,

01:09:30nous avons déjà essayé dans l'histoire de notre pays récente.

01:09:34Ça donne notamment François Hollande.

01:09:36Ça donne la déchéance de nationalité.

01:09:38Ça donne la loi travail.

01:09:40Donc, je crois que lorsque moi, j'ai lu l'interview de Glucksmann,

01:09:44j'ai vu notamment cette phrase qui disait que dès le second tour,

01:09:47nous aurions dû aller discuter avec les différents partis politiques

01:09:51qui ont, je cite ces mots, participé au front républicain.

01:09:55Eh bien, je le dis ici à cette antenne, ce sera sans nous.

01:09:58Jamais, jamais nous ne ferons ça.

01:10:00Parce que nous avons fait barrage à l'extrême droite.

01:10:02Vous donniez une électrice qui a voté pour nous pour faire barrage à l'extrême droite,

01:10:06comme nous avons voté parfois pour d'autres pour faire barrage à l'extrême droite.

01:10:09Mais jamais nous n'avons fait d'alliance avec les macronistes.

01:10:12Et je le dis, nos programmes sont incompatibles.

01:10:15Donc nous, nous respecterons la parole que nous avons donnée aux électeurs et aux électrices

01:10:19autour de notre programme partagé.

01:10:21Et nous ne voulons pas d'un gouvernement du Front National.

01:10:23Mais quelle est l'alternative ?

01:10:24Si vous vous excluez, on passe notre temps, enfin certains commentateurs, pas nous,

01:10:30passent leur temps à dire que vous comprenez le Nouveau Front Populaire,

01:10:33vous n'avez pas assez de députés.

01:10:34Et vous allez exclure les plus de 70 députés de la France Insoumise ?

01:10:38Du coup, vous allez rabougrir encore plus cette majorité ?

01:10:41Ou alors vous allez, quelle est l'alternative ?

01:10:43Faire une majorité avec ceux qui ont supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune ?

01:10:47Avec ceux qui ont fait la réforme des retraites ?

01:10:50Ambiance, Ambiance, Marc.

01:10:51Oui, alors je vais peut-être étonner du monde,

01:10:53mais je vais un petit peu donner raison à Mathilde Panot sur un point précis.

01:10:57Raphaël Glucksmann, c'est un...

01:11:00Raphaël Glucksmann, président de Place Publique, un mouvement assez embryonnaire.

01:11:05Raphaël Glucksmann a été l'arme du Parti Socialiste

01:11:08pour passer l'épreuve des élections européennes.

01:11:11Raphaël Glucksmann, ce n'était pas la liste de Raphaël Glucksmann et de Place Publique

01:11:14ce qui a été aux européennes, c'est la liste du Parti Socialiste

01:11:17avec un ou deux places publiques et Raphaël Glucksmann pour donner crédit à tout cela.

01:11:23Un cadre du Parti Socialiste me l'expliquait très bien,

01:11:26ils ont choisi Glucksmann parce qu'ils avaient calculé que les élections européennes,

01:11:28c'était une élection de cadre supérieur, une élection où les classes populaires votaient moins,

01:11:34où la bourgeoisie, pour employer un terme où il y a le voté, votait plus

01:11:38et le choix de Glucksmann par le Parti Socialiste a été un choix extrêmement tactique, entre guillemets.

01:11:43Qu'est-ce qui s'est passé ?

01:11:44Raphaël Glucksmann a réussi à grappiller des points chez Emmanuel Macron,

01:11:50chez sa tête de liste Valérie Ayé, Valérie Ayé qui a commencé sa campagne en disant

01:11:54qu'elle et M. Glucksmann votaient à 90% des cas la même chose.

01:11:59Donc c'est quand même assez révélateur.

01:12:01Glucksmann s'est fait écarter des négociations du Nouveau Front Populaire

01:12:04parce que Glucksmann ignore quelque chose.

01:12:06Il pensait en arrivant devant Jean-Luc Mélenchon qu'il gagnerait la palme,

01:12:10entre guillemets, du meilleur opposant à l'extrême droite.

01:12:12Or, il a fallu lui rappeler ce que c'était que la vraie politique et le Nouveau Front Populaire…

01:12:16– Le point c'est qu'il est arrivé à une bonne position, il s'est retourné et puis il n'y a plus personne.

01:12:20– C'est ça, parce que Raphaël Glucksmann, c'est pareil pour le Printemps Républicain,

01:12:27c'est pareil pour Bernard Cazeneuve et pour toute cette ligne-là,

01:12:29même si Glucksmann et le Printemps Républicain ne sont pas sur la même ligne,

01:12:31c'est qu'ils sont devenus ultra minoritaires à gauche, que la gauche ce n'est plus ça.

01:12:35La France Insoumise a bâti un Nouveau Front Populaire de combat.

01:12:40Jean-Luc Mélenchon se moque bien de savoir qu'il va aller à Matignon.

01:12:43Jean-Luc Mélenchon, ce qu'il veut, c'est pousser les socialistes justement

01:12:46à rallier Emmanuel Macron pour devenir le seul opposant à gauche.

01:12:49Et la France Insoumise, pardon, mais pour les électeurs de gauche,

01:12:53elle est la propriétaire morale du Nouveau Front Populaire.

01:12:57Quelque part, c'est eux qui en ont été à l'initiative,

01:12:58c'est eux qui dominent et qui tuent le match à gauche.

01:13:01Et Glucksmann a au moins cette lucidité-là,

01:13:05c'est de voir qu'il n'a plus aucune chance de percer à gauche

01:13:08et que son avenir politique, s'il veut continuer d'avoir une vie politique nationale,

01:13:13ce qui n'était pas forcément son cas il y a quelques années,

01:13:15elle se fera du côté d'Emmanuel Macron, elle se fera du côté du centre-gauche

01:13:19et elle se fera en opposition à la ligne de Jean-Luc Mélenchon.

01:13:22Et je trouve ça un peu facile de revenir et de dire

01:13:24il faut en finir avec Jean-Luc Mélenchon.

01:13:26Pardon, mais le Parti Socialiste était ravi du nombre de circonscriptions

01:13:29que la France Insoumise leur a laissées, ils n'étaient pas obligés.

01:13:32Et la France Insoumise compte, Mathilde Panot a raison en soi,

01:13:37elle compte 75 députés et le candidat le plus naturel à gauche

01:13:42au vu du programme du Nouveau Front Populaire, ça reste Jean-Luc Mélenchon.

01:13:45Mais on est rassuré parce que le Nouveau Front Populaire

01:13:47va arriver uni à l'avenir d'Emmanuel Macron.

01:13:50Évidemment.

01:13:51Évidemment, non mais après, c'est une sorte, c'est ce qui a été déclaré,

01:13:53ou alors j'ai raté quelque chose, mais ils sont unis.

01:13:56Mais c'est toute la supercherie du NFP là-dessus.

01:13:59D'accord, vous me comptolisez ?

01:14:01Non pas du tout.

01:14:01D'accord, ok. Nathan.

01:14:03Moi j'allais faire comme vous, j'allais donner raison en partie à Mathilde Panot.

01:14:06Parce que, et d'ailleurs, c'est pour ça que, non mais parce qu'on peut

01:14:09critiquer les stratégies politiques de la France Insoumise.

01:14:12Mais à un moment, il faut se poser une question qui est très simple.

01:14:14Comment expliquer le succès de la France Insoumise ?

01:14:16Et en effet, le succès de la France Insoumise,

01:14:18il tient entièrement à l'argument qu'on a entendu dans la bouche de Mathilde Panot,

01:14:22à savoir, si ce n'est pas notre ligne, ça va finir comme du François Hollande.

01:14:26Et qu'entendent-ils par là ?

01:14:28Je pense qu'on ne pense pas assez les années Hollande.

01:14:30Ça a été les années de la mort du Parti Socialiste.

01:14:33Ça a été des années passionnantes.

01:14:34Ça a été des années déterminantes dans l'histoire de la gauche.

01:14:37Parce que ce qui s'est passé, c'est qu'en 2012,

01:14:39d'abord, il y a eu une élection qui est le fruit d'un malentendu.

01:14:42Avec François Hollande, il n'y avait pas un programme de rupture.

01:14:45On avait retenu dans son discours du Bourget,

01:14:49cette phrase sur mon ennemi était la finance.

01:14:50On lit le discours dans son intégralité.

01:14:53On est évidemment très, très, très loin, si vous voulez, d'une volonté de s'attaquer

01:14:59à cet ennemi sans nom, sans visage, sans adresse, qui était le monde de la finance.

01:15:03C'était juste de le réguler un peu plus.

01:15:04Et on ne va pas rappeler pourquoi François Hollande était candidat, évidemment.

01:15:06Et on ne va pas rappeler pourquoi il était candidat.

01:15:09Le mandat de François Hollande a été à la gauche,

01:15:10parce que le mandat de Nicolas Sarkozy était à la droite.

01:15:12Probablement, d'ailleurs.

01:15:13Et c'est ça qui est intéressant et qui explique l'émergence du macronisme.

01:15:15Ce que je veux dire par là, c'est qu'en effet, le mandat de François Hollande,

01:15:18et c'est peut-être d'ailleurs pas uniquement de sa faute,

01:15:21a été un mandat de grande déception pour le peuple de gauche,

01:15:24de grand décalage entre des mesures qui étaient attendues

01:15:27et la politique qui a été accomplie.

01:15:30Et à partir de là, la France insoumise,

01:15:33et c'est pour ça d'ailleurs aujourd'hui qu'elle a récolté tous les déçus,

01:15:36enfin une grande partie des déçus du Parti Socialiste.

01:15:39Et parce qu'elle dit, c'est nous ou c'est la trahison

01:15:44et une politique qui sera en fait extrêmement libérale.

01:15:46Ensuite, ce qui est intéressant,

01:15:48et c'est à mon avis là que cet argument de Mathilde Panot,

01:15:51je lui donne raison au début, mais pour mieux le critiquer,

01:15:55c'est qu'évidemment la question qu'il ne pose jamais,

01:15:57et que notamment Jean-Luc Mélenchon ne pose jamais,

01:15:59c'est pourquoi quand on arrive au pouvoir avec certains idéaux,

01:16:02pourquoi on ne peut pas, si vous voulez, être à la hauteur de ces idéaux ?

01:16:06Et évidemment que dans l'histoire de la gauche,

01:16:08il y a une date plus importante encore que le mandat de François Hollande,

01:16:12qui est l'année 1983, quand François Mitterrand arrive au pouvoir

01:16:16avec un programme qui est un programme extrêmement ambitieux,

01:16:20qui mène pendant deux ans une politique de gauche,

01:16:22mais qui a un moment pour plusieurs raisons,

01:16:24notamment des raisons de conjoncture internationale,

01:16:26mais ça se casse un peu la figure devant le mur du réel

01:16:28et qu'il fait ce tournant de la rigueur.

01:16:30Moi je n'ai jamais vraiment entendu Jean-Luc Mélenchon,

01:16:33qui a toujours été d'ailleurs extrêmement fidèle à François Mitterrand,

01:16:36donner une explication de fond, intéressante,

01:16:40sur ce qui s'est passé en 1983,

01:16:44de telle sorte que ça ne se reproduise pas,

01:16:46au cas où, hypothétiquement, il puisse arriver au pouvoir.

01:16:50Ce que je veux dire par là, c'est qu'il me semble que leur absolutisme

01:16:53et que leur purisme, c'est une sorte d'argument

01:16:56pour ne jamais avoir à se mouiller, à se salir les mains

01:16:59et à se tremper les mains dans l'eau de l'histoire.

01:17:02Finalement, ce qui est drôle avec la France insoumise,

01:17:04c'est qu'ils sont extrêmement radicaux sur le papier,

01:17:07mais que les effets de leur radicalité, c'est de ne jamais agir.

01:17:10Et c'est d'être uniquement dans le commentaire

01:17:11et c'est d'être uniquement dans cette politique des mains propres.

01:17:14Or, la finalité de la radicalité de Jean-Luc Mélenchon,

01:17:20c'est de l'arriver au pouvoir,

01:17:21ce n'est pas l'application de son programme de toute façon.

01:17:24Et ce n'est pas là, c'est le coup d'après.

01:17:28Sabouina, Sabouina, je ne vais pas écouter Sabouina, il faut écouter.

01:17:32C'est plasmophobe.

01:17:34Ce n'est pas ce que je veux dire, mais c'est important.

01:17:35Je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit,

01:17:38mais notamment un peu surprise de la surprise de M. Glucksmann.

01:17:42Encore une fois, il ne découvre pas l'eau chaude.

01:17:45Il savait très bien quelles étaient les radicalités de la France insoumise.

01:17:51Il en a fait les frais personnellement.

01:17:52Sa députée européenne, Emma Raffovitch,

01:17:54en a fait les frais personnellement,

01:17:57justement au nom de l'abject antisémitisme.

01:18:01Donc, Raphaël Glucksmann semble découvrir la France insoumise

01:18:05après quelques mois d'atermoiement.

01:18:07Lorsqu'on sait que, justement, cette gauche dite républicaine,

01:18:10cette gauche laïque, cette gauche sociale,

01:18:12existait même sous le mandat de François Hollande.

01:18:16Il y a des figures comme Manuel Valls,

01:18:17comme Bernard Cazeneuve qui sont tout à fait respectables

01:18:20sur le plan des idéaux démocratiques.

01:18:22Mais comme il a fallu, encore une fois,

01:18:24faire des alliances et contre-alliances

01:18:25pour bâtir un programme sur la base d'un agrégat de partis,

01:18:30que ce soit les écologistes, que ce soit les socialistes,

01:18:32que ce soit la France insoumise, au nom d'eux,

01:18:35eh bien aujourd'hui, on se rend compte

01:18:36que tout ça n'était effectivement qu'une supercherie.

01:18:39Sachant que la France insoumise,

01:18:40ce n'est pas la première fois qu'elle est désavouée.

01:18:43Récemment, Jean-Luc Mélenchon appelait carrément

01:18:47à l'impeachment du président de la République.

01:18:50Il faut lire la note sur son blog.

01:18:52Immédiatement, Olivier Faure s'en est désolidarisé.

01:18:55Raphaël Glucksmann, maintenant,

01:18:57suit la ligne, finalement, de cette gauche social-démocrate,

01:19:00mais qui semble trop macro-compatible

01:19:02pour la France insoumise, qui s'estime légitime

01:19:05parce que, d'un point de vue arithmétique,

01:19:06elle dispose de plus de députés,

01:19:08donc de plus de légitimité pour pouvoir asseoir un programme

01:19:11et donc contrecarrer le programme, finalement, du Parti socialiste.

01:19:14Ça démontre de très loin les vicissitudes

01:19:18qui vont apporter les débats parlementaires

01:19:19à la rentrée entre le Nouveau Front Populaire.

01:19:21Ça va être très sympa, vendredi.

01:19:22Justement, au sujet de la réunion de vendredi,

01:19:24Mathilde Panot et Emmanuel Moubry se sont exprimés

01:19:27sur la présence de Lucie Casté.

01:19:28On les écoute avec une grande impatience.

01:19:32Alors, nous irons collectivement avec le Nouveau Front Populaire

01:19:36et en présence de Lucie Casté,

01:19:37qui est la candidate que nous avons choisie

01:19:40pour aller à Matignon et porter un gouvernement

01:19:43du Nouveau Front Populaire.

01:19:45Et nous irons dire au président de la République,

01:19:46Emmanuel Macron, qu'il doit respecter

01:19:49la souveraineté populaire, qu'il doit respecter

01:19:51le résultat des urnes et nommer urgentement

01:19:55Lucie Casté à Matignon, puisque nous sommes

01:19:57dans une situation ubuesque avec un coup de force

01:20:00du président de la République qui n'est pas accepté.

01:20:02Pendant les dernières semaines, quand j'ai sillonné le pays,

01:20:06les gens venaient me voir et nous disaient

01:20:07mais c'est pour quand ?

01:20:09J'ai envie de leur dire, mais c'est pour maintenant.

01:20:10Et en tout cas, je vous fais cette promesse.

01:20:12On va utiliser toute notre énergie à cela.

01:20:14Et à ceux qui veulent diviser la gauche,

01:20:16qui continuent à diviser la gauche

01:20:18dans leur bibliothèque dorée, moi ce qui m'intéresse,

01:20:20c'est comment on va changer la vie des gens.

01:20:21Manon Aubry, ce n'est pas vous qui irez

01:20:23vendredi à Matignon, a priori, c'est M. Bompard

01:20:25et Mathilde Panot, notre présidente de groupe.

01:20:28Donc ils vont y aller, ce seront les premiers

01:20:29qui seront reçus.

01:20:31Ce qui est un signe quand même dans l'ordre protocolaire,

01:20:33c'est que le Nouveau Front Populaire soit reçu en premier.

01:20:35J'y vois quand même enfin une petite reconnaissance.

01:20:38C'est étonnant ce que dit Manon Aubry.

01:20:40Ceux qui veulent diviser la gauche,

01:20:42mais ils ne sont pas en train de se diviser entre eux.

01:20:44La gauche se divise par elle-même.

01:20:45La gauche se divise.

01:20:46Il n'y a pas besoin d'un Macroni pour le faire.

01:20:47C'est tout l'objectif de la France insoumise depuis le départ.

01:20:50Qu'est-ce qu'il a fait Jean-Luc Mélenchon ?

01:20:52Jean-Luc Mélenchon, il s'est créé une minorité de combat.

01:20:54Il s'est assuré d'avoir 70 députés.

01:20:58Ça lui suffit, il n'en voulait pas plus.

01:20:59Des députés ultra radicalisés, ce n'est pas pour rien

01:21:01qu'il a fait investir Philippe Poutou et Raphaël Arnaud.

01:21:04C'est qu'il veut des députés de combat.

01:21:06Parce qu'il veut mener sa guérilla.

01:21:08Manon Aubry parle de ceux qui divisent la gauche.

01:21:11Mais pardon, mais quand vous écoutez Sofia Chiquerou

01:21:13traiter de punaise de lit ses alliés,

01:21:16je mets des énormes guillemets d'usage socialiste,

01:21:18est-ce que vous traitez de punaise de lit des gens

01:21:19avec qui vous avez envie de travailler ?

01:21:20C'est pour ça que je dis que ça va être rigolo le rendez-vous de Brandy.

01:21:24En fait, si vous voulez, tout l'enjeu maintenant pour la France insoumise,

01:21:26c'est de toute façon de pousser le Parti socialiste

01:21:29en dehors du Nouveau Front Populaire.

01:21:30C'est les forcer à trahir pour pouvoir justement installer le match en 2027

01:21:34et faire de Mélenchon le seul candidat possible face au bloc macroniste

01:21:37dans lequel les insoumis rêvent d'inclure le Parti socialiste de toute façon.

01:21:42Donc c'est pour ça, c'est pour ça, d'ailleurs.

01:21:44Il faut qu'ils changent de nom, ça ne sera plus Nouveau Front Populaire

01:21:46si ça continue là.

01:21:47Non, mais c'est pour ça.

01:21:48Oui, déjà, oui.

01:21:49Non, non, mais vous avez raison, vous avez raison.

01:21:51Je ne sais pas.

01:21:52Moi, je suis pratico-pratique.

01:21:53Vous avez raison, il faut le préciser.

01:21:54De toute façon, cet intergroupe,

01:21:56cet intergroupe est de toute façon une farce, entre guillemets.

01:21:58Personne, personne n'y croit vraiment.

01:22:00Tout le monde est dans son rôle.

01:22:01Tout le monde est mu par un instinct de survie

01:22:03et par des intérêts pour l'instant convergents.

01:22:04Mais ça ne va évidemment pas tenir.

01:22:06Là où je suis intéressé, c'est quand j'écoute Manon Brouy,

01:22:07ceux qui veulent diviser la gauche.

01:22:10C'est ça qui m'interpelle.

01:22:11De quoi parle-t-on depuis dix minutes ?

01:22:13Ils se divisent entre eux, quoi.

01:22:15Mais bien sûr, c'est depuis le départ.

01:22:16On ne les aide pas, ils le font eux-mêmes.

01:22:19Je suis tout à fait d'accord.

01:22:20C'est là-dessus que j'étais en désaccord avec vous tout à l'heure,

01:22:22quand vous disiez que Jean-Luc Mélenchon aspire au pouvoir.

01:22:25Il dit qu'il aspire au pouvoir.

01:22:26Les gens pensent peut-être qu'il aspire au pouvoir.

01:22:28Il me semble qu'on ne peut pas dire que ce soit le cas.

01:22:31Quand vous avez vu, cette dernière année,

01:22:33tellement de gens comparés et de gens avertis,

01:22:36qui sont aux fêtes de l'histoire de la République,

01:22:39comparé Jean-Luc Mélenchon à Jean-Marie Le Pen,

01:22:42en disant qu'il le faisait penser à son comportement

01:22:47par la brutalisation du débat qu'il avait opéré.

01:22:51À supposer que Jean-Luc Mélenchon se retrouve, en effet,

01:22:53comme il rêve, au second tour, face à n'importe qui,

01:22:56quel que soit le candidat.

01:22:57Imaginons même un candidat du Rassemblement national.

01:23:00Ce n'est pas en adoptant cette attitude de diviser la gauche,

01:23:05même pas seulement de diviser la gauche,

01:23:06de brutaliser le débat public,

01:23:08comme jamais depuis plusieurs décennies

01:23:11dans l'histoire de la Ve République,

01:23:12qu'il va réussir à faire 51% des voix pour se faire élire président.

01:23:18Donc il me semble que la place que Jean-Luc Mélenchon

01:23:21entend conserver dans l'histoire de la gauche,

01:23:23c'est celle, au contraire, de la radicalité absolue

01:23:27qui n'a jamais voulu se salir les mains par l'action,

01:23:30parce qu'elle est toujours restée dans une sorte de position de puriste,

01:23:33de dire, voilà, nous on a notre programme,

01:23:35rien que le programme, tout le programme,

01:23:37vous voulez changer une virgule au programme,

01:23:38je préfère le laisser à la poubelle,

01:23:40le faire en sorte qu'il n'existe pas,

01:23:42mais au moins qu'il soit resté pur.

01:23:43Oui, mais c'est la première étape du plan de Jean-Luc Mélenchon,

01:23:47qui est de toute façon de tuer la gauche,

01:23:48de tuer toute gauche qui ne fasse pas partie de son orbite,

01:23:51et après prendre le pouvoir.

01:23:53Moi je pense, en tout cas, vous avez peut-être raison,

01:23:56mais je ne n'explique pas la stratégie de Jean-Luc Mélenchon,

01:24:00si ce n'est cette volonté farouche de prendre le pouvoir à tout prix.

01:24:04Alors après, vous avez raison sur un point,

01:24:05on imagine mal Jean-Luc Mélenchon gagner un second tour,

01:24:07parce que n'importe quel candidat face à lui

01:24:09sera sans doute préféré par les Français,

01:24:11mais existe aussi un Jean-Luc Mélenchon,

01:24:13celui de 2017, celui qui avait un programme un peu plus rationnel,

01:24:17qui rassurait, qui avait simplement des talents de tribun et d'orateur,

01:24:21et qui s'arrêtait là.

01:24:22Je pense que le chemin d'ici 2027 est long,

01:24:25si Jean-Luc Mélenchon « achève la gauche »,

01:24:31il a aussi deux ans, deux ans et demi, trois ans,

01:24:33pour se refaire une petite santé

01:24:35et faire oublier ces nombreux écarts de langage.

01:24:38– Allez, avant de refermer cette page de politique française,

01:24:42une petite réaction de Marc Fesneau,

01:24:44qui donne un peu le climat et les couleurs de cette future réunion.

01:24:48Regardez ce que déclare le ministre des Missionnaires de l'Agriculture

01:24:51dans les colonnes de nos confrères Les Echos,

01:24:55il fait référence à tous les courriers qui ont été envoyés,

01:24:57ces courriers montrent une volonté de travailler ensemble,

01:24:59ils y sont adressés à des gens qui ne veulent pas saisir cette main tendue,

01:25:02ils font une coalition, sinon ce sera le chaos,

01:25:05déclare Marc Fesneau.

01:25:06Voilà, autre déclaration,

01:25:10personne n'a de majorité à l'Assemblée Nationale,

01:25:13il n'y aura aucune majorité stable

01:25:15si le PS et la gauche de gouvernement ne font pas un mouvement.

01:25:19Est-ce qu'il y a une dernière citation de Marc Fesneau ou c'est la dernière ?

01:25:23Et on peut s'arrêter là, me dit Samuel.

01:25:26Voilà ce que l'on pouvait lire sur cette page de politique française,

01:25:31on suivra avec attention, ou pas,

01:25:33on regardera quand même ce qu'il se passe vendredi,

01:25:37et on verra s'il en ressort quelque chose.

01:25:39On marque une pause, on se retrouvera pour la dernière ligne droite de 7h des pros,

01:25:44et je vous l'annonce, on recevra Anne Peignelin,

01:25:47qui a écrit un très bel ouvrage qui s'appelle

01:25:50au début c'était juste un bleu, aux éditions Citi.

01:25:54Anne a écrit ce livre en hommage à sa maman,

01:25:58puisqu'en fait elle était au sein d'un EHPAD,

01:26:02et elle dénonce les conditions dans lesquelles sa maman a été traitée dans cet EHPAD,

01:26:07et sa maman qui en est malheureusement décédée.

01:26:09Enfin, Anne nous expliquera tout ça,

01:26:11et on parlera également de ce qui se passe en Israël,

01:26:14et de ce qui se passe également du côté des Etats-Unis.

01:26:17Voilà, vous connaissez le programme,

01:26:18on se retrouve dans quelques instants, le temps d'une petite pause.

01:26:25Il est 10h30, merci de nous accueillir,

01:26:27c'est la dernière ligne droite pour l'heure des pros.

01:26:29On se retrouve dans quelques instants avec mes invités,

01:26:31mais tout de suite un nouveau tour de l'information avec Marine Sabourin.

01:26:37Alain Delon sera inhumé samedi à 17h dans sa propriété de Douchy,

01:26:42dans le Loiré où les hommages continuent d'affluer.

01:26:45C'est Mgr Di Falco qui célébrera les obsèques de l'acteur,

01:26:48ses enfants Anthony, Anoushka et Alain Fabien

01:26:50seront entourés de quelques amis, comme le souhaitait Alain Delon.

01:26:54À Marseille, la Mosquée des Bleus est visée par une procédure de fermeture administrative.

01:26:58Selon les services de l'Etat, des propos légitimant la violence

01:27:00y sont tenus depuis plusieurs années.

01:27:02Son imam est accusé de tenir un discours incitant à la discrimination

01:27:06et à la haine contre les femmes.

01:27:07Il dispose de neuf jours pour répondre aux grièves du ministère de l'Intérieur.

01:27:11Et puis au Royaume-Uni, le nouveau gouvernement détaille une série de mesures

01:27:15pour lutter contre l'immigration illégale.

01:27:17Parmi ses priorités, s'attaquer aux gangs des passeurs

01:27:19mais aussi augmenter le nombre d'expulsions de migrants.

01:27:22Dès son arrivée au pouvoir en juillet, le Parti travailliste avait abandonné

01:27:26le projet de ses prédécesseurs d'expulser les migrants arrivés illégalement vers le Rwanda.

01:27:31Merci beaucoup Marine.

01:27:34Je vous présente mes invités du jour.

01:27:36Sabrina Medjamer qui va mettre quelques petits euros dans la cagnotte évidemment.

01:27:41Voilà, prise en flagrant délit.

01:27:44Je pense qu'on va faire un très très bon gueuleton si ça continue.

01:27:47Amine Elbaïe, lui, est là, il est à l'heure.

01:27:50Il s'est fait avoir deux fois.

01:27:51Il dit, popopopop, attention, pas vu, pas pris, je suis présent.

01:27:55Marc Hainaut, lui, parfait, il est à l'heure.

01:27:58Et quant à Nathan Le Verre...

01:28:00Oui, j'ai plus le droit de fumer depuis.

01:28:03Alors que j'ai l'impression que vous faites la paix.

01:28:05Je note et quand Pascal va revenir lundi, je vais lui expliquer.

01:28:08J'ai changé le règlement de l'émission et nous accueillons avec beaucoup de plaisir

01:28:12Anne Peignelin.

01:28:14Merci, Anne, d'être avec nous.

01:28:15Je le disais, vous venez d'écrire un livre.

01:28:18Au début, c'était juste un bleu.

01:28:20C'est un livre en hommage à votre maman dans un premier temps,

01:28:25mais également pour dénoncer, on y reviendra d'ici la fin de l'émission,

01:28:28mais pour dénoncer les conditions dans lesquelles votre maman

01:28:31a été accueillie au sein d'un EHPAD, c'est ça ?

01:28:32Absolument.

01:28:33Oui, bonjour et puis merci de me recevoir.

01:28:35Oui, c'est ça, j'ai écrit ce livre pour parler de ma maman

01:28:40et puis raconter comment elle est partie.

01:28:44Et puis, c'était un petit peu le moyen pour moi de mettre de l'ordre

01:28:48un peu dans tout ce que j'ai ressenti à ce moment-là.

01:28:51Écoutez, on en parle dans quelques instants et c'est un immense plaisir

01:28:54pour moi de vous accueillir dans notre émission.

01:28:56On va avant tout parler de la situation au Proche-Orient.

01:28:59C'est important, évidemment.

01:29:01L'armée israélienne a annoncé hier, je vous l'ai annoncé d'ailleurs hier,

01:29:05avoir récupéré dans la bande de Gaza les corps de six otages morts

01:29:08au cours d'une opération menée avec le renseignement intérieur.

01:29:11On voit tout cela avec Juliette Saadat et on en parle avec mes invités.

01:29:16Ils avaient entre 35 et 80 ans, six hommes dont les corps ont été retrouvés

01:29:21par des soldats de Tzahal dans la bande de Gaza

01:29:24et rapatriés sur le territoire israélien.

01:29:27Un soulagement relatif pour les familles qui peuvent enfin entamer leur deuil.

01:29:31Le soulagement, c'est celui de pouvoir mettre un point final à une captivité,

01:29:37mettre quelque chose de concret sur ce que les familles supposent depuis si longtemps.

01:29:45Enfin, maintenant c'est clair et cette clarté-là, ça change tout.

01:29:49Près de 11 mois après l'attaque du Hamas sur Israël,

01:29:52les chances de récupérer des otages vivants s'amoindrissent,

01:29:55avec l'espoir de ces familles de revoir un jour leur prochain vie.

01:29:59Ils sont assez découragés.

01:30:00En réalité, ils ont l'impression d'entendre les mêmes choses depuis des mois

01:30:04et que rien ne changera.

01:30:05Dix mois se sont déjà écoulés, le mal est fait.

01:30:08Quelle que soit l'option qui en sorte, personne ne ressortira gagnant de cette guerre.

01:30:12Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a promis

01:30:15qu'Israël continuerait de tout mettre en œuvre pour retrouver les otages.

01:30:19105 personnes sont toujours retenues à Gaza,

01:30:22dont 39 ont été déclarées mortes par l'armée.

01:30:25Nathan, je me tourne vers vous.

01:30:27Évidemment, on se met à la place des familles des otages

01:30:30avec cette nouvelle que je n'ai hier dans cette même émission.

01:30:35Écoutez, c'est une situation absolument terrible depuis le début

01:30:39pour les familles des otages et pour la société israélienne,

01:30:44tiraillée entre la raison d'État.

01:30:47Et la raison d'État, ce serait de dire, là, les négociations,

01:30:50ça ne se fait pas à n'importe quel prix.

01:30:52En l'occurrence, permettre au Hamas de reprendre des munitions,

01:30:56de se refaire une santé, de se reconstruire.

01:31:00Ça, c'est quelque chose d'absolument inacceptable

01:31:02parce que c'est juste lui permettre la possibilité

01:31:05de préparer un nouveau 7 octobre.

01:31:07Et en même temps, évidemment, cette idée que la vie d'un civil

01:31:10n'a pas de prix et que donc, quand quelqu'un est otage,

01:31:14quelles que soient les demandes qui peuvent être faites en face,

01:31:18quel que soit le coût que ça porte par rapport à l'intérêt général

01:31:22de la nation israélienne, qu'il faille les libérer.

01:31:26Donc, ce dilemme, il est impossible à résoudre.

01:31:29Et quiconque prétendrait donner des certitudes face à une situation

01:31:34qui ressemble à un brouillard ou qui ressemble littéralement,

01:31:37d'ailleurs, à un tunnel, serait un imposteur.

01:31:40Et je pense qu'il y a eu, d'ailleurs, énormément...

01:31:44Il s'est joué quelque chose d'incroyable dans les mobilisations

01:31:47qui ont lieu depuis dix mois en Israël, toutes les semaines,

01:31:49en fait, tous les jours, à Tel Aviv et ailleurs, en faveur des otages.

01:31:53Quelque chose de fou.

01:31:54Ça a été initialement un combat humain,

01:31:58uniquement pour appeler à la libération de ces otages.

01:32:01Et ce combat a pris, petit à petit, une dimension politique.

01:32:05Mais pas politique politicienne, politique sans représentant,

01:32:08politique sans quelqu'un qui tire les ficelles,

01:32:10politique non partisane, mais politique de l'humain.

01:32:14Et je crois que, dans l'histoire de cette guerre,

01:32:17la place que ces mobilisations auront jouée est très, très difficile à analyser.

01:32:21Parce que, d'un côté, c'est des mobilisations qui désapprouvent,

01:32:25pas pour tout le monde, mais globalement, on peut dire,

01:32:28la politique actuelle du gouvernement,

01:32:30telle qu'elle a été menée sur la question des otages.

01:32:33Et de l'autre, ce n'est pas du tout des mobilisations

01:32:35qui sont insensibles à la nécessité de respecter l'impératif de la raison d'État.

01:32:41Donc, tout ça est très complexe.

01:32:42Et évidemment, pour tous ceux qui sont affectés par la situation,

01:32:46et c'est mon cas depuis le 7 octobre, c'est un tunnel sans fin.

01:32:50Et tant que les otages ne sont pas de facto libérés,

01:32:54l'espoir reste, mais avec ce que disait Gramsci,

01:32:57le pétimisme de l'intelligence et l'optimisme de la volonté.

01:33:00Alors, de son côté, Anthony Blinken a exhorté hier,

01:33:02le Hamas a accepté la dernière proposition américaine de Trev pour la bande de Gaza.

01:33:09Le secrétaire d'État américain s'est exprimé hier.

01:33:11C'était juste avant de quitter le Qatar.

01:33:13On l'écoute.

01:33:15Notre message est simple, il est clair et il est urgent.

01:33:20Nous devons faire en sorte que le cessez-le-feu et l'accord sur les otages ait lieu,

01:33:26et nous devons le faire maintenant.

01:33:30Le temps presse.

01:33:33Chaque jour qui passe met en péril la santé et la vie des otages.

01:33:42Le temps presse parce que, chaque jour, des femmes, des enfants et des hommes à Gaza souffrent.

01:33:48Sans accès suffisant à des moyens de subsistance et à des médicaments.

01:33:55Ils risquent d'être blessés ou tués dans un conflit qu'ils n'ont pas commencé et qu'ils ne peuvent pas arrêter.

01:34:01C'est une course contre la montre.

01:34:03Oui, absolument, d'autant que le Hamas, à l'appui du djihad islamique,

01:34:09a comme projet maintenant les attentats à la bombe,

01:34:13les attentats suicides au sein du territoire israélien.

01:34:16Ça a été indiqué.

01:34:18Je rappelle qu'il y a eu une attaque à Tel Aviv Sud avant-hier,

01:34:21revendiquée par le Hamas et le djihad islamique, qui n'a fait qu'un blessé, fort heureusement.

01:34:27Mais le Hamas n'est pas du tout dans une stratégie de paix ou de trêve, en tout cas.

01:34:34Ce qui va évidemment, comme le disait Nathan, malheureusement fragiliser davantage la société israélienne

01:34:40et notamment en raison des otages qui sont coincés dans les tunnels du Hamas.

01:34:45Cette stratégie, c'est la stratégie de la seconde intifada qui avait traumatisé le peuple israélien

01:34:51suite à la visite d'Ariel Sharon à l'esplanade des mosquées à Jérusalem.

01:34:55Et le Hamas sait très bien que c'est une arme de dissuasion et à la fois existentielle

01:35:00et à la fois opérationnelle pour, encore une fois, meurtrir le peuple israélien,

01:35:05l'affaiblir, le désolidariser du combat qu'il mène à travers la figure du Premier ministre israélien.

01:35:12Direction Chicago et les États-Unis très rapidement.

01:35:16Les démocrates ont sacré Kamala Harris comme candidate du parti au terme d'un vote symbolique

01:35:21et les représentants de chaque État ont pris la parole un par un pour vanter les qualités de l'actuelle vice-présidente américaine.

01:35:29Le discours était particulièrement attendu.

01:35:31Évidemment, vous devinez qui ? Barack Obama.

01:35:35Oui, elle peut.

01:35:52Nous n'avons pas besoin de quatre années supplémentaires d'esbrouf, de maladresse et de chaos.

01:36:02Nous avons déjà vu ce film et nous savons tous que la suite est généralement pire.

01:36:13L'Amérique est prête pour un nouveau chapitre.

01:36:15L'Amérique est prête pour une meilleure histoire.

01:36:17Nous sommes prêts pour une présidente Kamala Harris.

01:36:23C'est important l'appui de Barack Obama.

01:36:27Ce n'est pas le cas tout de suite, tout de suite, c'est important de le préciser.

01:36:30C'est vrai et ça rend le slogan assez intéressant.

01:36:33Quand le slogan c'est « Yes, we can », il y a un côté « nous y sommes tous ensemble » et « Yes, she can »,

01:36:38c'est « oui, elle le peut parce que je le veux bien ».

01:36:41Il y a quand même cette espèce de petite nuance.

01:36:43Comment vous êtes-vous ?

01:36:44Barack Obama, en tout cas, n'appréciait pas spécialement Kamala Harris.

01:36:52Il a fallu ce retrait de Joe Biden pour que le couple Obama se rende à la raison.

01:36:59Voilà, Obama adoube, Obama autorise Kamala Harris à se présenter quelque part.

01:37:04Nathan, rapidement.

01:37:06Il a mis le feu, il a mis le feu.

01:37:08Personne ne lui arrive à la cheville chez les démocrates.

01:37:12Et c'est ça tout le problème des démocrates, c'est que Biden a été un bon président,

01:37:15mais ce n'est pas du tout un grand tribun, ni un grand penseur, ni un grand écrivain,

01:37:20ni quelqu'un qui a des divisions.

01:37:22Barack Obama est à un tout autre niveau.

01:37:24Et je pense que Kamala Harris n'était pas la bonne candidate.

01:37:28Il y avait une candidate évidente, naturelle, absolue, qui était Michelle Obama,

01:37:34qui contrairement à Kamala Harris, incarne quelque chose chez le peuple de gauche américain.

01:37:39Kamala Harris, je me dis beaucoup, je pense que ce n'est pas exclu qu'on finisse par découvrir

01:37:45qu'il y avait un côté un peu bulle, qu'on a voulu se persuader que ça allait bien se passer,

01:37:50que les médias l'ont un peu poussé parce qu'ils ont peur naturellement d'un retour de Trump au pouvoir,

01:37:54mais que chez elle, ça n'imprime pas véritablement parce qu'il n'y a pas, si vous voulez,

01:37:59ni un récit, ni une force, ni une voix qui arrive à la cheville de la voix de Michelle Obama

01:38:05et du couple Obama en général.

01:38:06Et il me semble qu'en fait, ce discours qu'on a vu hier de Michelle Obama, qui était très beau,

01:38:11et de Barack Obama prouvent ça en fait, prouvent que c'était eux qui devaient naturellement y aller.

01:38:16Et je pense que Michelle Obama, ensuite c'est sa vie, je ne la juge pas,

01:38:18elle n'avait pas envie que son mari soit président, elle n'avait pas envie de se lancer dans l'aventure,

01:38:22mais je pense qu'elle a commis peut-être une erreur de ne pas vouloir le faire.

01:38:27Allez, place pour terminer notre émission à Anne Pagnac, j'ai le plaisir d'accueillir évidemment,

01:38:33auteure du livre « Au début, c'était juste un bleu », c'est un joli titre.

01:38:37C'est quoi la signification de ce titre, Anne ?

01:38:40Parce qu'au début, c'était juste un bleu, effectivement.

01:38:42Le titre s'est un peu imposé parce que la fin de l'aventure de la vie de ma maman,

01:38:48ça a été marqué par « Au début, c'était juste un bleu », quand les soucis sont apparus.

01:38:55On m'a beaucoup rassurée en me disant « Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas grave, c'est juste un bleu.

01:39:01Personne d'âgé marque vite, ce n'est pas grave, c'est juste un bleu. »

01:39:05Donc ça s'est un peu imposé.

01:39:08Ce qui est terrible, c'est que je dis que c'est un joli titre quand on le lit comme ça,

01:39:14mais évidemment, il a une connotation très forte.

01:39:18Il a un côté très élégant, mais il veut dire beaucoup parce qu'évidemment, on parle de maltraitance là.

01:39:25Et j'ai bien compris l'image que vous avez voulu donner à celui-là.

01:39:28Je trouve que c'est très malin et très élégant de votre part, sachant ce qui se cache derrière.

01:39:33Le livre, j'allais dire, il ressemble un petit peu, c'est un peu pour ça que je l'ai écrit aussi,

01:39:38il ressemble un petit peu à ma mère.

01:39:40C'est-à-dire qu'effectivement, il y a un peu de poésie et puis un petit peu de violence aussi.

01:39:47Ça n'a pas été simple.

01:39:50C'est le ton que j'ai voulu donner au livre, en tout cas, c'est ce que j'ai voulu dénoncer.

01:39:58Ça a été ma manière à moi de dire ce qui s'était passé,

01:40:02que oui, c'était juste un bleu, mais en fait, ce n'était pas juste un bleu.

01:40:06Rappelez-nous, elle est rentrée dans cette EHPAD.

01:40:09Votre maman avait 90 ans, c'est cela ?

01:40:11Ma maman avait 88 ans quand elle est rentrée dans cette EHPAD.

01:40:17Elle est rentrée forcément pas très en forme, mais elle était présente encore, elle était là.

01:40:26On n'a pas eu de chance du tout dans le sens où,

01:40:31à peine un mois après, tout s'est fermé parce qu'il y a eu l'épisode du Covid.

01:40:37Donc ça, bien sûr, on comprend qu'on ferme tout, on s'en protège.

01:40:41On était ravis que tout le monde se soit protégé.

01:40:43Mais du coup, on a été un petit peu dépendants des informations,

01:40:47des quelques informations qu'on recevait et c'était toujours très rassurant.

01:40:53C'était toujours très rassurant.

01:40:55On n'avait pas vraiment accès à d'autres informations.

01:40:59Tout le monde était un peu débordé, tout le monde avait un peu peur.

01:41:02Et nous, on essayait de se rassurer,

01:41:04et on avait du mal à rassurer notre maman parce que c'était compliqué.

01:41:09La communication était compliquée.

01:41:11À partir de quel moment vous vous êtes rendu compte qu'il se passait quelque chose ?

01:41:15Il vous a fallu combien de temps ?

01:41:17Très vite, parce que quand le déconfinement a eu lieu,

01:41:21dès que j'ai pu avoir un rendez-vous pour aller voir ma maman,

01:41:24on y est allé, bien sûr, avec ma fille, mon frère.

01:41:28Donc le premier rendez-vous a été formidable,

01:41:31on avait bien coiffé, bien habillé ma maman.

01:41:35On nous a autorisé un deuxième rendez-vous trois jours après,

01:41:38et là, qui était plus ou moins annoncé, préparé,

01:41:41on m'a amené ma maman dans un lieu où on ne rentrait pas dans les locaux.

01:41:49Donc c'était assez lunaire parce qu'elle était à l'intérieur,

01:41:53moi j'étais à l'extérieur, à travers une fenêtre.

01:41:55Et là, on m'a emmené ma maman ce jour-là,

01:41:58bon, pas coiffée, pas préparée,

01:42:01mais surtout elle avait un cocard à son œil,

01:42:05et là ça a été le choc.

01:42:08Et là on m'a dit,

01:42:11oui elle a dû se cogner, c'est un bleu,

01:42:13mais si ça avait été plus grave, on vous aurait appelé.

01:42:15Et je n'ai jamais pu savoir à quoi elle s'était cognée,

01:42:19si elle s'était vraiment fait plus mal.

01:42:21Et là, les interrogations commencent.

01:42:24Bien sûr, on se dit aussi que l'accident, effectivement, c'est possible,

01:42:29mais après il y a eu d'autres épisodes,

01:42:31il y a eu des difficultés à avoir les informations,

01:42:34et c'est ça qui était problématique.

01:42:37Et que vous disiez votre maman ?

01:42:40Ma maman, petit à petit, elle a très vite perdu le peu d'autonomie qui lui restait,

01:42:47et ma mère s'exprimait de moins en moins,

01:42:51elle se mûrait un petit peu dans le silence,

01:42:55et puis derrière les troubles cognitifs qu'elle avait.

01:43:01Ce n'est pas juste, elle boudait.

01:43:04Et elle ne me disait pas grand-chose.

01:43:09Elle me disait toujours que ce n'était pas grave non plus.

01:43:14Et quand je suppose que vous posiez des questions au personnel,

01:43:20au médecin de permanence ?

01:43:23Ce qui était difficile, c'est qu'il y a un turnover tel dans cet établissement,

01:43:28dans ces établissements, je ne connais pas les autres,

01:43:31j'ai juste vécu là où était ma mère,

01:43:34il y a un turnover tel que les gens ne connaissent pas forcément les résidents.

01:43:39C'est-à-dire que les gens qui travaillent, les salariés,

01:43:43ne restent pas dans les EHPAD.

01:43:45Parce que c'est compliqué, c'est très dur.

01:43:47Donc les gens ne restent pas dans les EHPAD.

01:43:50Quand j'appelais, déjà je comprends que ça pouvait les embêter

01:43:53parce que j'appelais beaucoup, parce que je ne pouvais pas voir ma mère.

01:43:57On me disait, je ne sais pas en fait qui est Mme Peignelin,

01:44:02je suis nouveau, je suis nouvelle, je vais vous passer les infirmières.

01:44:06Il y avait une infirmière qui était débordée, qui ne pouvait pas me répondre.

01:44:10Donc je rappelais, je tombais sur une autre personne,

01:44:13quelqu'un que je ne connaissais pas non plus.

01:44:15Donc c'était compliqué d'avoir des relations

01:44:18où les gens étaient nombreux et se relayaient entre eux.

01:44:22Ils n'avaient pas les moyens de répondre correctement aux familles.

01:44:26Même s'ils n'en avaient certainement pas tous,

01:44:29ils n'en avaient pas tous envie.

01:44:31Mais ceux qui étaient là, la plupart avaient envie

01:44:37mais n'avaient pas les moyens, n'étaient pas assez nombreux.

01:44:40Et puis ils étaient de passage.

01:44:42Est-ce que vous savez si au sein de l'établissement

01:44:44où était hébergée votre maman, il y avait d'autres cas ?

01:44:46Est-ce que vous avez eu des contacts avec d'autres membres de famille ?

01:44:49Ou est-ce que votre maman était la seule à être maltraitée ?

01:44:53C'est le terme ? Vous me dites si le terme est...

01:44:56Non, c'est le terme.

01:44:57Non, le terme, il n'est pas galvaudé, maltraité.

01:45:00Oui, après, je parle toujours de maltraitance un peu systémique,

01:45:04si vous voulez, parce que personne ne s'est renfermé

01:45:07dans la chambre de ma mère pour lui asséner des coups.

01:45:10Enfin, je l'espère.

01:45:12Et d'autres personnes, oui.

01:45:15Quand je repartais à ma voiture,

01:45:18quand j'ai pu aller rendre visite à nouveau avec maman,

01:45:21j'ai parlé avec des personnes qui étaient un petit peu

01:45:25dans cette même frustration.

01:45:28Et puis surtout, après le décès de ma mère,

01:45:34j'ai reçu tellement de témoignages de famille,

01:45:37d'anciens salariés de l'EHPAD ou des EHPAD.

01:45:43Donc oui, j'ai reçu beaucoup de témoignages.

01:45:47Je suis désolé de vous poser cette question,

01:45:50mais je me dois de vous la poser.

01:45:52Est-ce que votre maman, selon vous, est décédée

01:45:55du fait de son traitement au sein de l'EHPAD ?

01:45:58Est-ce que vous avez la certitude de ça ?

01:46:01Alors, je n'ai pas de certitude à ce niveau-là.

01:46:05Quand elle a été conduite aux urgences

01:46:08suite à la chute qu'elle a faite dans cet escalier

01:46:11qui n'était pas sécurisé, auquel elle n'aurait pas dû avoir accès,

01:46:14c'est la raison de son décès,

01:46:17elle est décédée quelques heures après à l'hôpital.

01:46:20Le médecin que j'ai eu aux urgences m'a dit

01:46:26« Madame, votre maman n'a pas juste le nez cassé. »

01:46:31Parce que moi, l'EHPAD, au début, m'a prévenu en me disant

01:46:34« Votre maman est transportée à l'hôpital. Elle a chuté.

01:46:37Elle a probablement le nez cassé. »

01:46:40Quand j'ai eu le médecin au téléphone après quelques heures,

01:46:43c'est difficile d'avoir quelqu'un au téléphone aux urgences,

01:46:46on m'a dit « Madame Pégnelin, votre maman, son nez

01:46:51n'est pas ce qui nous pose souci.

01:46:54Est-ce que vous avez conscience de l'état de santé de votre maman ? »

01:46:57J'ai dit « Non. »

01:47:00On m'a dit « Votre maman est dans un état de santé assez déplorable. »

01:47:04Et le médecin m'a dit « On en reparlera.

01:47:07Pour l'instant, ce n'est pas notre priorité.

01:47:10Mais on en reparlera. Gardez ça en tête. »

01:47:13L'objectif de ce livre, c'est évidemment, je suppose,

01:47:18de dénoncer, d'attirer une certaine attention

01:47:23pour que plus jamais ce type de choses se produisent.

01:47:28Mais on sait que c'est difficile.

01:47:31C'est ça le message ? C'est quoi le message ?

01:47:32Le message, il est double un peu.

01:47:34Il est bien sûr que j'aurais envie que ça n'arrive plus jamais à personne.

01:47:39Maintenant, même si tout rentrait dans les cases correspondantes,

01:47:45je pense qu'on ne serait pas à l'abri que ça n'arrive.

01:47:51Le but du livre, ça a été ma réaction.

01:47:55Pardon.

01:47:58J'ai cherché un moyen de faire cette espèce de tétris

01:48:03entre la peine, le chagrin et la colère,

01:48:09qui cohabitaient difficilement.

01:48:13Ça a été ma façon à moi de dénoncer,

01:48:16pas de régler mes comptes parce que ce n'est pas du tout un livre

01:48:19qui est revanchard ou ce n'est pas de leur pays à bashing du tout.

01:48:24Mais bien sûr, j'ai eu envie de dénoncer,

01:48:26de dire que je n'ai plus envie que ça arrive,

01:48:28qu'il y a beaucoup de gens qui m'ont contactée,

01:48:30qu'il y a beaucoup de gens qui ont été en souffrance.

01:48:32Et puis j'ai eu envie aussi, et presque surtout,

01:48:36de dire que Lulu, ma mère,

01:48:40ce n'était pas juste un nom sur un dépôt de plainte,

01:48:44mais que véritablement, c'était quelqu'un.

01:48:46J'avais envie de parler de ma mère aussi.

01:48:50Vous avez entamé une démarche,

01:48:53vous avez attaqué.

01:48:55Oui, c'est en cours.

01:48:58Et vous avez créé une association ?

01:49:00Pas du tout.

01:49:01C'est une démarche tout à fait…

01:49:02Je n'ai pas créé d'association.

01:49:05Je n'en ai probablement pas les épaules.

01:49:08C'est compliqué de porter un peu les combats de tout le monde.

01:49:13J'ai déjà le mien à porter.

01:49:16Mais je pense que c'est un combat

01:49:18dans lequel beaucoup de monde peut se retrouver.

01:49:20Je le vois, les gens, mes collègues au travail,

01:49:23je vois ce qu'ils vivent, ce que les voisins vivent,

01:49:25la famille vit.

01:49:26Beaucoup de gens vivent ça.

01:49:28Donc on se sent un petit peu moins seul.

01:49:30Et en en parlant, c'est une aide.

01:49:34Merci mille fois d'avoir accepté notre invitation.

01:49:36Merci de m'avoir reçu.

01:49:38C'est important de parler.

01:49:40Et c'est un sujet qui me touche personnellement, en plus.

01:49:42Ça touche beaucoup de moi.

01:49:43Petite réaction ?

01:49:44Écoutez, je salue votre courage

01:49:48d'avoir écrit sur un deuil

01:49:50qui, en plus, est un deuil malheureusement lié

01:49:54à une négligence,

01:49:56si j'ai bien compris votre histoire

01:50:00lorsqu'elle est arrivée notamment en urgence à l'hôpital.

01:50:04Je ne peux que saluer votre bravoure

01:50:08et rappeler que dans ce monde hospitalier

01:50:10il y a à la fois une forte humanisation du personnel

01:50:13qui vous aide à survivre

01:50:15dans les moments les plus extrêmes de votre vie

01:50:17et il y a à la fois une déshumanisation,

01:50:20une déconsidération de l'autre

01:50:23dans les pires pathologies malheureusement.

01:50:25Et ça, effectivement,

01:50:27sans votre courage,

01:50:29sans le combat de certaines associations,

01:50:31sans la saisine de la justice,

01:50:33on ne peut pas deviner finalement qui est qui

01:50:35et comment le sanctionner.

01:50:37Merci beaucoup.

01:50:39Merci Anne.

01:50:40Ainsi se termine cette heure d'épreuves.

01:50:43Merci pour votre grande fidélité

01:50:45à notre rendez-vous.

01:50:47Nous sommes très en retard, mon cher Amine.

01:50:49Juste pour dire que les cas de maltraitance

01:50:51peuvent être signalés aujourd'hui au 3977.

01:50:53C'est un numéro national

01:50:55et en cas de maltraitance avérée dans les EHPAD,

01:50:57les Français peuvent appeler

01:50:59à tout moment ce numéro

01:51:013977 pour signaler un cas de maltraitance.

01:51:04Allez, je suis très en retard.

01:51:06Merci en tous les cas de nous avoir été fidèles.

01:51:09Dans quelques instants,

01:51:11Elodie Huchard pour Millinews

01:51:13et moi, j'aurai le plaisir de vous retrouver

01:51:15à 19h pour Faceininfo

01:51:17et à 20h pour l'heure d'épreuves 2.

01:51:19Passez une belle journée

01:51:21et bon courage en tous les cas, Anne.

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