L'État doit-il gérer les lieux de culte ?
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00:00Les vraies voix Sud Radio, 17h-19h, Frédéric Brindel.
00:05Vous participez, on est bien d'accord.
00:08Alors déjà, la consultation, dans un instant, je vais vous le rappeler,
00:12c'est sur le compte X de Sud Radio, sur également le site internet de Sud Radio,
00:16mais bien sûr, Zach est là, au standard, au 0826-300-300,
00:21vous donnez votre point de vue.
00:23Bon, s'il est respectueux, clair, vous êtes prioritaire, on ne peut pas dire mieux.
00:29Voilà, ce soir, les trois vraies voix sont Abel Boyi,
00:32président de l'association Tous Uniques, Tous Unis,
00:35Corinne Tapirot, conseillère d'arrondissement Les Républicains à Paris,
00:38dans le 12e arrondissement, et présidente de l'observatoire des parents et de l'école.
00:42Et puis Jérémy Stubbs, spécialiste du Royaume-Uni
00:45et directeur adjoint à la rédaction de Causeur.
00:48Ils sont prêts, vous êtes prêts, je suis prêt, c'est parti.
00:51Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:56Le ministre de l'intérieur des missionnaires, Gérald Darmanin,
00:59intervient une nouvelle fois pour faire pression sur un lieu de culte,
01:03en l'occurrence une mosquée des quartiers nord de Marseille.
01:06L'imam français qui y prêche fait l'objet de polémiques depuis plusieurs années.
01:11La mosquée des Bleuets est sous le coup d'une procédure de fermeture administrative
01:15diligentée par la préfecture de police des Bouches-du-Rhône.
01:19Pour mémoire, la loi de séparation de l'Église et de l'État
01:22prévoit que les établissements publics du culte,
01:24jusque-là chargés de la gestion des lieux de culte, c'est ce que dit la loi,
01:28doivent être remplacés par des associations cultuelles
01:31qui relèvent de la loi de 1901 sur les associations.
01:36Pourtant, l'État doit redoubler de vigilance.
01:39Aussi, nous vous posons la question.
01:41L'État doit-il gérer les lieux de culte ?
01:45Tout de suite, vous nous donnez votre point de vue.
01:47Ça pose pas mal de questions.
01:49Peut-être, Jérémy Stubbs, on profite de votre présence
01:53parce que, nous, il y a la sacro-sainte laïcité en France.
01:57Par exemple, en Grande-Bretagne, la religion fait partie des préceptes de l'État.
02:02Oui, c'est l'Église d'Angleterre qui fait partie de l'État, en quelque sorte.
02:09Certains des évêques sont présents dans l'équivalent du Sénat
02:15et peuvent donner leur avis sur des questions politiques.
02:19Je dois dire que la plupart de ces évêques se situent plutôt à gauche,
02:25ce qui n'est pas nécessairement très égalitaire, on peut dire.
02:30En revanche, on sait qu'il y a la laïcité en France et qu'il y a une séparation.
02:35Il y a eu récemment une autre loi surnommée sur le séparatisme.
02:41La France a toujours essayé d'être claire sur les frontières.
02:47Je pense que l'État, ici, n'a pas à s'immiscer dans des questions purement religieuses,
02:53mais les religieux n'ont pas à empiéter sur des questions politiques.
02:57Et ça, c'est bien.
02:59Juste une précision, parce que le cas britannique nous intéresse.
03:03On parle de représentants de la religion officielle en Grande-Bretagne,
03:08qui est l'anglicanisme, on est d'accord,
03:10mais il n'y a aucune autre religion qui est représentée dans les instances politiques en Grande-Bretagne ?
03:15Non, pas par son statut religieux, non.
03:18Voilà, donc ça c'est important.
03:20Peut-être, rappelons, il y a eu un rapport du Sénat qui dit que
03:2490% des édifices du culte catholique sont la propriété des communes,
03:29alors que ce chiffre ne représente que 12% pour le culte protestant,
03:33donc autre religion chrétienne,
03:353% pour le culte juif et 0% pour le culte bouddhiste et le culte musulman.
03:41Donc, rapport du Sénat.
03:43Ça veut dire quand même, Corinne Tapiero,
03:46quand on a la main sur un lieu de culte,
03:48on sait peut-être un peu plus ce qui s'y passe aussi ?
03:51Je ne pense pas que le fait de financer un bâtiment
03:55vous permette de savoir ce qui se passe à l'intérieur.
03:58Ce n'est pas étonnant qu'il n'y ait que 3% de ce financement en France,
04:01puisqu'il y a une partie qui est prise en charge dans le cadre du Concordat en Alsace-Moselle,
04:08et donc on a ces divergences.
04:11Il y a des bâtiments qui sont classés monuments historiques,
04:16qui relèvent un peu du patrimoine français,
04:19qui sont financés, je pense notamment la grande synagogue de la Victoire,
04:23qui fait partie du patrimoine et peut-être de trois autres,
04:26mais on n'a pas du tout d'imprégnation du pouvoir politique à l'intérieur.
04:31En revanche, ce qui est extrêmement inquiétant,
04:34c'est qu'on a effectivement la loi de séparation de l'Église,
04:38en termes généraux l'état qui date de 1904,
04:42et on a eu cette loi séparatiste en 2021,
04:45qui repose les fondements de la laïcité,
04:48non pas du vivre ensemble, parce que c'est une expression qui est très exaspérante,
04:51mais de la cohésion sociale, de préserver la cohésion sociale.
04:54On ne peut pas se satisfaire et se réveiller 7 ans après,
04:57je voudrais quand même rappeler que la Macronie est en place depuis plus de 7 ans,
05:01sur les propos d'un imam qui, depuis 7 ans,
05:05profère des propos sexistes, violents,
05:08de discrimination à l'égard des femmes,
05:11et vraisemblablement peut-être aussi à l'égard des homosexuels,
05:14et je ne sais quoi d'autre, antisémites,
05:17et qui a toujours soutenu une certaine forme de mensuétude
05:22à l'égard des mouvements plus ou moins terroristes.
05:26Donc là, en l'occurrence, pour bien le préciser,
05:29il s'agit de l'imam Ben Jilali,
05:32qui est donc à la tête de cette mosquée des Bleuets à Marseille,
05:36pour laquelle il y a cette procédure administrative.
05:40Mais le fait de le payer ne l'empêcherait pas de parler, de toute façon.
05:43Donc quand il y a eu les attentats,
05:46il y a quand même eu pas mal de visites de mosquées,
05:50pour voir comment se passaient les prêches,
05:52s'il n'y avait pas des propos qui étaient tendancieux,
05:54entraînant les jeunes à aller au djihad.
05:56Je pense que ce n'est pas payer qui va l'empêcher,
05:58je crois qu'il y a un vrai travail de fond à faire,
06:00savoir qui sont réellement ces imams,
06:02est-ce qu'ils sont tôt proclamés,
06:03est-ce qu'ils suivent une école,
06:05est-ce qu'il y a une tradition un petit peu séculaire,
06:09puisque ce n'est pas tout à fait le cas dans l'Islam,
06:11mais il y a des vraies questions qui se posent.
06:13Mais Corinne Tapirot, ça nécessite peut-être d'avoir l'œil dessus.
06:17Alors vous avez dit le fait de les payer,
06:19est-ce que ça permet d'avoir un droit ?
06:23Moi je vais poser la question justement à Abel Boyi.
06:25Je le rappelle, Abel Boyi, vous avez cette association
06:28Tous Unis que Tous Unis,
06:29dont la vocation est d'un travail de proximité auprès des quartiers.
06:33Est-ce que justement,
06:35et ça avait été une question posée d'ailleurs à l'époque par Nicolas Sarkozy,
06:39le fait de s'occuper de la formation,
06:41d'avoir un peu la main peut-être d'investir,
06:43ça empêche d'avoir des intrusions étrangères ?
06:47C'est ça l'idée aussi ?
06:49Moi je pense qu'à défaut de gérer,
06:50le ministère de l'Intérieur doit avoir un œil plus avisé.
06:53Parce qu'avant de répondre à votre question,
06:54il y a une chose dont les Français en marrent,
06:56c'est que lorsque des individus comme ça sont mis à nu sur la place publique,
07:00on se rend compte qu'ils étaient connus depuis des années,
07:03et qu'en réalité ça fait des années qu'ils étaient dans cette propagande fallacieuse.
07:07Moi je pense de façon plus globale que le fait religieux,
07:09les représentants du fait religieux doivent faire leur « aggiornamento ».
07:12Qu'est-ce que je vois sur le terrain ?
07:13Moi je peux voir des imams, des bons imams,
07:16des pasteurs, des bons pasteurs,
07:17qui sont inquiets d'une chose,
07:19parce qu'il y a ce qui se passe dans les lieux de culte,
07:21mais il y a aussi les prédicateurs TikTok,
07:23comme on aime les appeler.
07:25Il était très actif sur les réseaux sociaux d'ailleurs.
07:27Il est très actif cet imam.
07:29On ne pourra pas les empêcher de parler en réalité.
07:31Il y a des jeunes qui des fois peuvent voir des prédications très véhémentes,
07:35et qui ensuite vont confronter ce qu'ils ont entendu sur les réseaux
07:39auprès d'imams, de bons imams, auprès de bons pasteurs.
07:42Et quand ceci explique à ces jeunes que non,
07:45ce n'est pas la bonne manière de voir la religion,
07:47il y a des jeunes qui disparaissent parce qu'ils préfèrent entendre
07:50le discours véhément qu'il y a sur les réseaux sociaux.
07:53Je ne dis pas tous les jeunes, bien entendu,
07:55parce qu'il faut faire preuve de nuance,
07:57mais on est face à ce défi.
07:58Il faut trouver une sorte, sans ingérence,
08:01mais une sorte de quelque chose d'officiel dans la formation,
08:03parce qu'il y a des imams qui s'improvisent imam
08:05après un séminaire de trois jours.
08:07Vous avez des pasteurs aussi qui s'improvisent pasteur
08:09après des séminaires de trois jours,
08:11qui prennent un local, qui remplissent 200,
08:13quand je dis 200, 30, 40,
08:15ça peut monter jusqu'à 200, 300, 400 personnes
08:17qui n'ont aucune formation,
08:19et qui prêchent chaque semaine avec leur libre arbitre
08:22et avec des fois des prédications
08:24qui sont clairement anti-républicaines.
08:26En tout cas politisées.
08:28Politisées, anti-républicaines.
08:30Et j'aimerais finir mon propos sur une chose,
08:32parce qu'il y a une hypocrisie dans laquelle on est beaucoup.
08:34On a pu pointer du doigt du fait que
08:37certains musulmans ont pu dire que
08:39les lois divines étaient supérieures
08:41aux lois de la République pour eux.
08:43Moi, j'aimerais casser une hypocrisie.
08:45Tous les croyants, pardon, dans toutes les religions,
08:48pensent que les lois de Dieu sont au-dessus
08:50des lois de la République.
08:51La nuance, elle est où ?
08:53Elle est du fait que si on croit en Dieu,
08:55pour les personnes qui y croient,
08:57parce que je respecte le principe de laïcité,
08:59on ne peut pas aller à l'encontre des lois de la République.
09:01Elle est là, la nuance.
09:02Mais poser la question de but en blanc
09:04pour stigmatiser toute une part de la population,
09:06c'est un peu hypocrite, parce que, je le répète,
09:08pour tout croyant lambda, quelle que soit la religion,
09:10les lois divines sont au-dessus des lois de la République.
09:12Oui, on l'a vu.
09:13Pour d'autres questions, le mariage pour tous,
09:15par exemple, etc.
09:17Très important.
09:19Nous vous posons la question, vous, les auditeurs de Sud Radio,
09:22selon vous, l'État doit-il gérer les lieux de culte ?
09:25Alors, vous êtes nombreux à réagir
09:27sur le compte X de Sud Radio,
09:29et vous dites non à 63%,
09:31mais 63-37 !
09:33Donc, ça veut dire que, même s'il y a
09:35cette notion de séparation,
09:37et on l'a rappelé, on l'a expliqué,
09:39il y a aussi ce besoin de, peut-être,
09:43de reprendre le contrôle.
09:46Vous nous appelez au 0826 300 300
09:50pour nous donner votre avis.
09:52Dans un instant, on va faire le point
09:54avec vous, les auditeurs,
09:56mais, justement, Jérémy Stubbs,
09:58est-ce qu'aujourd'hui,
10:00avoir la gestion de ces lieux de culte
10:03signifie quand même...
10:05Alors, Corinne Tapirot disait non,
10:07mais est-ce que ça signifie quand même avoir un peu plus la main ?
10:09Je dirais d'abord que
10:11la loi telle qu'elle est,
10:14déjà, permet à l'État,
10:16comme dans le cas présent,
10:18d'intervenir là où c'est nécessaire.
10:20En même temps,
10:22il y a un autre problème qui est
10:24que les ressources de l'État sont limitées.
10:26Et de même qu'on ne peut pas mettre
10:28un policier derrière
10:30chaque criminel,
10:32on ne peut pas mettre un agent
10:34du ministère de l'Intérieur
10:36dans chaque mosquée pour surveiller.
10:38Sauf si le prédicateur,
10:40quelle que soit la religion,
10:42veut estampiller
10:44le ministère de l'Intérieur. Pourquoi pas ?
10:46Même là, ce n'est pas
10:48l'estampe qui permet
10:50d'avoir plus de ressources,
10:52parce qu'on sait que ces ressources sont limitées.
10:54Ce qui est vrai,
10:56quand même, c'est que
10:58par exemple, dans l'Église catholique,
11:00il y a une centralisation
11:02et une hiérarchie qui permet
11:04à l'Église d'exercer
11:06un certain contrôle
11:08sur ce que font, ce que disent
11:10les prêtres.
11:12L'islam est plus
11:14décentralisé, il n'y a pas la même
11:16hiérarchie exactement
11:18en France, donc ça
11:20peut créer un problème supplémentaire
11:24qui va être avec nous
11:26pendant longtemps, à mon avis.
11:280826-300-300, nous sommes
11:30avec Emmanuel, notre auditeur fil rouge.
11:32Emmanuel,
11:34vous avez entendu les différents points de vue.
11:36Évidemment,
11:38dans cette question, il n'est pas
11:40dans notre idée
11:42de dire est-ce que la laïcité, ça tient ou pas ?
11:44Mais quand même, d'avoir
11:46un minimum de main-mise
11:48sûr ou pas.
11:50Vous, qu'en pensez-vous ?
11:52Deux choses, Frédéric.
11:54La première, c'est que depuis la loi de 1905,
11:56ce sont les associations
11:58diocésaines, avec l'aide du Vatican,
12:00qui payent les prêtres.
12:02Ça, c'est un point important.
12:04Deuxièmement, depuis la loi
12:06de 1905, les nouvelles cathédrales
12:08sont financées
12:10par des
12:12associations diocésaines, de la même
12:14manière qu'aujourd'hui, les mosquées le sont.
12:16Maintenant, la deuxième chose que je voudrais dire,
12:18c'est une toute petite
12:20mise au point. Dans les
12:22évangiles, à un moment donné,
12:24Jésus, l'un de ses apôtres,
12:26regarde cette pièce de monnaie
12:28qui est dessus, César
12:30et
12:32l'apôtre Simon,
12:34rendez à Dieu ce qui est à Dieu,
12:36et à César ce qui est à César.
12:40C'est la base du comportement.
12:42Parce qu'il ne faut pas croire
12:44que la France a attendu
12:46la république de la loi de 1905
12:48pour qu'il y ait des frictions entre
12:50l'organisation catholique, je dirais,
12:52et les gouvernants. Les rois
12:54en ont connu, certains ont été excommuniés,
12:56il y a eu toutes sortes de problèmes,
12:58mais le principe était toujours quand même le même.
13:00Donc, rendez à Dieu ce qui est à Dieu,
13:02et à César ce qui est à César.
13:04Or, la difficulté, si vous voulez,
13:06avec cette autre religion
13:08qu'est l'islam, c'est que ce n'est pas du tout
13:10le même concept, n'est-ce pas ?
13:12Il y a un principe de la
13:14Ummah, il y a un principe
13:16d'une foi qui est globale,
13:18d'une foi d'un texte dans lequel
13:20on retrouve théoriquement
13:22absolument tous les enseignements
13:24nécessaires pour la vie,
13:26sous tous ses aspects.
13:28Donc, qui a pour
13:30principe théoriquement de gouverner
13:32la totalité de la vie de l'individu.
13:34De ce fait,
13:36la situation de l'imam
13:38est assez différente parce que
13:40son job, en quelque sorte,
13:42c'est de tout vous apprendre sur tout.
13:44Alors, justement,
13:46Emmanuel, vous allez peut-être
13:48dans ce sens, c'est-à-dire que
13:50puisqu'il y a plusieurs fonctionnements,
13:52s'il y avait un point de ralliement
13:54sur un fonctionnement un peu
13:56uniformisé, ça permettrait
13:58peut-être d'avoir un peu
14:00plus la main. Vous êtes d'accord là-dessus ?
14:02C'est très bien, sauf que
14:04les principes et les fonctionnements
14:06en tout cas, il se trouve que moi,
14:08dans mes études, j'ai fait
14:10les langues zoos et j'ai étudié le Coran pendant 3 ans.
14:12J'en ai une petite connaissance, si vous voulez.
14:14Le texte
14:16et le contenu,
14:18s'il est
14:20diffusé, enseigné
14:22à la lettre,
14:24il peut effectivement...
14:26Un gamin
14:28en recherche d'authenticité, il va prendre
14:30le Coran et il dit, mais pourquoi est-ce que l'imam ne me dit pas ça ?
14:32C'est exactement ça. Et sur TikTok,
14:34ils me disent ça.
14:36Il y a un travail énorme à faire de la part
14:38des imams, justement, pour en quelque sorte
14:40actualiser
14:42le texte dans son enseignement
14:44pour qu'il soit compatible avec
14:46la vie sociale.
14:48Très intéressant, Emmanuel. Vous restez bien sûr avec nous.
14:50Corinne Tapiero, il y a ce rôle
14:52quand même de la religion qui
14:54a dans notre société
14:56encore une vocation à aider
14:58et peut-être être du coup un peu le
15:00relais de l'État, quelque part, non ?
15:02De toute façon, la religion
15:04c'est quelque chose qui fonctionne avec la famille,
15:06qui est quand même la première cellule
15:08de structure de solidarité
15:10qu'un être humain connaisse.
15:12Il y a une solidarité qui existe dans toutes les
15:14grandes religions monothéistes.
15:16Il y a celles qui sont
15:18dirigées d'une manière
15:20organisée, ancienne, comme dans la religion
15:22catholique, dans la religion juive
15:24également, chez les protestants de la même manière.
15:26Dans l'islam, c'est, par essence,
15:28c'est une religion finalement
15:30qui vient, entre guillemets, qui s'implante
15:32depuis peu, de façon visible
15:34en France. Donc, elle est assez
15:36peu connue des Français, finalement.
15:38Elle est visible par quoi ? Par le voile,
15:40par des comportements
15:42un peu anarchiques
15:44d'imams, peut-être même
15:46pas formés du tout.
15:48Et ce qu'il y a surtout qu'il faut savoir, c'est qu'il y a
15:50plusieurs mouvances dans l'islam. Il y a l'égypte,
15:52il y a les sunnites, et il y a aussi
15:54la tendance des frères musulmans
15:56qui, eux, sont dans un combat politique
15:58clair, net et précis pour faire
16:00plier les pays d'Europe
16:02à la doctrine
16:04musulmane. Il y a quand même
16:06un projet politique derrière, et c'est
16:08ce qui est plus inquiétant. Parce que quand on est
16:10un représentant religieux
16:12et qu'on dénie un droit aux femmes,
16:14comme ça l'est fait par cet imam,
16:16c'est qu'on n'est plus du tout dans un discours religieux
16:18mais on est dans un projet politique
16:20qui n'est pas du tout celui de la France.
16:22Avant la petite pause, juste le mot de la fin,
16:24une conclusion très courte, Abel Boyi,
16:26on peut s'appuyer
16:28sur la religion encore pour
16:30remettre certains jeunes
16:32dans le droit chemin ?
16:34On peut s'appuyer tant que ça ne s'oppose pas
16:36au principe, puisqu'on est en France,
16:38de la laïcité et du respect
16:40des règles communes. Donc voilà,
16:42c'est aussi simple que ça. Et il est vrai que les responsables
16:44religieux, dans cet aggiornamento que je demande
16:46aussi, doivent aussi imbriquer
16:48plus de citoyenneté à la spiritualité.
16:50Et très important.
16:52D'où cette question. Vous voyez,
16:54il faut quand même se la poser.
16:56Alors, vous avez dit non,
16:58pas de gestion de l'état des lieux
17:00de culte à 63%.
17:02Dans un instant, nous jouons.
17:04C'est le quiz de l'été. Vous êtes
17:06prêts ? Nous sommes prêts.