Situación urbana de la ciudad de Panamá, precariedad de viviendas y desafíos que enfrentan los habitantes. Apoyo y financiamiento que el Estado ofrece a los desarrolladores para mejorar las condiciones habitacionales.
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00:01Las opiniones emitidas en este programa son responsabilidad de sus panelistas e invitados y no reflejan la posición de esa empresa.
00:11Las opiniones emitidas en este programa son responsabilidad de sus panelistas e invitados y no reflejan la posición de esa empresa.
00:23Feliz día Panamá, bienvenidos a Mesa de Periodistas.
00:27Hoy coordiné con el anuncio y todo el análisis profundo y frente que los pone al día.
00:33Nos están escuchando hoy en nuestra edición de miércoles 21 de agosto.
00:36Les habla Alfonso Grimaldo de Nueva Nación.
00:38Como siempre los invito a que entregan a NuevaNación.com a ver lo más reciente allí de nuestros nuevos rubros de cobertura.
00:43En particular el rubro educativo, cubierto por la periodista Dalia Pichel.
00:47Nos están escuchando desde la cabina de TvN Radio.
00:49Nos pueden seguir aquí en arroba tvnradio965, tanto en X como Instagram y las demás redes sociales.
00:54Les recuerdo que siempre pueden revir las fascinantes conversaciones que tenemos aquí en Mesa de Periodistas
00:58entrando a Youtube y Spotify y buscando Mesa de Periodistas.
01:01Hoy en el programa tenemos una agenda bastante fascinante.
01:05Estaremos primero hablando sobre algunos temas que están dando de qué hablar a nivel doméstico,
01:09pero estaremos dedicando el día de hoy para hablar o conversar sobre la situación urbana de nuestra querida ciudad capital,
01:18su evolución y también los temas de precariedad y la vivienda.
01:22Esta es definitivamente un tema que está afectando a muchos panameños.
01:24También estaremos hablando precisamente sobre los apoyos y el financiamiento que estaría dando el Estado,
01:29quizás no a las personas que están buscando las viviendas, sino precisamente a las personas que las estarían desarrollando.
01:34Para eso tendremos el gusto de contar con mi invitada Luz, a quien estaré presentando en breve,
01:38y también estaremos hablando sobre algunos temas que han dado de qué hablar en materia internacional.
01:43Presentado la agenda, les presento a quienes están conmigo el día de hoy.
01:45Tengo el gusto de que me acompañe Fernando Martínez. Buenos días.
01:47Buenos días. Saludos a nuestros oyentes.
01:49También con nosotros, de Nueva Nación, Dalia Pichel.
01:51Buenos días. Gracias por la invitación.
01:53Y nuestro invitado de lujo, debo decir, el día de hoy, el geógrafo Carlos Gordón,
01:57con quien estaremos comentando estos temas de evolución urbana.
02:00Buenos días, Carlos. Bienvenido.
02:01Buenos días. Muchas gracias por la invitación.
02:03Bien. Solo quisiera mencionar brevemente, antes de pasar a algunos otros temas,
02:07que hoy han salido publicadas dos notas por parte de la Alianza entre Nueva Nación y TVN.
02:13Una de ellas, atendiendo el tema de cobertura presupuestaria,
02:17se llama la primera ronda Chapman y la comisión de presupuesto.
02:21Y no solo sirve para estudiar un poco cómo fue el proceso durante la más reciente reunión
02:27de la comisión de presupuesto, donde se negó el aumento del techo
02:31de los traslados de partida solicitados por Felipe Chapman a 5 millones,
02:34y también se redujo la escala de los funcionarios mayores de vías áticos
02:38para acomodar la que haya de los funcionarios de menor rango,
02:42sino que también busca presentar a los distintos personajes
02:46que van a estar configurando el debate presupuestario durante los próximos años.
02:50Entre ellos varios diputados de la coalición Vamos, como Jorge González, Augusto Palacios,
02:54y evidentemente también el ministro Chapman,
02:56quien va con su propia filosofía y sus métodos a la comisión de presupuesto.
03:01La otra nota que salió publicada, y aquí debo decir que esto es como escuchar
03:06campanas repicar de felicidad, es que la Corte Suprema de Justicia
03:10declaró inconstitucional la aplicación de la factura electrónica
03:14a las profesiones liberales, los artesanos y los oficios.
03:18La demanda fue presentada por la abogada Maritza Vázquez
03:22con la cooperación del Colegio Nacional de Abogados,
03:25y en efecto se declaró inconstitucional la sección de la ley de la factura electrónica
03:30que exigía la aplicación de este mecanismo a estas profesiones que acabo de mencionar.
03:35Lo interesante del caso es que el argumento se fundamentó
03:37en un tema de privacidad e intimidad de los derechos,
03:40y el caso ejemplar fue, por ejemplo,
03:42imagínense un doctor que atiende enfermedades raras
03:46o enfermedades que uno no quisiera que otra gente se enterara que uno tiene,
03:52no obstante, ese doctor está emitiendo factura,
03:55y de hecho la DGI podría ver a través de las facturas
03:58quiénes son los clientes de ese doctor, o quiénes son los clientes de un abogado,
04:01y eso viola varios derechos constitucionales que protegen no solo a estas profesiones,
04:05sino a la correspondencia y la intimidad de las personas.
04:07Y básicamente sería lo mismo que el gobierno dijera,
04:11como tenemos que controlar la violencia en las redes,
04:13ahora todos van a chatear en la plataforma del gobierno,
04:16y el gobierno va a monitorear esta plataforma
04:18para ver si ustedes están entonces violentando las leyes o no.
04:21Eso es absolutamente absurdo,
04:22es precisamente lo que ocurre en la República Popular de China,
04:25que es un régimen autoritario,
04:27y no es algo que debería suceder en una democracia liberal,
04:30y por lo tanto la Corte Suprema de Justicia ha anulado el requisito
04:34de estas facturas electrónicas,
04:36esto es un golpe al programa de digitalización de la DGI
04:40que buscaba controlar el tema del cobro del impuesto a través de ese mecanismo,
04:45y honestamente, y esta es mi opinión personal,
04:47pensaría yo que se debería abolir la factura electrónica,
04:50porque ese mismo principio que se aplicó a ese pequeño rubro
04:53debería aplicarse a todas las profesiones,
04:55no tiene sentido que la empresa privada maneje sus facturas
04:59a través de una plataforma gubernamental,
05:01eso es absolutamente ilógico,
05:03y revela las operaciones de estas empresas al gobierno de antemano,
05:07lo cual podría, en el caso de un gobierno perseguidor o autoritario,
05:12servir como una espada de doble filo que luego termina afectando al sector ciudadano,
05:16pero lo cierto del caso es que la demanda sencillamente fue
05:19a las profesiones liberales, artesanos y oficios,
05:21y fue ahí donde se declaró inconstitucional.
05:23Hay otros temas, pero no sé si quisieras hablar sobre alguno de esos, Fernando.
05:26No, yo quiero decir que no estoy de acuerdo contigo,
05:29que yo apoyo la posición del procurador de la administración,
05:33Rigoberto González, cuya opinión es a favor de la factura electrónica,
05:36Sí, creo que hay un peligro alrededor del tema de cómo es utilizada la data,
05:46pero creo que no solo en China, también en Estados Unidos,
05:50las grandes empresas manejan la data, legalmente o no,
05:56a través de empresas privadas o no,
05:59de cuáles son los hábitos de consumo, a dónde va cada persona,
06:03cuándo usa el metro, cuándo usa esto, cuándo usa lo otro,
06:06se sabe todo, y creo que eso para lo cual tú expresas temor
06:14es una cosa rotundamente inevitable,
06:18que no que los gobiernos, sino que los grandes poderes económicos,
06:24los grandes manipuladores tras las redes, etc.,
06:29tengan un conocimiento mucho más profundo de lo que uno se puede imaginar
06:34de qué hace cada ciudadano.
06:36Es un tema para debatir,
06:38es un tema que tiene que ver con la forma en que se ha estado globalizando el mundo
06:44y se ha facilitado la relación de los seres humanos o ciudadanos con el mercado.
06:51Pero tengo que decir algo más.
06:53Este país tiene una larga historia de país evasor.
07:00De hecho, aquí hubo en la década del 60,
07:04precisamente cuando algunos estudiosos economistas regresaron,
07:09egresados de prestigiosas universidades de los Estados Unidos,
07:14estoy hablando de David Zamudio, de Guillermo Chapman,
07:17de un...
07:20Marco González.
07:21No, perdón, de Guillermo Chapman, o no sé si está en ese grupo,
07:24Nicolás Artito Barleta,
07:27y regresaron de Estados Unidos y dijeron
07:31¿Cómo es posible que en Panamá las personas que generan riqueza
07:36paguen tan pocos impuestos?
07:39El señor David fue defenestrado o repudiado por su clase social
07:44por plantear una reforma tributaria.
07:47Romper con lo que en ese tiempo se llamó en los medios de comunicación
07:51el club de los exonerados.
07:54Era el club de los exonerados porque desde el poder
07:57se daban exoneraciones rotundamente onerosas
08:00y el tema fiscal era un problema grave de la economía panameña.
08:06No quiero que esto parezca un repudio a la clase empresarial,
08:11pero hay sectores importantes de la sociedad
08:16cuya parte de su riqueza descansa precisamente
08:21en los artilugios que se pueden armar alrededor de la evasión de impuestos.
08:25Con respecto a algunas profesiones, esto en general,
08:29que se llaman liberales,
08:32tengo que decir que hay centenares, para no decir miles,
08:36de abogados que no declaran los beneficios de sus ingresos.
08:42Quizás las grandes firmas,
08:45por razón de que son grandes firmas y es un poco complicado,
08:50pero hay muchísimos abogados, también los hay médicos especialistas,
08:55que cuando tú les pides una factura te dicen
08:58bueno, es como el chinito, si tú pides la factura te cobra el 7%.
09:06Y que no declaran.
09:09Entonces, a mí me parece sano,
09:12en una sociedad en la que los trabajadores, los asalariados,
09:15pagamos puntualmente, porque nos lo descuentan de nuestro salario,
09:18o sea, de nuestros ingresos, los impuestos,
09:22que hay un sector que cubierto en una visión, yo diría,
09:29del siglo pasado,
09:32del siglo que prohibió este mundo del club de los asalariados,
09:37ahora libere esta guerra contra el derecho
09:42que tiene la Dirección General de Ingresos de cobrar impuestos.
09:47Entonces, simplemente pongo el otro lado, la otra cara a la moneda.
09:52Dale, por favor.
09:53Sí, yo creo que, buenos días primero,
09:55yo creo que con este tema va a quedar,
09:58después del empuje que hizo la DGI durante el gobierno pasado
10:01de la factura electrónica, porque esta era como la bandera de la DGI.
10:04Y es llamativo incluso porque era una de esas instituciones,
10:07o es una de esas instituciones que la gente como que,
10:09bueno, de las mejores citas del gobierno pasado,
10:11como que se mantuvo el mismo director,
10:14hubo algo de coherencia en su gestión.
10:16Y tuvo un buen director también.
10:17Y tuvo un buen director, que era abierto,
10:19que hablaba con medios, demás.
10:20O sea, había como esta, hay,
10:22como este entendimiento de que la DGI funcionó bien.
10:24Y esta era como la bandera, o sea, el proyecto,
10:26nosotros vamos a digitalizar la facturación
10:29y lo vamos a centralizar todo a través de la DGI
10:31y esto va a funcionar súper bien.
10:33Entonces creo que ahora con este fallo,
10:35creo que la decisión de la DGI de la factura electrónica
10:38fue como abarcaba todo.
10:40Y ahora vamos a ir recogiendo a ver
10:42en qué versión de la facturación electrónica
10:45queda esto puntualmente funcionando.
10:48Porque yo sí coincido,
10:50la modernización tiene que llegar de alguna forma
10:52y se va a aplicar por lo menos en algunos aspectos
10:55de la facturación de empresas,
10:58de sociedades y demás.
11:00Creo que va a quedar como algún formato
11:03de esta facturación electrónica a largo plazo
11:06y nos vamos a acostumbrar todos
11:08a que eso es así para empresas
11:10y para ciertas sociedades y demás.
11:12Pero creo que, como bien dicen,
11:14va a haber un debate, y se está dando
11:16con este fallo de la Corte,
11:18como este debate nacional
11:20de qué tipo de país,
11:22o sea, si queremos ser el país de las exoneraciones
11:24o si queremos ser un país
11:26con una línea fiscal un poco más ordenada,
11:29que es una de las grandes cosas
11:31que se le pide a Panamá
11:33cuando se habla de todas estas listas
11:35y todos estos temas,
11:37de las grandes carencias
11:39que tiene a nivel fiscal el país.
11:41Entonces creo que con el fallo
11:43estamos viendo los indicios
11:45de cómo va a quedar esa versión final
11:47de la factura electrónica
11:49con la que vamos a seguir funcionando
11:51y eso me parece positivo hasta cierto punto.
11:53Para terminar, solo quería decir
11:55que definitivamente que si se desea mantener
11:57la factura electrónica
11:59va a ser necesario reformar el Código Fiscal.
12:01Porque ahorita mismo esto está estructurado
12:03como una declaración, ¿no?
12:05O sea, tú eres un ciudadano privado...
12:07Yo no solamente creo que hay que reformar el Código,
12:09hay que hacer una reforma fiscal.
12:11El Código es apenas, no sé, la herramienta legal.
12:13Hay que cambiarlo todo.
12:15Hay que cambiarlo todo.
12:17Ahora, más que nada, como que el concepto
12:19de la tributación en Panamá es voluntario, ¿no?
12:21El Código es voluntario y luego declara.
12:23Entonces este concepto de la factura electrónica
12:25va un poco contra ese principio
12:27porque de antemano ya yo sé qué está pasando.
12:29Entonces tu declaración se vuelve inútil.
12:31Ya yo sé precisamente cuándo tienes que tributar
12:33en función de tu facturación.
12:35Y un punto que no se nos puede olvidar
12:37es que el Estado no ha establecido los incentivos
12:39para declarar. O sea, es decir que
12:41yo pago estos impuestos, ¿tú qué haces con esos impuestos?
12:43Bueno, los desperdicio, los tiro en la descentralización paralela,
12:45abro un proyecto que nunca termino,
12:47los voto en la Asamblea de la Salud.
12:49Entonces, estoy trabajando aquí.
12:51Yo sí trabajo y te doy a ti un cuarto
12:53de mis ingresos y tú los tiras a la basura.
12:55Entonces ahí no hay un incentivo
12:57para que la gente tribute.
12:59Un tema que no podemos dejar sin tocar
13:01antes de pasar al cambio
13:03es la detención del hijo del diputado
13:05Raúl Pineda.
13:07Eso fue en Plaza Ágora, si no me equivoco,
13:09en el sistema penal acusatorio.
13:11Y valdría lo único de la pena decir o informar
13:13es que él mismo fue detenido
13:15por la policía
13:17y luego quedaba la duda de si iba a ser liberado
13:19antes de las distintas audiencias.
13:21Pero según la información más reciente,
13:23el hijo del diputado Raúl Pineda
13:25de nombre Abram
13:27ha permanecido recluido.
13:29No estoy seguro si precisamente la Dirección
13:31de Investigación Judicial...
13:33Sí, está en la Dijota.
13:35Y bueno, sencillamente estamos pendientes a ver qué sucede.
13:37Yo tengo que decir que ayer
13:39la confusión sirvió...
13:41Hay que tener mucho cuidado.
13:43Yo siempre he estado...
13:45No sé, desde que...
13:47participé por primera vez en este programa
13:49y probablemente antes.
13:51Yo no estoy de acuerdo con que la Dijota esté dentro
13:53de la Policía Nacional.
13:55Yo creo que fue un error del gobierno de Martín Torrijos
13:57defenestrar la Policía Técnica Judicial,
13:59crear la Dijota
14:01y entregársela a la Policía Nacional.
14:03¿Dónde estaba antes, perdón?
14:05Bajo el Ministerio Público.
14:07Yo creo que las policías judiciales, donde mejor quedan,
14:09son bajo el Ministerio Público.
14:11Ayer habló el comisionado y dijo
14:13que era un abrazo auxiliar de la justicia.
14:15Eso es lo que ellos son.
14:17Pero aquí,
14:19si ustedes ven
14:21de lo que pasó ayer,
14:23porque hay que tener cuidado.
14:25Fíjense, yo soy quien más... Bueno, no quien más.
14:27Uno de los que más ha criticado
14:29la narcopolítica,
14:31con nombre y apellido.
14:33Nadie me puede decir a mí que yo estoy ahora defendiendo a Pineda.
14:35Pero es que
14:37los errores que se puedan cometer
14:39en el procedimiento
14:41no pueden servir para que después se diga
14:43este proceso está viciado.
14:45Y los errores de procedimiento
14:47no pueden ser por una pelea
14:49por la taquilla,
14:51por el show.
14:53La policía lo capturó.
14:55No que se entregó.
14:57No que si el fiscal...
14:59O sea,
15:01si ellos, policía,
15:03juez, defensa, no sé qué,
15:05frente a todas las cámaras
15:07no saben.
15:09Esto te lo doy, llévalo aquí, llévalo para allá.
15:11Sí fue un show.
15:13No,
15:15eso manda una horrorosa imagen.
15:17Fíjense,
15:19el fiscal, o los fiscales,
15:21o el Ministerio Público,
15:23si el juez de garantía...
15:25Porque es que, ¿quién es el titular en el proceso?
15:27El procurador.
15:29En este caso, no, es el juez de garantía.
15:31Ya, ok.
15:33Porque él es el que va a decidir,
15:35hoy va a decidir,
15:37la investigación de la prensión,
15:39la imputación,
15:41y las medidas cautelares.
15:43Son tres momentos.
15:45¿Y por qué es el juez de garantía?
15:47Porque el juez de garantía tiene que escuchar
15:49los argumentos de la defensa diciendo,
15:51este tipo no está vinculado,
15:53la investigación de la fiscalía no sirve,
15:55no ha aportado indicios suficientes para decir que
15:57este señor
15:59está vinculado a la operación Jericó.
16:01¿Y qué va a decir el fiscal?
16:03Bueno, yo lo tengo grabado
16:05en una conversación,
16:07lo tengo entregando una plata,
16:09lo tengo así, y es primo de fulano,
16:11y estas son las pruebas que yo tengo para vincularlo al caso.
16:13Y el juez de garantía
16:15es el que decide.
16:17Entonces,
16:19yo que no soy abogado, creo que comprendo
16:21un poco cuál es el rollo
16:23de acusar y defender.
16:25Y que
16:27en ese momento,
16:29todos,
16:31fiscales y defensores,
16:33que han tratado de imponer
16:35en el pasillo su razón,
16:37tienen que plegarse lo que
16:39diga la autoridad competente, que en ese momento
16:41para mí es el órgano judicial.
16:43¿Qué hizo la Policía Técnica Judicial?
16:45Ayer, bueno, yo quiero hacer el show
16:47de que yo lo arresté.
16:49Y el otro decía, no, pero es que tú no lo estás arrestando
16:51porque ayer se presentó voluntariamente.
16:53Entonces,
16:55al final, eso es una caricatura.
16:57Lo subieron en un carro,
16:59con un griterío enorme,
17:01lo llevaron a hacer un paseo a la DJ.
17:03Dieron la vuelta,
17:05lo bajaron en la DJ,
17:07un médico le tomó la presión, el pulso,
17:09no sé qué. Lo volvieron a subir en un carro
17:11y lo trajeron donde la defensa
17:13decía que había que traerlo para presentarlo
17:15ante el juez de garantía.
17:17A mí me pareció una cosa ridícula.
17:19Y después lo regresaron a la DJ.
17:21Pero ya después, el juez había dicho
17:23niego
17:25el reclamo de violación
17:27de derechos constitucionales.
17:29Niego que no hay razón para eso.
17:31Niego que no hubo tal violación.
17:33Por lo tanto, declaro la prensión.
17:35Y ahora creo que tiene hasta 48 horas,
17:37pero es hoy que voy a declarar
17:39si es legal o no la prensión.
17:41Sí, que si no me equivoco,
17:43la defensa lo que estaba diciendo era que
17:45el proceso previo
17:47a la detención era lo que había violado
17:49los derechos constitucionales
17:51de la persona. O sea, no lo que pasó en el
17:53pasillo de Plaza Ágora, sino todo el proceso
17:55antes de lo de la foto, lo de pedirlo,
17:57lo de implicarlo y demás.
17:59Declararlo prófugo.
18:01Exacto, declararlo prófugo particularmente.
18:03El procurador Caraballo habló de que
18:05particularmente ahora Enrico Pineda
18:07colaboraba coordinando
18:09acciones tendientes a configurar
18:11el delito de blanqueo de capitales.
18:13En otras palabras, traduciendo, era el que manejaba
18:15la plata. Hay otras 29
18:17personas detenidas en Operación Érico.
18:19O sea que yo creo que, claro que este
18:21es como el caso de más alto perfil,
18:23por así decirlo, por quién es
18:25su papá y todo el tema de
18:27incluso la implicación política con
18:29el comunicado que sacó el PRD ayer.
18:31Ellos sacaron un comunicado
18:33de parte del SEND del partido
18:35diciendo que ellos esperan que se respeten
18:37las garantías de todos los implicados en temas
18:39de justicia. La frase que
18:41me gustó fue, evitar juicios anticipados
18:43y mediáticos que puedan socavar
18:45el derecho a una defensa legítima e injusta.
18:47Sí, un comunicado espantoso.
18:49Sí, y me pareció interesante que un partido
18:51político, que tiene
18:53600.000 adherentes. Y que no se había
18:55pronunciado antes sobre ningún tema. Sobre ninguno,
18:57porque es eso, ¿no? O sea, tiene 600.000 adherentes,
18:59¿cuántos no han pasado a procesos
19:01de la justicia? Pero ahora que está
19:03implicado directamente
19:05o sea... Un miembro del
19:07Consejo Ejecutivo Nacional. Un miembro del Consejo Ejecutivo
19:09Nacional, porque es Raúl Pineda,
19:11entonces ahora el partido tiene
19:13un... que digo, por un lado lo
19:15entiendo y por otro lado, esto para mí
19:17no tiene ni pies ni cabeza. Eso por un lado. Entonces
19:19creo que si bien este es el caso como más
19:21de alto perfil
19:23de estos 29 detenidos y
19:25quién sabe si van a ser un poco más, porque entiendo que todavía hay gente
19:27prófuga. O sea, que está declarada
19:29prófuga de la justicia.
19:31Ocho, ocho prófugos. Va a ser un caso
19:33que nos va a dar como demasiada
19:35información. O sea, creo que hay que seguirle la pista,
19:37la operación y a cómo se lleva
19:39dentro del sistema penal acusatorio
19:41para justamente saber
19:43cuál es la capacidad de la Fiscalía
19:45para verdaderamente perseguir
19:47este delito más allá de
19:49quién son los implicados, tráemelos,
19:51tengo las pruebas y ahí quedamos.
19:53Si no, se logran condenas, se logran apresiones,
19:55se logra desmantelar estas redes criminales
19:57y demás. Así que creo que
19:59es una operación que nos va a dar muchísimo de qué hablar por mucho tiempo.
20:01Yo sé que vamos al cambio, pero
20:03nada más voy a leer
20:05los titulares
20:07de temas que no vamos a poder analizar
20:09hoy, pero que podemos analizarlo mañana en la semana.
20:11Uno, Mulino se reúne hoy
20:13con el movimiento sindical, con el CONATO
20:15y el Suntrac para ver el tema de la
20:17seguridad social. Me parece un paso importante
20:19que esta reunión
20:21se produzca. Dos,
20:23ayer se conoció
20:25que el Estado había estado
20:27dando subsidios a
20:29productores de leche que ni siquiera tenían
20:31vacas. Yo creo que
20:33este es un tema
20:35interesante alrededor de los subsidios
20:37al sector agropecuario.
20:41Y el otro tema
20:43es que
20:45Panamá, según una nota de la página web
20:47de TVN, ha perdido
20:49352 mil hectáreas
20:51de bosques, según declaraciones
20:53del Ministerio de Ambiente. Me parece
20:55todos estos temas interesantes
20:57de ver más adelante, en otro programa
20:59por supuesto. No, definitivamente que les daremos
21:01seguimiento. Por ahora estaré pidiendo el primer cambio y cuando
21:03regresamos, entramos en discusión
21:05demográfica y urbana. Manténganse en sintonía.
21:07Está escuchándome ese periodista haciendo el análisis profundo
21:09y frente a que los pone el día. Ya regresamos.
21:15Me acompañan Fernando Martínez, Dalia Pichel
21:17y también con nosotros nuestro invitado de luz del día de hoy
21:19Carlos Gordón, geógrafo
21:21con quien estaremos conversando un poco
21:23sobre urbanización,
21:25urbanismo, la ciudad de Panamá
21:27y también calidad de vida, vivienda,
21:29financiamiento de la vivienda. Temas muy importantes.
21:31Así que, ante todo, bienvenido, Carlos, al programa.
21:33Muchas gracias por la invitación.
21:35Y quizás solo para empezar me gustaría hacerte una pregunta
21:37bastante general y es, bueno, recientemente
21:39estuvimos celebrando los 505 años de la ciudad
21:41Panamá. ¿Cuáles son los principales
21:43eventos que estuvimos celebrando los 505 años
21:45de la ciudad de Panamá?
21:47Y quizás la pregunta que te hago es, a sus 505 años,
21:49¿cómo le está yendo a la ciudad de Panamá?
21:51Bueno, yo creo que
21:53definitivamente, Panamá, como dice
21:55el nombre, es un país de abundancia.
21:57Los recursos
21:59que ha tenido la ciudad,
22:01los recursos que ha tenido la ciudad de Panamá
22:03para crecer siempre han sido abundantes.
22:05El tema ha sido como la forma en que
22:07lo hemos administrado.
22:09Y siempre parto este análisis de la parte como de la idiosincrasia
22:11para poder entender el contexto
22:13que vivimos el día de hoy y los problemas
22:15que estamos enfrentando ahorita.
22:17Y es que ha sido una ciudad que se construyó
22:19o que las crónicas
22:21cuentan que estaba muy basada
22:23en la especulación y
22:25en el alto costo de la vivienda y la
22:27precariedad de la vivienda. Entonces,
22:29los viajeros que llegaban a la ciudad de Panamá
22:31ya sea en el tiempo del portobelo,
22:33como en el
22:35tiempo de la fiebre del oro
22:37o en la construcción del canal de Panamá,
22:39siempre se quejaban de que la ciudad
22:41tenía una mala vivienda, había
22:43una mala infraestructura, era
22:45insalubre y
22:47era costosa.
22:49Por ejemplo, hay un escrito de Eduardo Tejeda Davis
22:51que habla sobre
22:53los pasajeros que llevaban en el Gold Rush
22:55y él decía, bueno, es que
22:57una vivienda aquí en
22:59Ciudad de Panamá, una habitación
23:01podía costar 6.000
23:03francos, que en París valía
23:052.000 francos. O sea que
23:07en ese tiempo había un nivel de especulación más alto
23:09lo que llevaba, según él mismo,
23:11lo que él decía es que llevaba entonces a la precariedad,
23:13a que la gente entonces viviera en chozas
23:15y no hubiera como una estructura formal.
23:17Y lo estamos viendo hoy día.
23:19Lo tercero es como el tema de la
23:21segregación social, o sea que cuando se
23:23reconstruyó la ciudad en el casco
23:25antiguo, lo que sucedió es que se
23:27construyó un muro que dividió 300
23:29solares para los nobles
23:31y entonces el resto que vivían
23:33afuera en el arrabal. Y ese es un modelo
23:35de la ciudad que se ha ido como
23:37repitiendo a lo largo del
23:39tiempo, ya fuera como en la zona del canal
23:41que también tenía un sistema segregacionista
23:43y en el propio crecimiento de la ciudad que siempre
23:45ha expulsado a la gente hacia las afueras.
23:47Cuando el ferrocarril, tan temprano que el ferrocarril,
23:49la línea del ferrocarril
23:51dividía a la ciudad como
23:53más desarrollada y con más bienestar
23:55de las chozas y
23:57los caseríos que había detrás de
23:59la línea del ferrocarril, que es donde sale ahora
24:01Marañón, que es donde sale San Miguel
24:03de Curundú. Entonces, hay como
24:05ese modelo que se ha repetido por 500
24:07años de historia y que digamos
24:09que es el tema importante
24:11de la ciudad, que por un lado
24:13amasa mucha riqueza y fortuna
24:15en su parte central, pero por otro
24:17empieza a lanzar entonces población
24:19hacia las periferias.
24:21Se hace una periferia cada más insostenible
24:23que es el momento al que hemos
24:25llegado ahora. O sea, personas que tienen que transitar
24:27dos horas diarias para ir a su casa y
24:29regresar en un mapa de áreas
24:31donde no hay como ningún tipo
24:33de servicio, no hay oportunidades de empleo
24:35y que internacionalmente se entiende
24:37la ciudad como un lugar de
24:39empleo. Las escalas que genera la ciudad
24:41deben generar oportunidades.
24:43Si las personas no perciben esa oportunidad,
24:45entonces no estamos teniendo
24:47el efecto deseado.
24:49En un texto tuyo
24:51publicado a propósito de los 505 años
24:53de la fundación
24:55en la estrella de Panamá,
24:57el comercial es gratis,
24:59tú señalas que
25:03la ciudad se ha ido expandiendo,
25:05su mancha, dices tú,
25:07y eso lo que ha...
25:09la forma en que lo ha
25:11hecho ha ido...
25:15es una reproducción continua
25:17de desigualdad, ineficiencia
25:19económica y catástrofe
25:21ambiental. Sí, totalmente.
25:23¿En qué fundamenta esta conclusión
25:25tan dura?
25:27Por cierto, hay una visión de la ciudad
25:29de que nuestra ciudad es la octava
25:31maravilla del mundo porque todo el mundo ve nada más
25:33los grandes edificios,
25:35las torres en el centro
25:37bancario y la avenida Balboa,
25:39pero esa visión romántica
25:41de la ciudad
25:45no ayuda a lo que tú acabas de decir
25:47de que lo que tú llamabas los nobles,
25:49los nobles siguen
25:51construyendo muros.
25:53Sí, yo creo que
25:55hace poco estuve haciendo una investigación
25:57sobre el tema de la migración de los grupos indígenas
25:59y, digamos, en particular
26:01el grupo Kunayala, ellos
26:03su comarca la han ido
26:05abandonando, ya actualmente
26:07de la población kuna que existe en el país
26:09solo en la comarca Kunayala
26:11solo recibe el 25%.
26:13Bueno, hay otras comarcas ahora más pequeñas,
26:15la Madugandí, la Wargandí,
26:17pero una parte importante se ha venido a la ciudad.
26:19Una nega nació como una...
26:21Entonces, lo que encuentras
26:23es un espejo de que ellos vienen huyendo
26:25de una situación de precariedad en la vivienda
26:27y de hacinamiento
26:29para encontrarse en la ciudad de Panamá en otra situación
26:31similar o incluso peor
26:33porque se agrava con el tema de la delincuencia
26:35y la violencia y el pandillerismo.
26:37Entonces, la ciudad de Panamá
26:39ha tenido este problema
26:41digamos de crecimiento de asentamientos informales
26:43desde la década del 50 cuando
26:45era como el 7% de la población.
26:47Después en los 80 se estima
26:49que era como el 25% de la población
26:51que residía en asentamientos informales
26:53y ahorita mismo estamos como en el 34%.
26:55Entonces, esas cifras te dicen que nosotros
26:57tenemos un problema desatendido a pesar de todos
26:59los rascacielos porque uno cuando
27:01estudia la ciudad de Panamá tiene que hacer un análisis
27:03como en dos vías.
27:05Uno de esta mancha del asentamiento informal,
27:07otro de la parte del desarrollo como
27:09urbano en el centro con todos los rascacielos
27:11y toda la bonanza que eso generó
27:13que definitivamente marcó
27:15la economía
27:17de la ciudad de Panamá y del mismo país.
27:19Todos los indicadores
27:21se descansaron en esa parte
27:23y lo otro entonces es como la parte ambiental
27:25que hay una ineficiencia
27:27económica en el sentido de que
27:29todas las personas que pierden dos horas
27:31viniendo a la ciudad de Panamá representan
27:33una ineficiencia para el empleador
27:35que llega tarde. Es una eficiencia
27:37económica en el sentido de que
27:3934-37% de ese suelo urbano
27:41no se valoriza,
27:43se va perdiendo, entonces en ese sentido
27:45lo que va sucediendo es que esos
27:47espacios, como vimos en el programa anterior,
27:49no sé si recuerdan, que San Miguelito
27:51se estaba vaciando, porque no mejora
27:53la calidad de vida. O sea, San Miguelito
27:55ya es una zona que se ha desarrollado
27:57que ya tiene como 50 años de desarrollo,
27:59las personas que estaban ahí
28:01que empezaron esos asentamientos ya son
28:03personas mayores y la población joven
28:05se va a buscar vivienda a otros sitios porque
28:07ha mejorado su nivel de vida
28:09o ha obtenido los ingresos para poder comprar una vivienda
28:11en el mercado. Entonces hay
28:13una ineficiencia económica. ¿Qué hacemos con
28:15ese espacio que queda deteriorado y que nunca nos
28:17preocupamos en darle ningún tipo de servicio?
28:19Que vemos la crisis de la basura, por ejemplo,
28:21como uno de los elementos principales que tiene que ver con
28:23la estructura urbana. Entonces
28:25hay un problema como de eficiencia
28:27en la atención de esos problemas que no se
28:29ha atendido y que ha ido creciendo y que la política
28:31de vivienda no ha abordado
28:33de forma suficiente. Y bueno, todo el
28:35tema de las inundaciones, ¿no?
28:37Yo trabajo también con el Centro de Riesgo Urbano
28:39de la Florida State. Hicimos
28:41análisis para ver
28:43cuánto el desarrollo informal
28:45versus el desarrollo formal
28:47tiene que ver con las inundaciones en Panamá Este.
28:49Y realmente lo que nos sale es como que
28:51es el crecimiento acelerado del desarrollo
28:53urbano el que realmente está impulsando
28:55que haya más inundaciones en esa zona.
28:57Igual, si tú ves
28:59las cifras, por ejemplo, de Arraiján,
29:01tú ves que todo el problema
29:03y de Arraiján y Chorrera, tú ves que todo el problema
29:05por ejemplo, en
29:07suelo, en asentamientos
29:09informales entre el 2010 y el
29:112020 son como 400 hectáreas
29:13en asentamientos informales. El desarrollo
29:15formal tiene 4000 hectáreas.
29:17Entonces son 10 veces más
29:19y es donde está el grueso del problema, ¿no?
29:21En la forma de desarrollo urbano que es como
29:23la segunda fase. Cuando vemos
29:25la política de vivienda social,
29:27hasta los 70, básicamente
29:29que es el boom de la vivienda social,
29:31se construyó vivienda desde
29:33el Estado. Desde los 70
29:35y los 80 para acá, entonces se ha construido
29:37vivienda subsidiando
29:39a las empresas promotoras.
29:41Y eso ha cambiado la dinámica de cómo
29:43entonces, que ha reducido
29:45el número de asentamientos informales
29:47pero que entonces ha ido mandando a la gente
29:49a vivir a estas zonas desprovistas
29:51de servicios, ¿no?
29:53Sí, esa era un poco mi pregunta con
29:55estas las famosas ciudades dormitorias.
29:57O sea, tenemos en el oeste, en el este,
29:59incluso hasta cierta medida en
30:01Panamá Norte. Pero a la vez
30:03vemos que se toman decisiones
30:05particularmente en infraestructura
30:07de transporte, como, bueno,
30:09la línea 2 del metro va hasta allá,
30:11y ahora la línea 3 del metro va hasta allá.
30:13¿Cómo conectar
30:15vía transporte
30:17masivo, como es el metro,
30:19estas áreas, puede mitigar
30:21algunos de estos problemas, o son cosas que se tienen
30:23que hacer a la vez? O sea, sí, se le
30:25tiene que dar una opción de transporte público
30:27eficiente, ir rápido
30:29o más rápido a estas personas,
30:31pero a la vez se tienen que tomar medidas
30:33para ir como
30:35formalizando estos asentamientos
30:37o por lo menos mitigando para que dejen
30:39de aumentar la cantidad.
30:41No sé si lo explico.
30:43Bueno, hay un tema, ¿no? Definitivamente
30:45el metro es una solución
30:47para un problema que es como muy complejo de abordar.
30:49Si tú ves
30:51el metro hacia el oeste, es como una columna
30:53vertebral que todavía deja unas manchas
30:55como una mariposa muy amplia
30:57que tiene que cubrir, porque
30:59la persona todavía viviendo allá en el norte
31:01o hacia el sur de cualquiera
31:03de las líneas,
31:05tiene que transportarse de esa zona, y usualmente
31:07te puede tomar media hora
31:09o 45 minutos llegar hasta el metro.
31:11O sea que ya tienes un problema
31:13importante de movilidad a lo
31:15interno de Panamá Oeste que tienes que resolver
31:17por ese sistema de mancha urbana
31:19tan expandida.
31:21Si la mancha se sigue expandiendo,
31:23si hay un estudio del BIP que dice que de aquí al 2050
31:25si seguimos igual, podemos añadir
31:2714 mil hectáreas más de suelo urbano.
31:29Entonces, ¿hasta cuándo va a ser
31:31posible que el Estado siga extendiendo
31:33estas líneas de metro hasta donde la gente
31:35vive?
31:37El modelo que otras ciudades han adaptado
31:39es, bueno, uno por un lado hay que hacer como
31:41una mejora de lo que se conoce
31:43como el hábitat urbano de estas
31:45zonas de asentamientos informales. O sea,
31:47la mejora no puede ser solo
31:49de la calidad de la vivienda, y debe
31:51mejorar la calidad de vivienda definitivamente.
31:53El programa de vivienda,
31:55la política de vivienda debería ayudar también a estas personas a que
31:57esas zonas se valoricen para que
31:59la gente no salga de ahí.
32:01Y debería, esa valorización
32:03viene partiendo también de la mejora
32:05del acceso a los servicios y a las oportunidades.
32:07¿Cómo se hace eso? Eso es
32:09básicamente trayendo como los comercios,
32:11llevando la ciudad a esas zonas
32:13y generando nuevas centralidades,
32:15nuevas áreas que brinden servicio,
32:17digamos, en Panamá Oeste. Definitivamente
32:19no podemos seguir teniendo, tanto como
32:21que se sigue expandiendo, como que todo el
32:23mundo venga a la ciudad a trabajar
32:25y a buscar servicio. Hay que generar
32:27centros, polos de
32:29atención en el Oeste,
32:31igual que en el Este, igual que en
32:33Panamá Norte. Tenemos que tener una diversificación
32:35de la actividad económica que
32:37tiene que llegar a su lugar. Si ahora
32:39tú ves un mapa de la ciudad y lo ponemos
32:41por colores, el centro
32:43está como en rojo porque tiene todos los
32:45servicios, y el resto de la ciudad está en amarillo
32:47porque es solo vivienda.
32:49Hay que cambiar eso y hay que poner puntos rojos
32:51en las diferentes áreas con todos los servicios
32:53que la gente requiere para que no tenga
32:55el municipio, por ejemplo, tiene que abrir oficinas
32:57en las cuatro esquinas de la ciudad,
32:59o sea, en el centro,
33:01en zonas como medio centrales
33:03como Juan Díaz, en el Este, hacia el Norte,
33:05para poder, entonces, que la gente no venga
33:07todo el mundo al latillo y realmente
33:09tenga como derecho a servicios en
33:11todos los lugares
33:13donde hay gente ahora. Yo creo que llegamos
33:15al concolón del tema.
33:17Y es
33:19¿por qué el Estado Panameño
33:21no planifica
33:23en el sentido
33:25más global y abarcador de la palabra?
33:27El problema no reside
33:29en
33:31transportar a las personas, le pongo una línea
33:33al metro que después es complicadísimo
33:35que esa línea al metro,
33:37de la línea al metro a la casa lleguen
33:39las personas,
33:41o darles la vivienda.
33:43También está el tema
33:45que tú acabas de señalar,
33:47una visión integral,
33:49y los hijos de esas familias que escuelaban,
33:51y los enfermos
33:53de esas familias, ¿a qué centro de salud van?
33:55Y si haces
33:57el centro de salud, y como pasó
33:59aquí en un tiempo, ese centro
34:01de salud se quedó incompleto, o no tenía
34:03acometida eléctrica, o le faltó esto,
34:05o etcétera,
34:07entonces la persona viaja a la ciudad,
34:09o la gente que vive en no sé dónde
34:11viene hasta Chepo,
34:13o sea, porque no hay
34:15una comprensión o una visión integral
34:17del problema. Incluso antes de este programa
34:19estábamos hablando de que
34:21no hay una institucionalidad
34:23donde
34:25uno pueda llegar y ver
34:27la data del
34:29país sobre todos estos temas.
34:31Ayer
34:33el presidente del gobierno
34:35dijo que
34:37era prioritario el tema del teleférico
34:39de San Miguelito.
34:41Pero si tú le preguntas a la gente que vive en Las Lomas
34:43y que van a usar
34:45el teleférico, si a ustedes
34:47les parece maravilloso, sí me parece maravilloso
34:49el teleférico mientras yo siga viviendo
34:51aquí, pero a mí no
34:53me gustaría seguir viviendo aquí. Si yo puedo, me voy
34:55a vivir, vamos a suponer, a La Chorrera
34:57o a Raiján.
34:59Entonces, vamos a construir
35:01una obra, y yo ayer
35:03preguntaba, bueno, el teleférico
35:05¿a cuánto la gente de San Miguelito le va a prestar
35:07servicio? Esa cantidad
35:09de gente hace sostenible
35:11la inversión, pero además,
35:13ayer me enteré que además se lo van
35:15a dar a una concesionaria privada
35:17y lo primero que se va a preguntar, por la vida
35:19de una PP, lo primero
35:21que se va a preguntar a esa concesionaria, bueno, ¿y cuál va a ser
35:23el retorno? ¿Cuánto va a pagar
35:25el que va a usar el teleférico?
35:27¿Cuál es la relación costo
35:29peaje o pasaje o lo que sea?
35:31Y el tipo que vive allá arriba
35:33no vive allá arriba porque quiere vivir allá arriba.
35:35Es porque no tiene dinero.
35:37Y se fue a escorar allá en esas curumbitas
35:39donde no hay...
35:41Varela trató de llevarles sanidad
35:43y no pudo. Algunos trató de llevarles agua
35:45y no pudo porque realmente
35:47muchas de estas
35:49viviendas no lo permitían.
35:51O sea, ¿cómo hace?
35:53Que son veredas y son...
35:55Entonces, la pregunta que yo hago
35:57en un país que
35:59planifica
36:01¿por qué ponemos la carreta delante
36:03de los bueyes? Yo no digo
36:05que no se haga el teleférico, pero también
36:07existe una idea
36:09no, si ponemos
36:11carretera, eso
36:13significa desarrollo. No.
36:15Puede significar crecimiento, pero no
36:17desarrollo humano, no necesariamente.
36:19Y si hacemos el tren a David
36:21eso es desarrollo. No, eso no es
36:23desarrollo. Demuéstrame con datos
36:25que también
36:27hablábamos antes del programa
36:29donde están los datos que sustentan
36:31la carga
36:33porque va a ser un tren de carga y pasajeros
36:35el de Panamá a David y todo esto está
36:37hecho en una base totalmente
36:39científica, denme los datos
36:41y no es que me opongo.
36:43Si ustedes me demuestran
36:45que estos proyectos en los que se van a invertir
36:47cientos o miles
36:49de millones de dólares, si ustedes me
36:51dicen que esto va a significar desarrollo
36:53díganme cómo, díganme cómo se come eso.
36:55Entonces vuelvo a lo mismo.
36:57¿Dónde está la planificación
36:59aquí? En ninguna parte.
37:01Sí, o sea
37:03el tema ahí es como que
37:05hemos llegado a un punto que hemos
37:07diseñado este modelo de desarrollo urbano
37:09que empezó, digamos, con
37:11urbanizaciones, después entonces se
37:13agregaron los asentamientos informales, luego tuvimos
37:15esta política de vivienda social
37:17de hacer como urbanizaciones
37:19de vivienda social dispersas
37:21cada vez más lejos del centro de la
37:23ciudad y ahora lo que
37:25ha llegado es como el momento de la transformación
37:27que todo esto ha generado
37:29un centro urbano vacío, que es lo que
37:31se valida también en San Miguelito
37:33una zona que se va vaciando de población
37:35y de actividad y que nunca fue
37:37como revitalizada. Ahora lo que nosotros
37:39necesitamos invertir es en
37:41o sea que la planificación urbana tiene que
37:43hacer un matrimonio con la política de vivienda
37:45que es un tema que ahora parece
37:47como divorciado, tiene que hacer
37:49un matrimonio con la política de vivienda que
37:51permita entonces regenerar esos espacios
37:53para darle vitalidad
37:55y poder atraer y mantener como población.
37:57Dicho eso, entonces
37:59¿qué países han hecho eso? Colombia, Brasil
38:01por ejemplo, son ejemplos como
38:03de ese tipo de experiencias
38:05donde ellos lo que hacen, Chile por ejemplo
38:07ellos lo que hacen es
38:09que transforman ese espacio, o sea no intenta
38:11como mejorar solo la vivienda
38:13que es un poco el problema de techos de esperanza
38:15sino que reconfiguras
38:17ese espacio por completo
38:19tienes que volver, rehacerlo, tienes que
38:21el problema yo siento
38:23que la debilidad es porque en estos procesos
38:25necesitas mucha participación ciudadana
38:27y son procesos muy lentos, muy peleados
38:29muy discutidos porque las comunidades se resisten
38:31tienen desconfianza
38:33a este tipo de actividades
38:35entonces se generan proyectos
38:37que necesitas experimentar primero
38:39para poder entonces generar la transformación
38:41casos como en el centro de la ciudad
38:43Boca a la Caja
38:45que es un espacio que todos los tenemos
38:47lo miramos ahí y es un espacio
38:49que sigue siendo abandonado y que de poco a poco
38:51solo van quedando como las personas mayores
38:53si tú ves la demografía
38:55pero es un espacio valioso en la ciudad
38:57necesitas entrar a hacer
38:59como esa conversación con la población
39:01ver cuál es el futuro, discutir con ellos
39:03y poder incorporarlos a ellos
39:05al progreso, digamos, ese que
39:07necesitamos, pero no podemos seguir
39:09pensando que vamos a comernos las 14.000
39:11hectáreas de aquí al 2050
39:13en más suelo urbano, mandando a la gente
39:15cada mes más lejos, con un centro
39:17donde no va a haber como nada
39:19Yo tengo dos preguntas, una, estas 14.000 hectáreas
39:21previstas, ¿se concentrarían
39:23en algún lugar o estarían regadas?
39:25No hay como, todavía
39:27hay un modelamiento que te permita como ver
39:29lo que tú esperas es hacia afuera
39:31porque el modelo de pensamiento
39:33de urbanización es que tú necesitas
39:35tierra, digamos, en la cuenca
39:37del Tocumén, nosotros lo que vimos es que ya no caben
39:39como nuevas urbanizaciones, porque ya el suelo urbano
39:41se consumió, entonces
39:43sigues más lejos, vas a otra zona donde
39:45te permita construir una barriada de 300
39:47casas, porque hay un estudio
39:49del BIT que hizo como en el 2018
39:51que hablaba de
39:53preguntaba por qué los urbanizadores
39:55de Latinoamérica siguen construyendo en la periferia
39:57y es lo que decían, bueno, uno de los
39:59temas si es el precio del suelo
40:01el otro tema es como las economías
40:03de escala, o sea, tú quieres construir una
40:05barriada que tenga 500 viviendas porque eso
40:07te asegura unos renombres
40:09costos de construcción, a pesar que el costo
40:11de la infraestructura sea alto
40:13entonces hay como una serie
40:15de factores que te impulsan a ir afuera
40:17pero que nosotros tenemos que revertir
40:19ese problema, porque la política
40:21de ordenamiento territorial, el plan metropolitano
40:23por ejemplo, te dice
40:25nosotros queremos la contención de la mancha urbana
40:27queremos que no llegue a la cuenca del canal
40:29queremos que la gente no viva más lejos, hacia el este
40:31pero entonces la política de vivienda
40:33sigue financiando a la ciega
40:35ese mismo modelo de ciudad. Incendios
40:37yo cuando veo
40:39la conexión que se hizo entre Centennial
40:41y el Puente Centenario
40:43donde está la Ciudad de la Salud y Mercapanamá
40:45pues casi que pareciera que es evidente
40:47que la ciudad se quiere convertir todo ese territorio
40:49boscoso al sur de esa carretera
40:51y esa área
40:53no está protegida en ningún sentido
40:55o sea que se podría devastar
40:57entonces eso me lleva a
40:59la pregunta difícil de todo esto, que es el tema de las servidumbres
41:01y la disposición territorial
41:03por ejemplo lo vimos en el caso del famoso
41:05corredor de las playas, de que por no haberse
41:07negociado las servidumbres a tiempo
41:09no se pudo completar la obra y se tuvo que hacer una versión
41:11mucho más reducida. Y nosotros aquí
41:13hemos tenido a Álvaro Uribe, el bueno, como le dice Fernando
41:15y él habla de la experiencia
41:17que existía con el Instituto de Vivienda
41:19donde ellos tenían como un banco de tierras
41:21y entonces ese banco de tierras
41:23les permitía decirle a
41:25las familias, a los potentados que controlaban
41:27incluso hasta el sueldo del territorio panameño
41:29y dije mira, suelta aquí
41:31y yo te doy esta tierra acá y urbanizo
41:33aquí con la plata, lo que sea
41:35había como una noción de disposición territorial
41:37pero ahora estamos en una situación
41:39donde eso está mucho más difícil
41:41escuché a alguien referirse de algunas tierras
41:43aledañas al área canalera como un nuevo banco
41:45de tierras que se podría utilizar
41:47pero también el tema de la ciudad de Panamá es súper difícil
41:49porque, por ejemplo, las tuberías pues
41:51si aquí quisiéramos renovar el tema
41:53de agua, tendríamos que picar todas las calles
41:55de este país. Ya se murió
41:57el señor en el municipio que sabía dónde estaban las tuberías
41:59y ese mapa no existe
42:01entonces, me explico
42:03en el Idán
42:05perdón, el Idán, tienes toda la razón
42:07esto es súper pesado
42:09sí, es súper pesado
42:11háblanos un poco de cómo siquiera nos podríamos
42:13aproximar o empezar a acercarnos a este tema
42:15yo quería agregar un pedacito ahí de cuando mencionaba
42:17la necesidad de la participación ciudadana
42:19creo que uno de los grandes problemas es que
42:21no es un retorno
42:23político que se va a poder llevar una persona
42:25entonces, ¿dónde está el
42:27incentivo cuando sabemos que aquí
42:29los tiempos electorales son los que dictan el tiempo
42:31de política pública? porque al final es como
42:33se maneja. Sí, claro, es que el tema es que
42:35es que definitivamente
42:39hay una necesidad en el sentido de que
42:41el centro urbano de la ciudad de Panamá se está
42:43quedando vacío
42:45y seguimos mandando gente hacia la periferia
42:47es como súper pesado porque hay que hacer un giro
42:49de 360 grados, por ejemplo
42:51tomando esos incentivos que ya damos
42:53que es el interés preferencial o el fondo solidario
42:55y decir, no, ya nosotros no queremos
42:57seguir repitiendo ese modelo de ciudad
42:59porque esos fondos están hechos
43:01para vivienda nueva
43:03tú solo puedes acceder como cliente
43:05si vas a comprar tu primera
43:07vivienda nueva, vivienda hecha
43:09recientemente
43:11pero vas dejando todo un stock de vivienda atrás
43:13que no se utiliza
43:15que por eso se va abandonando y se va deteriorando
43:17y se va depreciando y va haciendo la ciudad
43:19caso de Calidonia, ¿no?
43:21es pesado entonces
43:23transformar esos subsidios y decir
43:25bueno, vamos a alinear
43:27pero eso está dirigido a favorecer a las empresas inmobiliarias
43:29porque es un subsidio a la empresa
43:31es un subsidio a las empresas, correcto
43:33no a las familias
43:35eso dice el estudio del BID sobre
43:37por qué se construye en la periferia
43:39el subsidio que se le da al Fondo Solidario
43:41en Brasil, en México, donde se hizo este estudio
43:43es similar
43:45al modelo
43:47ellos dicen, este subsidio no es al cliente
43:49este subsidio no es al individuo
43:51es a la empresa, que la empresa es la que decide
43:53cuál es la localización
43:55porque al final uno de los temas fundamentales de la política de vivienda
43:57no es solo darte una idea de vivienda
43:59la semana pasada hubo un conversatorio
44:01de la CAF, ellos decían
44:03Paramá es uno de los países que
44:05tiene más alto porcentaje de propietarios
44:07de vivienda, y tiene más alto
44:09nivel de acceso al crédito hipotecario
44:11pero, ¿dónde lo estamos ubicando?
44:13es el problema ahora
44:15¿dónde está yendo la gente que tiene ese acceso
44:17a la vivienda y al crédito hipotecario?
44:19hacia las afueras de la ciudad, que ya vimos
44:21Paramoésta está colapsado, no pueden dar más permisos
44:23de agua, un elemento básico
44:25en la fundación
44:27pero tiene un centro urbano que ya está servido
44:29que ya tiene infraestructura, Calidonia tiene 3 estaciones
44:31de metro, tiene parque
44:33tiene la cinta costera, pero está vacío
44:35y está en deterioro
44:37y en delincuencia, ¿no?
44:39Justo sobre esto me gustaría preguntarte, brevemente Fernando, sé que quieres
44:41también hacer un comentario
44:43por ejemplo, uno maneja por Calidonia o la exposición
44:45y ve estos edificios
44:47históricos, totalmente abandonados en pésima calidad
44:49pero yo siempre me pregunto
44:51¿a quién le pertenecerán estos edificios?
44:53porque si la lógica es que le pertenece a un privado
44:55que nada más está sentado en especulación, esperando que el valor
44:57suba, pues eso es
44:59perjudicial para la comuna
45:01claramente
45:03¿cuándo es necesario reconstruir el barrio de la exposición?
45:05aumentar la densidad
45:07meter más negocios, meter vivienda
45:09¿cuáles son los obstáculos que nos están impidiendo hacer esto?
45:11Bueno, justamente lo que comentaba
45:13al principio sobre
45:15el grupo de los exonerados
45:17hay que revisar como la propiedad
45:19de la tierra es un elemento fundamental
45:21que tiene una función social
45:23y que no puede permanecer
45:25por ejemplo, por mucho tiempo hasta ahora
45:27recién muchos lotes del frente de la ciudad
45:29de la bahía estaban vacíos
45:31cuando la tierra más valiosa
45:33está en esa zona
45:35Costa del Este y Santa María
45:37entonces, ¿cómo puede existir un lote
45:39baldío en la zona más cara de la ciudad?
45:41que es la que tiene más valores
45:43ese es como un tema que ya te da una señal
45:45de lo que es necesario
45:47reformar, que es este tema
45:49de cómo hace que la tierra
45:51se lleve a su uso
45:53más óptimo
45:55Fernando, y después el cambio
45:57Yo quiero que hablamos un poquito sobre
45:59el tema del famoso ordenamiento territorial
46:01o sea, creamos el MIBIOT
46:03le pusimos ese apellido
46:05al final de MI
46:07una OT, que significa ordenamiento
46:09territorial, se ha creado una ley
46:11también
46:13y mi pregunta es
46:15¿hasta qué punto
46:17la creación de esta
46:19institucionalidad nueva
46:21si se quiere
46:23porque antes del MIBIOT
46:25o del ordenamiento territorial o de la ley
46:27lo que hacían las inmobiliarias
46:29era que presionaban
46:31creo que en las alcaldías
46:33para hacer el cambio
46:35de zona, de zonificación
46:37y entonces donde antes había una o dos
46:39eso pasó en San Francisco, ha pasado en muchos lugares
46:41dos viviendas, unifamiliares
46:43compraban dos y metían
46:45una torre en un área
46:47donde era para
46:49una densidad
46:51para una sola familia
46:53por vivienda, y metían una torre
46:55había, no sé, 50 familias o más
46:57entonces
46:59antes había
47:01yo no sé si eso existe ahora
47:03como una especie de trampa en el cambio
47:05de zonificación, habían denuncias
47:07había esto, porque había
47:09como siempre en un
47:11país donde la corrupción es un tema
47:13endémico
47:15y bueno, llegó el ordenamiento
47:17territorial, ¿esto nos ha
47:19ayudado?
47:21Yo creo que todavía
47:23es un experimento
47:25como que estamos haciendo los documentos
47:27y estamos tratando de ver
47:29de qué se trata como hacer ordenamiento territorial
47:31lo que pasa es que cuando uno ve
47:33el caso colombiano
47:35por ejemplo, ves que han pasado
47:37por los mismos tropiezos, de generar
47:39estudios o planes de ordenamiento para ciudades como Bogotá
47:41Medellín, que al final quedaron como un poco
47:43haciendo nada
47:45entonces el nivel se crea
47:47en el 2009, ya este año cumple como
47:4915 años, yo creo que la deficiencia central
47:51está como en que
47:53se han generado muchos estudios
47:55para hacer planos de ordenamiento territorial
47:57que hay un alto porcentaje de estos
47:59puede que el 80%
48:01de esos estudios
48:03entre lo que se hicieron con PRONAT y ahora que se hacen
48:05con MIBIOT, a través de MIBIOT
48:07quedaron que no fueron aprobados
48:09fueron estudios que se hicieron y al final no llegaron
48:11como a feliz término
48:13¿Quién los tenía que aprobar?
48:15Los municipios, los municipios muchas veces los rechazaron
48:17porque la gente sintió
48:19o los dejaron engavetados porque sintieron que
48:21la comunidad los rechazaba
48:23entonces que no eran populares
48:25hay un trabajo definitivamente que la señala
48:27que hay un trabajo que hacer con el tema de la participación ciudadana
48:29que
48:31con lo que pasó en octubre
48:33y noviembre del año pasado, ha aumentado la presión
48:35por la participación ciudadana
48:37que también es que es una ciudad que
48:39con todo el boom que hubo en la década pasada
48:41de la construcción, sobre todo en la ciudad de
48:43Panamá
48:45ha aprendido a entender que es lo que pasa cuando una ciudad
48:47se transforma
48:49porque eso no lo habíamos vivido, o sea, como tú dices
48:51eran dos casitas que estaban ahí y de repente
48:53entre el 2006 y el 2015
48:55se transformaron en rascacielos cuando una persona
48:57toda su vida había vivido sin ver
48:59esa experiencia, entonces yo creo que todas
49:01esas experiencias acumuladas
49:03nos llevan a pensar que hay que hacer una reforma
49:05a la ley 6 de ordenamiento territorial
49:07que incorpore más elementos de participación ciudadana
49:09de una forma más ordenada
49:11más amplia
49:13y que entonces también
49:15transforme ciertos elementos de la política
49:17por ejemplo, a nivel como decíamos
49:19de matrimonial, de hacer el matrimonio
49:21entre política de vivienda, subsidios
49:23y la intención de la planificación urbana
49:25pues si tú le das los documentos, todos te hablan
49:27de contención, pero cuando ves el uso del suelo
49:29digamos en David, es como medio
49:31tiene como dos vías
49:33por un lado densifica el centro de David
49:35y por otro lado también le dice
49:37que le puede expandir
49:39seguir expandiendo la mancha urbana, entonces
49:41esas dos cosas no pueden convivir en un plan de ordenamiento
49:43territorial, tienes que apostar por un modelo
49:45entonces creo que ese elemento
49:47hay que revisar la ley 6
49:49para poder avanzar en que esos
49:51elementos puedan como
49:53realmente generar una planificación urbana
49:55Vamos a seguir conversando contigo
49:57Carlos, pero aprovechando el tiempo
49:59y para que no quede después de las 9
50:01si me gustaría pedir que hagas tu conclusión
50:03en este momento
50:05Bueno, sí, yo creo que
50:07la conclusión principal es el tema
50:09necesitamos como hacer un matrimonio
50:11entre la planificación urbana
50:13y la política de vivienda, no se puede
50:15continuar dando subsubsidios
50:17y yo creo que hay que una parte, aunque sea de subsubsidios
50:19debe experimentar con generar vivienda
50:21en el centro urbano y recuperar
50:23los edificios que tenemos en zonas como
50:25Calidonia, en zonas como Bellavista
50:27que en San Francisco que tienen
50:29un potencial, pero que entonces ahorita mismo
50:31están fuera del mercado porque
50:33los desarrolladores no ven incentivos
50:35en generar vivienda asequible
50:37en esas zonas
50:39¿Y qué pasa con el interior del país?
50:41Hay gente que dice
50:43que hay muchos
50:45panameños de los centros urbanos
50:47o de la zona metropolitana
50:49yéndose a vivir al interior
50:51¿Eso es una realidad estadística o es
50:53una ilusión?
50:55Y viceversa, la tendencia
50:57histórica fue gente
50:59viniendo del interior o del interior
51:01del país a trasladarse a la ciudad
51:03¿Esas tendencias existen o no?
51:05Bueno, no te sabría decir que tanto
51:07existe esa tendencia
51:09lo que sí se ve, por ejemplo, un Panamá Este
51:11que ha crecido mucho, Panamá Este
51:13concentra 500.000 personas
51:15o sea, es la zona de la ciudad Panamá
51:17que más población concentra
51:19porque el centro urbano tiene 200.000
51:21San Miguelito tiene también 200.000
51:23Yo incluyo Panamá Este en la
51:25gran región metropolitana, yo me refiero
51:27más allá
51:29En las otras ciudades
51:31del interior, lo que nosotros hemos observado
51:33es que el patrón es similar, o sea, el abandono
51:35del centro de la ciudad por la vivienda en la periferia
51:37que se ha extendido
51:39muchísimo, o sea, si ha habido una extensión
51:41pero no ves Santiago y David
51:43que son las ciudades que más han crecido y ves
51:45como una enorme mancha, si ves Google Earth
51:47como ese centro que conocíamos
51:49antiguo y una expansión grande
51:51Ahora no tengo como las cifras para
51:53confirmar o no que tanto ha habido una
51:55migración de la ciudad hacia
51:57el interior
51:59como una tendencia
52:01Sí, y sé que has escrito también como análisis
52:03¿Cuál podría ser el impacto del tren David-Panamá
52:05o Panamá-David? Y esa me parece
52:07una parte bien interesante
52:09Ato con lo que hablaba Alfonso de las servidumbres
52:11por ejemplo, si eso no se está
52:13planificando desde ya
52:15por dónde va a atravesar y
52:17cuáles van a ser esos centros urbanos, porque parte
52:19de cómo nos los están vendiendo es
52:21que va a apoyar el desarrollo
52:23del interior del país, porque la lógica
52:25indicaría que se van a generar centros urbanos
52:27habitacionales y de comercio cerca
52:29de donde van a estar esas estaciones de tren
52:31Pero si no tenemos el estudio
52:33como mencionaba Fernando, de realmente
52:35qué va a estar pasando por ahí, con cuánta frecuencia
52:37y cuánto vale, porque al final
52:39es ese estudio el que hay que hacer
52:41¿Qué nos dice eso
52:43de cómo se va a ir generando como esta zona urbana
52:45alrededor del tren? Y no sé si eso es parte
52:47del análisis que has publicado
52:49Hay que desarrollar
52:51el interior del país
52:53Entonces las cosas no ocurren
52:55automáticamente, ese es un tema
52:57Sí, es que lo que
52:59tenemos con el metro es que hay muchas
53:01con el tren es que hay muchas estaciones que
53:03pareciera como que
53:05no va a tener demanda porque están en
53:07zonas rurales de muy baja población
53:09Y también el modelo
53:11es diferente un tren de carga, un tren de
53:13pasajero o un tren mixto, son tres
53:15realidades distintas a la hora de la frecuencia
53:17del tren y la velocidad del tren
53:19Y eso hace la diferencia en el sentido
53:21de que si tuviésemos un tren
53:23bala, un tren de alta velocidad
53:25muriendo David Chiriquito y dice
53:27espando el suelo urbano de la ciudad
53:29de Panamá hasta Chiriquí porque yo puedo estar
53:31en dos horas en David
53:33que es el mismo tiempo que hace una persona ahorita mismo
53:35de aquí a Pacora
53:37Entonces tengo una mayor
53:39previsión de suelo urbano y debería
53:41contener la ciudad de David para aprovechar
53:43esa explosión
53:45de suelo que tengo, ¿no? Y el otro tema
53:47de la servidumbre es la valorización de la tierra
53:49que va a ser un elemento fundamental
53:51a la hora de decidir dónde va a poner las estaciones
53:53en el sentido de que donde yo ponga
53:55la estación todo el suelo se valoriza
53:57y aumenta y entonces me puede crear
53:59una barrera para crear vivienda asequible
54:01entonces en esa zona o generar otra
54:03zona de especulación donde no
54:05pasa nada, ¿no? Entonces esa decisión
54:07de dónde las estaciones va a ser
54:09fundamental también para ver qué modelo
54:11de... la decisión de qué modelo de tren
54:13va a definir mucho qué vamos
54:15a hacer con... porque si un
54:17tren de carga tal vez entonces
54:19las estaciones son menos y
54:21lo que vamos a poner es como más espacios
54:23logísticos, ¿no? Es como la otra
54:25alternativa. Bueno, definitivamente que
54:27este es un tema de décadas, no de años, así que
54:29estoy seguro que estaremos conversando contigo
54:31mucho más en la vida de este programa
54:33pero sinceramente muchas gracias por tu presencia
54:35el día de hoy aquí. Igual no te vayas porque
54:37vamos al cambio y cuando regresamos
54:39unos últimos apuntes aquí en Mesa de Periodistas, el análisis
54:41profundo y diferente que los pone el día. Ya regresamos.
54:43Y ya estamos ya en la recta final de Mesa de Periodistas
54:45el análisis profundo y diferente que los pone el día
54:47brevemente les da Alfonso Rimaldo, Fernando Martínez
54:49Dalia Pichel y también con nosotros Carlos Gordón
54:51¿Tú querías mencionar un último punto sobre el tema...?
54:53Dale, dale, aprovecha. No, de estas cosas
54:55del país que no se planifica
54:57estamos haciendo un
54:59metro, una línea 3 del metro
55:01que va al oeste
55:03y es un monoriel
55:05y es un monoriel
55:07y es un monoriel
55:09y es un monoriel
55:11y es un monoriel
55:13y para eso estamos construyendo un túnel
55:15debajo del canal
55:17carísimo
55:19el túnel de una profundidad, no sé
55:2160, no sé cuántos metros
55:23de profundidad debajo
55:25de la zanja
55:27que es el canal
55:29pero es un monoriel
55:31pero entonces ahora vamos a hacer
55:33un tren Panamá-David
55:35que no es monoriel sino que lleva
55:37dos rieles, o sea que no es
55:39compatible, no puedes pegar
55:41el monoriel con el
55:43tren a David. La pregunta es cómo
55:45va a entrar el tren Panamá-David
55:47a la ciudad de Panamá. O te montas,
55:49cruzas el puente... Hace un transbordo
55:51Ajá, y luego entonces te bajan el tren al interior
55:53Yo no sé. Qué lío la verdad. O sea,
55:55pero estos son temas que
55:57por eso es que
55:59es necesaria la planificación
56:01a corto,
56:03mediano y largo plazo
56:05y que la planificación
56:07exceda
56:09la discrecionalidad
56:11de los gobiernos, porque los gobiernos
56:13no son virreyes, ni son monarcas
56:15están allí
56:17para servir a la nación
56:19y flacos servicios hacen a la nación
56:21si no piensan en el mediano
56:23y largo plazo. Y las promesas de campaña
56:25o sea que la planificación
56:27no sea
56:29a costa de
56:31yo prometí
56:33entonces yo tengo que cumplir porque chen chen
56:35como que no puede ser
56:37entonces más porque las estaciones
56:39lo que va a pasar es que van a estar listas
56:41las estaciones desde Howard
56:43hacia Arraiján, si es que llega hasta Arraiján
56:45y todavía no va a estar listo el túnel
56:47entonces esas estaciones no van a estar preparadas
56:49para recibir, asumo yo, ninguna
56:51el tren. El túnel acaba de subir
56:53el precio, por cierto. O sea que ese transbordo
56:55tampoco va a ser, dije bueno, no va a ser como el transbordo
56:57en San Miguelito. Dije bueno, me bajé, crucé y llegué
56:59Sí, exacto. No.
57:01Tú tienes la última palabra
57:03El tren es un tema
57:05que evidencia como esos vacíos
57:07en la planificación del territorio
57:09como tú dices, donde cruza
57:11y que la meta debe ser conectar la logística
57:13panameña con el resto del país
57:15Entonces, estaciones clave, la de Albrook
57:17que definitivamente es el principal
57:19nodo logístico para conectar aeropuertos
57:21para conectar los puertos y para conectar
57:23el ferrocarril y la otra estación es
57:25la de Tucumén que conectaría entonces
57:27la otra pieza clave del sistema logístico
57:29que es el aeropuerto
57:31Haciendo una inversión importante en temas de
57:33logística. Entonces, como
57:35esas dos estaciones, el puente
57:37el tren definitivamente tiene que cruzar el puente
57:39y tiene que encontrar un camino a través de la ciudad
57:41para lograr su cometido, ¿no?
57:43Bueno, con esto hemos llegado al cierre del programa
57:45Vale la pena hacer las recomendaciones
57:47últimas de notas. Insisto, por favor, que lean
57:49las notas publicadas en Alianza entre
57:51TVN y Nueva Nación. Una se llama
57:53Cambio fiscal. Declaran inconstitucional
57:55factura electrónica y van a poder leer precisamente
57:57qué sucedió y qué dice el fallo
57:59y también la primera ronda Chapman
58:01y la comisión de presupuesto, que además de ser
58:03un repaso de lo que pasó en la comisión de presupuesto el lunes
58:05pasado, es también una
58:07dramatis personae, una introducción a los personajes
58:09que van a estar manejando el tema presupuestario
58:11durante los próximos cinco años.
58:13Pero no nos podemos despedirse antes de ver precisamente cuáles son las
58:15cinco noticias más leídas de tvnion2.com
58:17Pam, pam, pam
58:21Dice aquí
58:23Crisis ambiental. Panamá pierde
58:25352 mil hectáreas de bosques y forma
58:27mi ambiente. Justo el tema que estamos hablando aquí en BC
58:29periodistas. La número 4
58:31Bancada de Vamos
58:33culmina entrevistas a candidatos a Contralor
58:3524. Acuden al
58:37llamado. Fue bastante veloz la forma en la que
58:39se dieron todas esas entrevistas. La número
58:413. Familiares del trabajador que falleció
58:43en gimnasio de la UNACHI pide justicia. No conozco
58:45los detalles del caso. Nuestras sinceras condolencias
58:47a la familia. Pueden entrar a tvnion2.com
58:49a ver más detalles. La número 2.
58:51Bancada panameña. En el Parlacén queda juramentada
58:53pero sin cortizo ni carrizo
58:55Y la número 1. Abraham
58:57Rico Pineda. Seguirá aprendido en la DIJ
58:59hasta enfrentar otra audiencia
59:01Con esto llegamos al cierre del programa. Espero que lo hayan disfrutado
59:03Muchas gracias a nuestro invitado del día de hoy. Carlos Bordón
59:05Gracias a ustedes. Muchas gracias a Dalia Pichel. Gracias
59:07Muchas gracias a Fernando Martínez. Saludos
59:09a nuestros oyentes. Sobre todo muchas gracias a ustedes
59:11nuestro querido público. Les recuerdo tiene una cita mañana
59:13a las 8 de la mañana aquí en BC periodistas
59:15El análisis profundo y diferente que los pone
59:17el día. Feliz miércoles