Israël-Palestine / Telegram / Premier ministre : Débat Elisabeth Lévy x Thomas Guénolé

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Transcript

00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.

00:05La Vérité en face, votre nouveau rendez-vous pour se dire les choses en face, évidemment,

00:10de 9h à 10h, chaque matin, droite au but, pas de tabou, on peut tout aborder,

00:14à condition évidemment de s'exprimer avec respect.

00:17C'est ce que l'on va faire ensemble puisque vous avez évidemment la parole au 0826 300 300.

00:23Qu'est-ce qui vous fait réagir dans l'actualité ?

00:25Il y a les sujets dont on parle dans les grands titres du jour

00:29et puis ce qui vous interpelle, ce que vous voulez porter aussi vous-même à notre connaissance.

00:36Vous avez le 0826 300 300 qui est pour vous avec Manu Austandard,

00:41Jamel en fait à la réalisation ce matin, vous allez avoir la parole dans un instant.

00:45On va aussi vous raconter sur ce qui ne tourne pas rond le mercredi.

00:50Chaque mercredi, nous aurons aussi un débat.

00:52Dans un instant, ce sera Elisabeth Lévy, c'est une petite nouvelle évidemment,

00:57vous ne la connaissez pas encore, bonjour Elisabeth.

01:01Ce sera tout à l'heure à 9h15, chaque mercredi matin pour aller au fond des choses.

01:05Et Thomas Guénolé qui est politologue et enseignant.

01:08La cloche a sonné et il va rentrer dans quelques instants dans cette classe de Sud Radio.

01:12Alors ils n'ont pas les mêmes points de vue mais ils sont capables de se respecter.

01:16Deux sujets tout à l'heure bien sûr.

01:18Faut-il brûler les réseaux sociaux ?

01:21Ça devient très chaud, Twitter X interdit au Brésil.

01:25Est-ce que ce sera bientôt le cas en France et en Europe ?

01:27Certains en rêvent bien sûr.

01:30C'est vrai qu'on peut se poser des questions quand on voit parfois les délires,

01:34et puis le manque de contrôle.

01:36Mais j'aimerais bien vous entendre d'ailleurs,

01:38si vous avez envie de réagir avec Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy.

01:43Autre question que l'on va aborder,

01:45est-ce que les Israéliens et les Palestiniens

01:48seront un jour capables de se reparler, de faire la paix ?

01:53Est-ce que c'est possible ?

01:55Compte tenu de la situation qui est là-bas, explosive bien sûr.

01:59Donc nous verrons cela tout à l'heure dans ce débat.

02:04Ce sera entre 9h15 et 10h.

02:09Et j'aimerais vous entendre vos premières réactions.

02:13Il y a un sujet qui vous a fait réagir aussi ce matin.

02:16Au 0826-300-300 que nous avons abordé dans la matinale.

02:20C'est cette histoire d'allocations et de prestations sociales

02:27qui sont versées à des personnes qui sont quand même condamnées pour trafic de drogue.

02:33Il y a un député qui était notre invité, de Jean-Jacques Bourdin,

02:37à 7h30, Yannick Noder,

02:39et qui propose de supprimer ou de réduire ces prestations sociales.

02:44Ça réagit au 0826-300-300 sur ce sujet.

02:47C'est Olivier de Bocquer qui est avec nous.

02:50Bonjour Olivier.

02:51Bonjour.

02:52Bonjour Olivier.

02:54Bienvenue.

02:55Je réagis parce que c'est un sujet que je connais bien,

03:00mais pas pour les délinquants.

03:02Puisque dans ma famille j'avais un beau-frère qui était CPE dans l'enseignement

03:09et qui réglait les problèmes de violence et de délinquance dans les LEP là où il travaillait.

03:15C'est-à-dire qu'il virait l'élève, il était mis à la porte.

03:19Alors il intervenait auprès de la CAF pour s'y aller que l'élève n'était plus scolarisé.

03:25Le résultat c'était pas scolarisé et pas d'allocations familiales.

03:30Les parents au bout d'un mois se posaient la question,

03:33ils disaient qu'il fallait aller voir l'école parce qu'il n'était pas scolarisé.

03:36Donc ils venaient avec l'élève, ils disaient qu'ils ne touchaient plus les allocations.

03:40Mon beau-frère leur disait écoutez c'est simple, il vient, il se bat avec les élèves,

03:45il se bat avec les profs, on ne peut pas le garder.

03:47Donc on l'a renvoyé, après si la CAF vous paye plus parce qu'il n'est plus à l'école,

03:51c'est pas de notre faute.

03:52Donc l'élève il prenait une raclée devant tout le monde,

03:55et il reprenait les cours.

03:58C'était une méthode radicale.

04:00Il avait un LEP de 1200 élèves quand même.

04:04Il m'a dit mais si tu ne fais pas ça t'es mort.

04:07J'ai vu le proviseur se faire siffler,

04:09il ne pouvait rien faire, il n'a que 600 élèves,

04:11et il a dit je rigole.

04:13Alors le problème des élèves,

04:16on peut brimer un petit futur délinquant,

04:19mais les délinquants eux, les trafiquants de drogue,

04:22ça ne sert à rien.

04:24Ils gagnent suffisamment d'argent.

04:26Ils n'ont pas besoin de ça.

04:29Olivier, alors c'est vrai, je comprends bien sûr,

04:31parce qu'évidemment ils gagnent beaucoup d'argent autrement.

04:35Sauf que ce sont les familles aussi qui sont concernées.

04:39Oui, ils ont les moyens d'alimenter la famille.

04:42C'est ce qu'il se passe.

04:44Ce n'est pas les gros trafiquants,

04:47ce sont les guetteurs, les trucs comme ça.

04:49Bien sûr.

04:50Ils ne gagnent pas assez.

04:51Vous savez, je travaillais, malheureusement,

04:54j'avais des jeunes trafiquants qui travaillaient,

04:57et ils me disaient dans la semaine,

04:59avec mon business qu'ils appelaient ça,

05:02je gagne plus que toi en un mois.

05:05J'ai dit alors pourquoi tu viens travailler ?

05:07Il m'a dit parce qu'on a besoin de la couverture sociale.

05:10Il m'a dit parce que sans couverture sociale,

05:13tu veux te faire soigner,

05:14t'arrives à un accident, l'appendicite,

05:16ça coûte très cher.

05:18Et mes parents, ça ne le fait pas,

05:22et moi je suis trop jeune pour me payer tout.

05:24Mais bon, ils achetaient des voitures à crédit par exemple,

05:26parce qu'ils sont très intelligents, il ne faut pas croire.

05:29J'ai dit pourquoi tu achètes une voiture à crédit ?

05:31Il m'a dit je peux m'en acheter deux si je veux.

05:33Mais il me dit, si je m'achète des voitures cash,

05:35on va me demander où j'ai pris l'argent pour les acheter.

05:37Donc il m'a dit, je vais faire un crédit,

05:39je justifie que je travaille,

05:41et voilà, personne ne m'embête.

05:43Je ne vais pas être arrêté par la police, et j'ai aucun problème.

05:45Donc vous êtes bien sûr évidemment favorable,

05:47quand je vous écoute, à la proposition

05:49de résolution à l'Assemblée

05:51que veut déposer ce député.

05:53Pour généraliser le dispositif

05:55qui a été mis en place par la CAF

05:57et le parquet de l'ISER,

05:59c'est ça qui permet de supprimer et de réduire

06:01les prestations sociales de toutes les personnes

06:03qui sont condamnées pour trafic de drogue.

06:05Ça vous fait réagir au 0 826 300 300.

06:07Et vous, Elisabeth Lévy, d'un mot, pourquoi ?

06:09Oui, parce que

06:11la question de l'efficacité

06:13n'est pas la seule en l'occurrence.

06:15Je suis désolé, moi je vais travailler pour payer les allocations

06:17familiales. Et vous aussi,

06:19et beaucoup de gens aussi.

06:21Il y a un principe de justice

06:23qui me semble aussi

06:25à respecter pour

06:27l'idiot

06:29qui va bosser

06:31et qui ne trafique pas de drogue,

06:33qui est de ne pas payer

06:35pour des gens qui pourrissent la vie

06:37de ses enfants ou des enfants des autres.

06:39Et juste sur l'efficacité,

06:41pardon,

06:43sur l'efficacité,

06:45malgré tout, quand vous aurez dit

06:47qu'ils n'ont plus

06:49le droit à aucune prestation,

06:51aucune, d'ailleurs vous dites

06:53vous avez été condamné,

06:55évidemment il faut qu'il soit condamné,

06:57c'est pas juste le voisin, t'as vu,

06:59en train de dealer. Mais,

07:01moi je pense que là ça devient,

07:03parce que ça devient quand même un moment

07:05dissuasif, oui.

07:07Thomas Guénolé, bonjour Thomas.

07:09Bonjour, comment allez-vous ? Chaque mercredi matin.

07:11Bonjour à tous, déjà.

07:13Une autre façon de prendre le problème

07:15ce serait de considérer qu'on peut peut-être

07:17légaliser le cannabis.

07:19Alors, ça c'est autre chose.

07:21Mais là où c'est légalisé, ça n'empêche pas

07:23la consommation d'autres drogues.

07:25Aux Etats-Unis, à San Francisco,

07:27vous avez vu les crackers

07:29dans les rues ?

07:31Des loques humaines ?

07:33Je suis content que vous souleviez le problème, c'est-à-dire qu'en fait,

07:35une fois que vous légalisez le cannabis, ça ne fait pas bouger la consommation

07:37des autres drogues, ni à la hausse,

07:39ni à la baisse, donc c'est neutre. Donc le fameux argument

07:41que moi j'ai entendu pendant quasiment

07:43toute ma vie, j'ai 49 ans,

07:45on a entendu en boucle, vous comprenez,

07:47les drogues douces mènent aux drogues dures.

07:49La preuve que non, puisque ça ne bouge pas une fois qu'on légalise.

07:51Et donc, je pense que ça, ça pourrait être intéressant,

07:53en plus, c'est d'une hypocrisie sans nom.

07:55Si je demande en toute sincérité, qui a déjà fumé

07:57du cannabis autour de cette table

07:59et dans la régie, à mon avis,

08:01on est quelques-uns, moi inclus d'ailleurs,

08:03à avoir testé,

08:05à avoir au moins testé.

08:07C'est vrai, c'est vrai.

08:09Comme l'alcool ou le tabac,

08:11sauf que c'est autre chose.

08:13Je ne sais pas si vous pouvez réagir d'ailleurs

08:15à ce que vient de dire Thomas Guénolé,

08:17on en reparlera, puisque Thomas

08:19comme Elisabeth sont avec nous jusqu'à

08:21jusqu'à dix heures.

08:23La politique aussi maintenant.

08:25Chaque jour, il y a un nouveau feuilleton.

08:27Alors, ce matin,

08:29c'est donc Édouard Philippe.

08:31Ça y est, il est temps de finir.

08:33Il se positionne pour

08:352027.

08:37On ne sait pas si c'est 2027, il ne donne pas la date.

08:39Il se positionne pour l'élection présidentielle.

08:41C'est ça, pour l'élection présidentielle.

08:43C'est vrai, vous avez raison.

08:45Ce n'est pas moi qui l'ai remarqué.

08:47On l'a beaucoup dit ce matin

08:49par rapport aux éditorialistes

08:51de Sud Radio, Jean-François Akili notamment,

08:53qui a fait ses débuts ce matin sur Sud Radio

08:55dans la matinale de Jean-Jacques Bordin.

08:57Pour Matignon,

08:59pour l'instant, c'est Exit,

09:01Thierry Baudet, Lucie Castet.

09:03Lucie Castet, qui s'y voyait tout de même

09:05déjà, et qui avait

09:07tout prévu, y compris

09:09son salaire, Maxime Trouleau.

09:11En tout cas, elle avait fait un devis

09:13pour faire campagne,

09:15pour continuer de faire campagne.

09:17Donc oui, elle allait pouvoir

09:19faire campagne. Évidemment, Emmanuel Macron,

09:21entre-temps, a dit non à la piste

09:23menant à Lucie Castet, mais elle avait prévu

09:25en tout cas, elle avait fait un devis

09:27de 51 000 euros pour son équipe,

09:29la totalité de son équipe.

09:31Une somme qui devait couvrir, Patrick,

09:33les salaires de trois collaborateurs clés.

09:35Ça, c'est les infos de Marianne,

09:37de nos confrères de Marianne, l'allocation

09:39de bureaux dans le centre de Paris,

09:41et les frais de déplacement pour les activités

09:43politiques de Lucie Castet.

09:45Et en plus, je ne sais pas s'il y avait

09:47des robes, mais en tout cas, une chose est sûre, c'est que

09:49dans les 50 000 euros, il n'y avait pas non plus son salaire.

09:51Et ce devis disait qu'en plus de ça,

09:53elle devait, en tout cas, recevoir

09:559 000 euros, en tout cas pour le

09:57mois de septembre. Évidemment, tout ça a été revu

09:59par l'équipe

10:01de Lucie Castet. Son entourage, d'ailleurs,

10:03affirme que ces exigences ne sont plus d'actualité.

10:05Bon, c'est normal qu'il avait

10:07pensé quand même à l'argent.

10:09Elle est quand même directrice financière

10:11à la mairie de Paris.

10:13On pense au budget, quoi.

10:15Laissons l'homme de gauche s'exprimer.

10:17Au 0826

10:19300 300, les auditeurs réagissent.

10:21C'est Yann Deslandes qui est avec nous.

10:23Bonjour, mon cher Yann.

10:25Oui, bonjour Patrick Roger. Bonjour

10:27Élisabeth. Bonjour Yann. Et j'ai oublié

10:29le nom de votre collaborateur.

10:31Thomas Guénonnet, enchanté.

10:33Tout le monde est là.

10:35Yann, oui.

10:37Déjà, Patrick,

10:39je voulais vous souhaiter une belle rentrée.

10:41Et je suis ravi

10:43une fois de plus d'écouter pendant encore

10:45une belle année sur le radio et d'être

10:47un auditeur fidèle.

10:49Merci, ça nous fait chaud au cœur.

10:51Voilà, ça c'est fait.

10:53La deuxième chose, effectivement,

10:55moi, j'ai eu

10:57Manu au standard et j'ai réagi

10:59sur cette information de Lucie Castex.

11:01Enfin, cette personne qui est

11:03haut fonctionnaire, qui nous a

11:05fait un feuilleton, là, tout l'été,

11:07vous comprenez, je veux être nommé

11:09Premier ministre. Alors d'ailleurs, j'hésitais

11:11à envoyer moi-même ma candidature

11:13à monsieur Macron

11:15parce que tout compte fait, je me dis

11:17tant qu'à faire, la place

11:19doit être bonne s'ils se battent tous pour y aller.

11:21Mais enfin, ils oublient quand même que c'est le président

11:23qui nomme le Premier ministre.

11:25Ils oublient un peu

11:27comment fonctionne la Constitution.

11:29Mais enfin, que j'entende qu'une haute fonctionnaire,

11:31donc qui est quand même rémunérée en fait,

11:33elle est rémunérée par les services de l'État

11:35puisqu'elle est haut fonctionnaire. Aujourd'hui,

11:37qu'on entend

11:39qu'elle réclamait 51 000 euros

11:41pour ses collaborateurs, qui sont

11:43aussi des proches d'elle, donc qui sont aussi

11:45sûrement des fonctionnaires déjà rémunérés

11:47à la mairie de Paris.

11:49Peut-être pas, mais

11:51c'est peut-être une affaire à creuser.

11:53Et qu'en plus, elle réclame derrière un salaire

11:55de 9 000 euros. Enfin, ça prouve bien qu'en fait

11:57cette dame qui nous a

11:59fait un feuilleton tout l'été avec

12:01toute l'équipe

12:03du

12:05NFP, enfin surtout du LFI.

12:07En fait, ça prouve bien

12:09que ce qui les intéresse, c'est pas

12:11non plus trop ce qui se passe pour les

12:13Français, mais c'est plutôt ce qu'ils vont se mettre dans les fouilles

12:15en fait. Et c'est un peu ça

12:17qui dégoûte les Français d'aller voter.

12:19Je ne sais pas si c'est le cas.

12:21Je ne sais pas si c'est le cas, mais en tout cas, elle est

12:23quand même un peu vide pour dire, ben voilà,

12:25on va s'organiser

12:27pour faire campagne. D'abord, il faut me dommer.

12:29Alors moi, je veux bien être ministre du logement

12:31parce que très clairement,

12:33c'est mon métier en plus. Ça tombe bien, je suis agent immobilier.

12:35Alors au moins, je serais peut-être pas plus

12:37mauvais que les autres.

12:39Parce qu'au moins, je parlerais en connaissance de cause.

12:41Mais enfin, on ne demande pas

12:43à être ceci

12:45ou cela. Et quand on voit

12:47tout ce que ça

12:49fait, alors que les partis aient payé ces déplacements

12:51et compagnie parce qu'effectivement,

12:53elles se sont déplacées pour 4 partis politiques.

12:55Et puis surtout

12:57qu'en fait, c'est quand même l'argent qu'ils ont pris,

12:59qu'ils prennent dans la poche des Français

13:01avec les résultats des législatives.

13:03Enfin,

13:05c'est de l'argent public en fait,

13:07cette histoire.

13:09Ce qu'on dit là-dedans, c'est que c'est de l'argent public.

13:11Oui, c'est vrai. Ce que vous dites aussi à travers

13:13cette prise de parole, mon cher Yann,

13:15c'est que les politiques

13:17comme l'État, doivent rendre

13:19des comptes aux Français. C'est-à-dire qu'évidemment,

13:21tout cet argent qui est utilisé, c'est vrai

13:23et alors normalement, il y a des contrôles,

13:25il y a des organismes, mais ça marche

13:27plus ou moins bien, mais c'est vrai qu'on doit rendre des comptes.

13:29Restez avec nous,

13:31Yann. Thomas Guénolé et

13:33Elisabeth Lévy, d'un mot.

13:35Oui, on a une assemblée qui est coupée

13:37à peu près en trois tiers. Dans ces trois tiers-là,

13:39si vous mettez un gouvernement NFP,

13:41enfin de gauche quoi, avec ou sans

13:43ministre Léphy, en réalité, vous allez vous retrouver avec une censure

13:45par les deux tiers de la restante de l'assemblée.

13:47Donc cette situation ne devrait même pas

13:49être discutée, ça ne passe pas.

13:51De toute façon, je veux bien qu'on en parle.

13:53Je veux bien qu'on parle aussi de l'éventualité, si on a

13:55d'autres premiers ministres, quelles seront ses notes de frais, etc.

13:57Mais c'est à peu près aussi vraisemblable.

13:59Non, mais c'est quand même intéressant, Thomas,

14:01que cette

14:03âme qui prétendait quand même

14:05appliquer un programme très

14:07les riches, on va bien les taper sur les riches,

14:09dont elle aurait fait partie, d'ailleurs, elle était à la

14:1110, avec ses 9 000, elle était à la

14:1318ème tranche d'imposition.

14:15Dans ce cas-là, c'est tout à son mérite

14:17d'être prête à se taxer elle-même.

14:19Pascal Preuz dit, c'est marrant, on a inventé un nouveau

14:21poste, le poste de premier ministre imaginaire.

14:23Ça, c'est extraordinaire. Alors, il paraît

14:25quand même qu'elle leur a posé des problèmes,

14:27parce qu'elle ne voulait plus décoller.

14:29Parce qu'elle a pris la lumière, elle était toute contente,

14:31personne ne la connaissait. D'ailleurs, je vous rappelle quand même

14:33l'endettement de Paris.

14:35Si elle s'apprêtait...

14:37Elle n'était pas là il y a quelques années, quand ça s'est fait aussi.

14:39Elle était là pour faire le ménage, j'ai pas vu le ménage.

14:41Non, mais ça c'est vrai.

14:43Non, mais c'est extraordinaire.

14:45Donc, il paraît qu'elle maintenant,

14:47elle y a pris goût, elle a pris goût

14:49au Sunlight, mais un petit correctif

14:51quand même pour Yann, je pense.

14:53En réalité, il y a beaucoup d'égos,

14:55mais on ne peut pas dire que c'est soit

14:57ils veulent s'occuper de la France, soit

14:59ils veulent eux-mêmes. Je ne crois pas

15:01avoir des statuts. Je ne crois pas

15:03quand même qu'on puisse dire des politiques

15:05qu'ils veulent juste s'en mettre plein les couilles.

15:07Yann, avant d'être ministre

15:09du logement, dites-moi, est-ce que ça reprend

15:11justement les activités dans le logement ?

15:13Puisque vous êtes spécialiste, et là,

15:15j'ai lu ici et là, il y a quelques tendances

15:17que ça reprenait un petit peu.

15:19Je fais partie d'un réseau

15:21qui n'est pas un énorme réseau,

15:23puisqu'en fait, aujourd'hui, il y a des agences

15:25immobilières classiques.

15:27Moi, je fais partie d'un réseau. De vous à moi,

15:29moi, j'ai continué à travailler toute l'année.

15:31Donc, en fait, ça

15:33travaille. On a quand même des choses.

15:35Quand les biens sont évalués au bon prix

15:37et qu'ils sont vendus au bon prix

15:39et avec des frais d'agence qui ne sont pas

15:41des frais exorbitants,

15:43on a encore des acheteurs.

15:45Alors, effectivement, il y a eu un ralentissement.

15:47Effectivement, la partie politique

15:49a freiné le marché aussi parce que, très clairement,

15:51il n'y a plus de visibilité.

15:53Aujourd'hui, les gens n'ont pas de visibilité.

15:55Et ça, ça pose un énorme problème.

15:57Après,

15:59si les banques, à priori,

16:01la BCE lâche encore un peu de l'Est

16:03et les taux devraient repasser plutôt dans les 3,5

16:05pour septembre,

16:07alors peut-être

16:09que la baisse du taux un petit peu

16:11va générer un petit peu plus d'activité.

16:13C'est effectivement plus calme.

16:15Ça a aussi épuré le marché,

16:17de vous à moi.

16:19Il y a des gens qui s'étaient installés

16:21dans nos métiers

16:23qui, alors,

16:25sans être préjudiciables pour les autres métiers,

16:27mais quelqu'un qui était bouché au boulanger

16:29ou qui avait des problèmes dans un truc

16:31et qui s'installe en agent immobilier,

16:33c'est quand même un métier où on a quand même

16:35un minimum de connaissances.

16:37Non, mais c'est vrai.

16:39On est un peu dépendants de quelques lois,

16:41quand même.

16:43On est régis par les douanes.

16:45Effectivement,

16:47ça commence un petit peu

16:49à refraînir.

16:51On ressent que les gens bougent un petit peu.

16:53Maintenant, le problème de ne pas avoir de visibilité,

16:55et ce n'est pas le problème d'avoir un Premier ministre ou pas,

16:57les Belges sont restés un an et demi sans gouvernement.

16:59Je ne crois pas qu'ils s'en portent plus mal.

17:01Merci mon cher Yann,

17:03mais vous avez raison. C'est vrai qu'il y a quelques années,

17:05tout le monde s'est installé,

17:07tout le monde ou presque, sans formation,

17:09s'est installé agent immobilier.

17:11Ça a fait flamber les prix. Dans les années 2000,

17:13ces prix ont flambé.

17:15Regardez bien ce que valait un appartement ou une maison

17:17en 1995,

17:192000, avant d'ailleurs la montée de l'euro,

17:21et ce que c'est devenu par la suite.

17:23Vous verrez. Et la déconnexion

17:25politique, et puis la déconnexion

17:27des Français de leur pouvoir d'achat,

17:29elle date de ce moment-là.

17:31Ça a véritablement commencé, ça a flambé, et certains ne peuvent plus

17:33loger, on le dit pour les profs, mais on le dit

17:35pour beaucoup d'autres. C'est intéressant ce que vous avez

17:37souligné ce matin, mon cher Yann.

17:39On en parle d'ailleurs tous les samedis matin

17:41dans la matinale de Jean-Marie

17:43Bordreuil sur Sud Radio avec l'équipe de

17:45Radio Imo. Juste avant le débat,

17:47et ça va vous intéresser Thomas Guénolé,

17:49Elisabeth Lévy, chaque matin,

17:51on relève aussi avec

17:53Joseph Ruiz qui est à mes côtés,

17:55une info qui nous interpelle.

17:57Là, c'est un Américain de 35 ans

17:59qui fait trembler les grosses

18:01boîtes américaines depuis plusieurs mois.

18:03Il s'appelle Starbuck,

18:05et il est en guerre contre la

18:07culture woke. Expliquez-nous

18:09tout ça mon cher Joseph.

18:11Alors déjà, aucun rapport entre Roby

18:13Starbuck et la célèbre marque de café.

18:15Mettons les choses au clair, il a

18:17600 000 abonnés sur X,

18:19et il s'attaque aux politiques de

18:21diversité dans les entreprises.

18:23Elles existent depuis plusieurs années, ces politiques

18:25de diversité, mais elles se sont multipliées

18:27notamment depuis la mort de George Floyd

18:29en 2020 à Minneapolis, qui a

18:31lancé le mouvement Black Lives Matter.

18:33Et ces fameux programmes, ils sont regroupés

18:35sous un acronyme,

18:37DEI, pour diversité, équité

18:39et inclusion. Et lui, il est en guerre

18:41contre cette culture woke,

18:43et il force carrément les entreprises

18:45à abandonner ces idées.

18:47Et comment fait-il ? Il fait des vidéos, il utilise

18:49sa communauté, et il prend les marques

18:51prisées plutôt par les conservateurs,

18:53et il dénonce ce qu'il appelle

18:55tout simplement des trahisons.

18:57Et les postes des entreprises sont envahis

18:59par les commentaires, et il a fait flancher par exemple

19:01la marque Ford. Harley Davidson

19:03ou Jack Daniels, Ford,

19:05n'imposera aucun quota de diversité

19:07LGBT+, à ses

19:09vendeurs et à ses fournisseurs.

19:11Mais d'où sort-il quand même ce Starbucks ?

19:13Robbie ? Alors, il a tenté en politique,

19:15d'abord, il s'était présenté aux primaires

19:17du parti républicain pour être candidat

19:19à un siège au Congrès en 2022.

19:21C'est un partisan de Donald Trump.

19:23Mais il ne veut plus être un politique, alors déjà

19:25il a perdu, il n'a pas réussi à être élu.

19:27Mais pour lui, le monde de la politique, c'est

19:29tout simplement un monde de voleurs

19:31et de menteurs.

19:33Merci mon cher Joseph Ruiz, ça fera peut-être réagir

19:35Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé

19:37dans un instant, où on va aborder

19:39les réseaux sociaux, on va aborder

19:41toutes les questions de société, et puis plus en profondeur

19:43aussi tout à l'heure, est-ce que

19:45Israéliens et Palestiniens

19:47pourront se reparler de façon apaisée ?

19:49Est-ce que c'est possible ça ?

19:51Nous en débattrons tout à l'heure. Il est 9h21,

19:53bienvenue dans La Vérité en Face sur Sud Radio,

19:55jusqu'à 10h.

19:57Sud Radio, La Vérité en Face,

19:59Patrick Rocher.

20:01La Vérité en Face jusqu'à 10h

20:03chaque mercredi, c'est le débat

20:05entre Elisabeth Lévy et

20:07Thomas Guénolé, politologue enseignant.

20:09Dans le respect évidemment, même si

20:11vous n'avez pas les mêmes points de vue,

20:13ça je le sais bien sûr, mais c'est

20:15cette confrontation d'idées qui doit

20:17donner aux auditeurs un éclairage

20:19sur les sujets. Dans un instant,

20:21on va se poser en fait sur

20:23la guerre au Proche-Orient. Est-ce que

20:25Israéliens et Palestiniens pourront se reparler ?

20:27Il se dit que les otages reviendront en Israël

20:29dans des cercueils si le pays

20:31poursuit sa pression militaire. Alors évidemment

20:33quand on est dans ce positionnement,

20:35dans ce

20:37bras de fer,

20:39c'est difficile d'arrêter

20:41la guerre et ce cycle infernal du moment

20:43qui, on le rappelle, a été déclenché

20:45le 7 octobre dernier

20:47par les militants

20:49du Hamas, des fondamentalistes

20:51avec la barbarie que l'on a

20:53connue. On y reviendra dans quelques minutes

20:55avec vous Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy

20:57et puis vous d'ailleurs au 0826-300-300

20:59Pendant ce débat, vous pouvez réagir

21:01Manu vous attend au standard

21:030826-300-300, vous le savez

21:05vous avez la parole. Juste avant

21:07je voudrais, alors on réagira

21:09peut-être Elisabeth Lévy et

21:11Thomas sur ce que vient

21:13de nous dire Joseph Ruiz tout à l'heure

21:15sur la chasse

21:17aux wokistes.

21:19Il y a un livre l'an dernier qui nous

21:21disait déjà que la contre-offensive était

21:23lancée. Moi, je suis prudente

21:25il nous a dit que ce monsieur qui est

21:27certainement très bien, mais 600 000 abonnés

21:29aux Etats-Unis, c'est pas énorme quand vous êtes

21:31activiste. Donc

21:33c'est vrai, il y a des réactions

21:35il y a des gens qui sont furieux

21:37maintenant, ça nous amène

21:39au sujet de maintenant, le wokisme

21:41ça marche par l'intimidation

21:43des réseaux sociaux et des minorités

21:45offensées qui vous traitent de raciste

21:47ou de ce que vous voulez

21:49à la première occasion, mais sans les réseaux

21:51sociaux ça marche pas, dans la société

21:53ça peut pas prendre.

21:55La question c'est justement, est-ce qu'il faut

21:57brûler ou non

21:59les réseaux sociaux ?

22:01Les interdire.

22:03Ex-Twitter

22:05a été interdit par la justice au Brésil

22:07vous avez vu que la France aussi a mis en examen

22:09le fondateur de Telegram

22:11la justice n'hésite plus

22:13à sanctionner les réseaux qui refusent de

22:15coopérer. Est-ce qu'on va aller

22:17jusque là ? Est-ce que les démocraties sont menacées

22:19par les réseaux ? Thomas Guénolé.

22:21Moi je dirais que les démocraties

22:23sont menacées par les états

22:25et qu'au travers des

22:27pressions qui sont exercées en ce moment sur un certain

22:29nombre de réseaux sociaux.

22:31D'ailleurs j'en profite pour apporter publiquement

22:33mon soutien à Pavel Durov, le fondateur

22:35de Telegram pour que les choses soient parfaitement claires

22:37Telegram c'est un outil pour protéger

22:39la vie privée, la vôtre, la mienne,

22:41pour ceux en tout cas qui se servent de Telegram

22:43sans être espionnés par un état

22:45c'est aussi le cas d'autres messageries

22:47tel que Signal.

22:49L'arrestation de Durov en France, en réalité

22:51concrètement c'est

22:53l'état français qui fait pression sur lui

22:55parce qu'il refuse de laisser les polices et les services

22:57secrets fouiller nos conversations

22:59en général sur Telegram.

23:01Oui mais on dit, c'est parce qu'il peut y avoir des dérives

23:03notamment du trafic, etc.

23:05C'est l'argument, c'est ce que

23:07la communauté du logiciel libre

23:09je les salue au passage, appelle depuis

23:11des années l'argument des pédonazies, c'est-à-dire

23:13on a un endroit où notre vie privée

23:15ne peut pas être bafouée et piétinée

23:17par les états, les polices, les services secrets

23:19et l'argument

23:21avancé pour faire sauter tout ça

23:23et pour pouvoir enfreindre notre droit

23:25à l'intimité, j'allais dire, c'est de dire

23:27mais vous comprenez, il peut y avoir des pédonazies

23:29c'est-à-dire des réseaux pédophiles, des réseaux néonazis

23:31des réseaux terroristes, etc.

23:33Quand bien même, quel que soit

23:35et j'assume complètement cette position, quel que soit

23:37les crimes poursuivis, moi je refuse que l'état

23:39obtienne le droit de fouiller toutes nos conversations

23:41numériques.

23:43Sur cet argument juste

23:45est-ce qu'on va condamner

23:47les compagnies de téléphone

23:49parce que vous savez, il se dit de ces trucs

23:51dans les conversations téléphoniques

23:53tout à fait illégaux.

23:55Il y a un moment, le tuyau

23:57ne peut pas être rendu pour responsable.

23:59Néanmoins, là où je suis

24:01en total désaccord, aujourd'hui globalement

24:03ce ne sont pas les états qui menacent

24:05la démocratie à mon avis

24:07qui menacent la démocratie, surtout chez nous

24:09où l'état est plutôt trop faible

24:11que trop puissant.

24:13Les intrusions dans la vie privée

24:15les demandes de censure

24:17viennent de la société, viennent des médias

24:19viennent de minorités offensées qui passent

24:21leur temps à demander qu'on fasse taire X, Y

24:23ou Z, bien sûr.

24:25Ça, on le voit toute la journée, c'est ça le wokeisme.

24:27C'est de dire comment...

24:29C'est le wokeisme qui nous met sur écoute.

24:31C'est de dire, pardon, Thomas vous écoutez,

24:33on va faire pareil.

24:35C'est de dire, vous voyez celui-là

24:37il est raciste parce qu'il est contre

24:39l'immigration et là, vous commencez

24:41ou dans MeToo c'est exactement pareil, celui-là

24:43il a été accusé donc il est coupable

24:45et là vous êtes lâché par des employeurs

24:47vous êtes lâché par des clients, simplement

24:49sur pression des réseaux sociaux.

24:51MeToo est un excellent exemple

24:53de cela. MeToo pour moi est une logique

24:55totalitaire. Donc

24:57ce totalitarisme du bas il existe.

24:59Maintenant, je dirais que

25:01les réseaux sociaux, et c'est pour ça que c'est très compliqué

25:03ça concerne

25:05disons que ça met en jeu deux

25:07niveaux. Le premier

25:09est un niveau régalien. Il y a effectivement

25:11des risques de manipulations

25:13de manipulations électorales, de ceci

25:15de cela, des risques que des Etats

25:17utilisent les réseaux sociaux

25:19d'ailleurs on a interdit TikTok aussi

25:21en Calédonie, je vous rappelle.

25:23Oui, c'est vrai, bien sûr.

25:25Pendant les élections.

25:27Que des Etats et que

25:29ces réseaux sociaux soient un instrument contre

25:31la sécurité de l'Etat et contre l'ordre public.

25:33Mais d'un autre côté, il y a

25:35ce qu'a dit Thomas, qui est très important aussi

25:37c'est-à-dire c'est un espace

25:39de liberté individuelle

25:41et

25:43je vous refile la balle à ce moment-là

25:45moi je pense que je suis

25:47comme vous le savez

25:49je déteste la censure, néanmoins

25:51je sais que dans toutes les sociétés civilisées

25:53il y a des interdits. Y compris

25:55sur toutes les libertés, vous n'avez pas le droit

25:57de faire tout et n'importe quoi.

25:59De dire tout et n'importe quoi.

26:01Cependant, cette répression doit être

26:03la plus faible possible. Et là

26:05on est dans une zone

26:07où les deux objectifs, le contrôle régalien

26:09et la liberté des vies privées

26:11peuvent

26:13s'entrechoquer.

26:15Thomas Guénolé ?

26:17Je suis globalement d'accord

26:19avec la conclusion d'Elisabeth

26:21sur ce sujet-là, c'est-à-dire qu'il y a

26:23effectivement un enjeu, il y a une tension

26:25entre l'objectif de souveraineté

26:27de l'Etat, du point de vue de l'Etat.

26:29Ce n'est pas notre intérêt à nous, c'est l'intérêt de l'Etat.

26:31C'est notre intérêt, l'intérêt de l'Etat.

26:33Ça peut être contesté, ça n'est pas automatique.

26:35En tout cas, en particulier

26:37dans notre droit à la vie privée. L'Etat n'a pas intérêt

26:39à ce que notre droit à la vie privée soit respecté

26:41puisque ça va contre son propre pouvoir. De manière générale,

26:43l'Etat, je n'ai pas dit la justice, les contre-pouvoirs

26:45ou quoi que ce soit, de manière générale,

26:47l'Etat, quand on ne lui maintient pas

26:49la laisse serrée, a tendance

26:51en particulier du côté des

26:53polices et du côté des services, je le répète,

26:55à demander, à exiger à chaque fois

26:57qu'il peut, qu'on lui donne des

26:59autorisations supplémentaires de fouiller

27:01un peu partout.

27:03C'est parce que si ça menace

27:05le pays, s'il y a une menace,

27:07Patrick, puisque

27:09c'est pour votre sécurité, mets-toi à quatre pattes

27:11et à bois. Parce que tu comprends

27:13c'est pour ta sécurité.

27:15Parce que tu comprends, c'est pour ta sécurité.

27:17Vous vous moquez de nous.

27:19Non, je ne me moque pas, je dis juste.

27:21Je fais une démonstration par l'absurde

27:23sur le scadié d'Elisabeth tout à l'heure, avec laquelle je suis d'accord,

27:25c'est-à-dire qu'il y a des limites à l'argument

27:27de la sécurité. Et si vous me dites

27:29tu auras plus de sécurité, mais en contrepartie

27:31tu n'auras plus le droit à la vie privée

27:33et plus le droit à des messageries

27:35sécurisées pour communiquer, pour échanger

27:37des trucs privés avec ta femme, avec tes amis,

27:39etc. Eh bien dans ce cas-là, moi je dis

27:41non. J'ajoute,

27:43j'ajoute que c'est un combat qui n'est pas théorique.

27:45Je vous prends un exemple.

27:47Le réseau international Anonymous.

27:49Quand il y a eu les printemps arabes

27:51en Egypte, en Tunisie,

27:53la raison fondamentale pour laquelle ça a pu

27:55marcher, outre le courage des

27:57insurgés, c'est que

27:59vous avez des cyberactivistes

28:01du monde entier, mais en particulier d'Europe,

28:03qui se sont mobilisés pour, un, faire planter

28:05tous les sites Internet des gouvernements les uns après les autres,

28:07et d'autre part,

28:09donner aux activistes des instruments

28:11pour contourner la censure

28:13sur Internet, Facebook, etc.

28:15Et donc c'est quelque chose de fondamental.

28:17D'un mot alors, Elisabeth Lévy, pour conquérir.

28:19Sur la vie privée, moi je suis désolée, il n'y a pas longtemps, je vous donne

28:21un exemple. Quelqu'un a publié

28:23un enregistrement

28:25d'une conversation prise dans un bistrot,

28:27entre Stéphane Plaza et une de ses ex,

28:29ou je ne sais plus très bien ce que c'était. C'était qui ?

28:31Les services secrets ? Non. C'était Mediapart.

28:33Et ça, tout le monde applaudit,

28:35c'est merveilleux, les grands investigateurs,

28:37ils ont fait ça 50 fois.

28:39Ma vie privée, je me sens beaucoup plus

28:41menacée par Mediapart

28:43et par cette presse-là,

28:45que par l'État. Non mais je vous le dis,

28:47ces gens-là sont prêts.

28:49Et la deuxième chose, un mot,

28:51qu'on n'a pas parlé, qui est quand même très important,

28:53c'est qu'est-ce que font ces réseaux sociaux

28:55au cerveau des jeunes ?

28:57La génération TikTokée, pardon,

28:59ça ne va pas être du gâteau.

29:01Ça c'est vrai. On disait

29:030,826, 300, 300.

29:05Je pense que

29:07sur cette question d'interdiction ou

29:09de réglementation des réseaux sociaux,

29:11ça vous fait réagir. Vous pourrez

29:13parler à la fin de cette émission avec Elisabeth Lévy,

29:15Thomas Guénolé, parce que dans un instant, on va aborder

29:17cette question qui fâche aussi

29:19la guerre au Proche-Orient.

29:219h10, Sud Radio,

29:23La Vérité en face,

29:25Patrick Roger. La Vérité en face,

29:27chaque mercredi, Elisabeth Lévy,

29:29éditorialiste et puis

29:31qui dirige également Causeur,

29:33avec, tiens, la une, c'est Éric Zemmour,

29:35la politique est l'ennemi du peuple.

29:37C'est d'actualité, non ?

29:39Absolument. Et Thomas Guénolé,

29:41enseignant, politologue,

29:43qui avait fait aussi un peu de politique,

29:45il n'y a pas si longtemps. Cette question, en fait,

29:47est brûlante dans l'actualité.

29:49Est-ce que les Israéliens et les

29:51Palestiniens, vous connaissez bien ce sujet,

29:53est-ce que les Israéliens et les Palestiniens

29:55pourront se reparler un jour ? Pourront faire

29:57la paix ?

29:59Aujourd'hui, je ne vais pas revenir sur les derniers épisodes

30:01parce qu'ils sont nombreux, mais il y a toujours la question

30:03des otages. Thomas Guénolé.

30:05Israël

30:07doit rendre aux Palestiniens

30:09toute la Cisjordanie,

30:11toute la bande de Gaza

30:13et tout Jérusalem-Est.

30:15Tous les civils israéliens

30:17doivent partir. Tous les soldats israéliens

30:19doivent partir. Toutes les colonies

30:21israéliennes en Cisjordanie doivent être

30:23totalement abandonnées par l'intégralité

30:25de leurs habitants israéliens.

30:27Et l'État d'Israël doit indemniser la Palestine

30:29pour avoir occupé illégalement ses territoires.

30:31Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour Internationale

30:33de Justice des Nations Unies, dans sa décision

30:35récente, là. Et donc,

30:37déjà,

30:39il me semble qu'aborder ce sujet

30:41sans commencer par là,

30:43c'est-à-dire qu'il y a un État qui est en train d'occuper

30:45illégalement le territoire d'un autre État,

30:47militairement, et d'y implanter des colonies.

30:49Si on n'est pas, au moins,

30:51dans ce point de départ-là, c'est difficile

30:53d'arriver à quoi que ce soit en termes de rétablissement

30:55de la paix. Parce qu'encore une fois,

30:57quand on est un État, on n'occupe pas le territoire

30:59d'un autre État.

31:01C'est la question aussi de la cohabitation

31:03des États et puis de territoires qui sont occupés.

31:05C'est très important,

31:07je n'ai absolument pas mis sur le même plan

31:09les deux situations. C'est pas deux États

31:11qui ont besoin de se mettre d'âpe au corps.

31:13C'est un État A qui occupe illégalement

31:15le territoire d'un État B et qui implante

31:17des colonies et qui, donc, doit partir de

31:19la Cisjordanie, la bande de Gaza, Jérusalem Est

31:21dans leur intégralité. Il faut déjà commencer.

31:23Bon, vous, c'est très

31:25préoccupant.

31:27Si on écoutait Thomas Guénolé,

31:29je ne crois pas que c'est ce qu'il veut, il n'y aurait plus d'Israël

31:31dans 50 ans. Alors, premièrement...

31:33Pourquoi ?

31:35Thomas, là, c'est un sujet compliqué.

31:37Si vous voulez m'interromper, je ne vais pas y arriver.

31:39Et ça m'a coûté, je peux vous dire.

31:41Parce que, vraiment, c'est un sujet

31:43qui me tient à cœur et je vous assure que ce que je vous dis

31:45est vrai. Premièrement, on oublie toujours

31:47quand on parle des résolutions de l'ONU

31:49de rappeler que la première résolution de l'ONU

31:51sur ce conflit, c'est la résolution

31:53de, je ne sais plus son numéro,

31:55de 1947.

31:57Le plan de partage

31:59de la Palestine mandataire,

32:01refusé par les Arabes, accepté par les Juifs.

32:03La partie arabe,

32:05la partie palestinienne,

32:07on ne parlait pas de Palestine à l'époque

32:09de peuple palestinien.

32:11Les nationalités n'étaient pas les mêmes.

32:13A refusé,

32:15il y a 4 armées, 5 armées

32:17qui ont marché sur le

32:19jeune État juif et

32:21c'est la première guerre d'Israël

32:23qui a commencé le jour même

32:25de l'indépendance. Donc, déjà, pour commencer,

32:27quand on parle de droit international,

32:29curieusement, on oublie ça.

32:31Et, depuis, tout ce que les

32:33Palestiniens ont eu sur la table à chaque fois,

32:35moins à chaque fois, et à chaque fois

32:37ils ont refusé. Deuxièmement,

32:39il n'y a pas deux États. D'accord ?

32:41Ça c'est faux, c'est factuellement faux.

32:43Il n'y a pas deux États.

32:45D'accord ? Il me dit un État, en tout cas un État B.

32:47Il n'y a pas deux États.

32:49Troisièmement,

32:51à chaque fois qu'Israël s'est retiré d'un territoire,

32:53ce territoire est devenu

32:55une base pour le Hamas,

32:57pour le Hezbollah, pour qui vous voulez,

32:59pour tirer sur des civils israéliens.

33:01Pourquoi ? Parce que le Hamas,

33:03le Hezbollah, l'Iran,

33:05ça n'est pas un problème territorial

33:07qu'ils ont avec Israël. Non.

33:09C'est un problème idéologique.

33:11C'est-à-dire, l'Iran n'a aucun

33:13contentieux avec Israël. Aucun.

33:15Pas de territoire, pas de ceci, pas de cela.

33:17Le Liban a vaguement

33:19inventé des fermes au nord.

33:21Leur seul contentieux, c'est

33:23qu'ils ne veulent pas voir un État juif

33:25au milieu

33:27de chez eux.

33:29Et, quand même, la dimension

33:31de haine des Juifs que nous voyons

33:33aujourd'hui, mais vraiment

33:35avec force. Un restaurant cachère

33:37vandalisé hier, c'est pas parce qu'ils sont israéliens

33:39à ma connaissance. Donc,

33:41cette haine des Juifs

33:43et cette haine d'Israël n'a pas

33:45de base, si vous voulez, simplement

33:47territoriale. Ça ne veut pas dire qu'Israël

33:49fait tout bien. Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas

33:51rendre certains territoires.

33:53Mais, avant toute chose, parce que

33:55votre question était, est-ce qu'ils peuvent se parler ?

33:57Eh bien, je vais vous dire.

33:59Quand j'ai vu, j'ai une image en tête qui m'obsède.

34:01Le 7 octobre, c'est eux qui l'ont diffusé.

34:03Quand ils amènent

34:05un petit garçon otage

34:07de 6 ou 7 ans

34:09à Gaza, qu'est-ce qu'on voit ? On voit

34:11des mômes de 6 ou 7 ans

34:13autour, palestiniens, qui commencent à le battre,

34:15à se moquer de lui, etc.

34:17Alors, c'est peut-être pas de leur faute, ils ont été élevés comme ça.

34:19Mais, il va falloir au minimum

34:21une génération

34:23éduquée autrement que

34:25de la haine des Juifs, et je répète la haine

34:27des Juifs,

34:29pour commencer à parler.

34:31Donc, si vous voulez, moi, quand j'entends Thomas Guénolé,

34:33je me dis, effectivement, comme d'habitude,

34:35c'est Israël le méchant, les palestiniens

34:37n'ont rien fait, on ne leur demande jamais

34:39aucun compte, jamais.

34:41Est-ce qu'on a demandé au chef du Hamas de dire pardon ?

34:43Non, mais c'est honteux !

34:45S'ils rendaient demain les otages...

34:47Franchement, j'ai dit...

34:49Thomas Guénolé, par rapport à ce que dit Elisabeth.

34:51Pardon, Thomas, pardon, c'est pas contre vous,

34:53mais c'est pas ce que j'ai dit.

34:55Non, non, mais c'est pas contre vous,

34:57c'est juste que ce sujet me tient

34:59beaucoup à cœur, et ça me fait

35:01beaucoup de peine ce qui est en train de se passer.

35:03Je comprends, je comprends.

35:05Alors attention, d'ailleurs, je commence par cette précision.

35:07Tous les Juifs, tous les gens

35:09d'origine juive, n'approuvent pas

35:11automatiquement la politique d'Israël.

35:13Je sais que ça va de soi une fois qu'on l'a dit.

35:15Le Netanyahou. Oui, voilà, mais ça va de soi une fois

35:17qu'on l'a dit, mais il faut quand même le rappeler.

35:19En ce moment, vous avez une grève générale en Israël,

35:21contre la politique du gouvernement Netanyahou,

35:23et pour un accord immédiat de libération des otages.

35:25Et d'autre part, en France, vous avez un certain

35:27nombre de gens qui sont juifs ou d'origine juive.

35:29Moi, par exemple, j'ai des origines ashkénazes par ma mère,

35:31et je suis, vous l'avez entendu, pro-palestinien.

35:33T'as plus qu'une tête de séfarade, hein, pardon.

35:35Pourtant,

35:37je suis ashkénaze.

35:39Conserve-moi, moi.

35:41Ashkénaze et séfarade, c'est un débat en soi.

35:43Sur le papier, évidemment.

35:45Attendez, je vais vous raconter là-dessus.

35:47La Palestine,

35:49c'est déjà un État souverain.

35:51C'est un État souverain occupé.

35:53C'est pas moi qui le dit, c'est la Cour de Justice des Nations Unies.

35:55Je le répète. Alors, on peut dire, non, il n'y a pas d'État.

35:57Si, il y en a un. Il se trouve que c'est un État souverain

35:59occupé, comme c'est arrivé à un certain nombre

36:01d'autres États en cours de l'histoire.

36:03L'argument

36:05Israël est obligé d'occuper la Palestine pour sa propre sécurité,

36:07non. En fait, la sécurité d'un État

36:09n'a jamais donné le droit, jamais,

36:11d'occuper le territoire d'un autre État.

36:13Vous pouvez lui faire la guerre, etc.

36:15Mais ça ne vous donne pas le droit d'occuper un autre État.

36:17Par ailleurs, il y a un argument qui est de dire

36:19de poser des préalables encore et encore

36:21alors que vous occupez illégalement un territoire.

36:23Vous n'avez pas à être là. C'est de dire, Israël

36:25rendra les territoires occupés lorsque il y aura

36:27eu la libération des otages.

36:29Dans les années 90, pour

36:31saboter les accords d'Oslo, c'était, on appliquera

36:33les accords d'Oslo et on se retirera des territoires

36:35quand les attentats auront

36:37cessé. Et puis après, c'était quand

36:39Machin et Vidul auront déposé les armes.

36:41C'est parce qu'il y avait eu aussi des armes et des attentats.

36:43Sauf que, je le répète,

36:45l'occupation, je sais que ça parait

36:47dingue, mais en fait, quand vous occupez

36:49le territoire d'un autre État,

36:51c'est illégal, vous n'avez pas à être là, vous devez partir.

36:53Et dernier point, démanteler

36:55les colonies israéliennes en Cisjordanie,

36:57on dit souvent que c'est irréaliste,

36:59c'est infaisable, etc. Alors, c'est pas vrai.

37:01J'en veux pour preuve que les colons israéliens

37:03en Cisjordanie et en Jérusalem-Est, ils sont

37:05500 000, à peu près.

37:07En Algérie française, il y avait 1 million de colons.

37:09Ils ont été évacués. C'est la preuve que

37:11c'est faisable.

37:13Vous, votre idée, en fait, c'est que vous voulez

37:15deux États ethniquement purs, en fait.

37:17Il y aurait deux États, il y aurait les juifs d'un côté, les arabes de l'autre.

37:19Je vous rappelle qu'il y a des citoyens

37:21arabes israéliens, il y en a des dizaines, des centaines

37:23de milliers, pas par les deux. Écoutez,

37:25c'est difficile, vraiment.

37:27Donc, il ne faut pas s'interrompre. Donc, il y a des centaines

37:29de milliers de citoyens arabes israéliens

37:31qui, d'ailleurs, n'ont pas la moindre envie

37:33d'échanger leur passeport contre un autre.

37:35Donc, si vous voulez, c'est

37:37extraordinaire, votre vision merveilleuse

37:39du Moyen-Orient, c'est un État palestinien

37:41ethniquement pur, merveilleux.

37:43Plus un juif. Ça, c'est génial comme objectif.

37:45C'est vraiment... Deuxièmement,

37:47ça veut dire qu'il faut

37:49que les juifs s'en aillent.

37:51On ne dit pas les Israéliens, on dit les juifs.

37:53Oui, les juifs

37:55doivent partir. Donc, excusez-moi,

37:57c'est quand même sérieux comme vision.

37:59C'est une vision raciale d'un État.

38:01Moi, je ne voulais pas cette vision des États.

38:03Troisièmement, je me fous éperdument

38:05de ce que dit l'ONU. L'ONU,

38:07c'est déshonoré dans cette affaire.

38:09L'ONU est simplement la caisse

38:11de résonance de ce qu'on appelait

38:13autrefois le tiers-monde

38:15dont la haine d'Israël est pour une partie

38:17un ciment. Et je me fous

38:19éperdument

38:21des âneries que raconte l'ONU.

38:23Je vous rappelle que la commission des droits

38:25de l'homme de l'ONU est dirigée par l'Iran.

38:27Certaines années, par le Soudan, d'autres.

38:29Mais...

38:31Les droits des femmes, c'est pareil. Alors, excusez-moi,

38:33cette espèce d'officine woke,

38:35je m'en fous. Et troisièmement,

38:37le premier rôle

38:39d'un État et de l'État israélien,

38:41et j'espère

38:43qu'Israël le fera,

38:45c'est de protéger sa population.

38:47L'objectif de la guerre aujourd'hui n'est

38:49évidemment pas de tuer des civils palestiniens,

38:51c'est de faire en sorte que

38:53le Hamas ne puisse plus

38:55commettre de 7 octobre.

38:57Et c'est un objectif que je partage.

38:59Parce que le prochain 7 octobre,

39:01ce ne sera pas 1 200 personnes.

39:03Leur rêve, c'est de massacrer

39:05des centaines de milliers de

39:07civils israéliens.

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42:39Patrick Roger. La vérité en face,

42:41on va en profondeur dans les sujets. Vous pouvez

42:43évidemment aussi réagir que ce soit

42:45sur les réseaux sociaux au 0826

42:47300 300. C'est un sujet

42:49très touchy évidemment, sur la guerre

42:51au Proche-Orient, entre Israéliens et

42:53Palestiniens, ce que l'on évoquait tout à l'heure. On est

42:55remonté jusqu'aux accords

42:57Belfour, etc. dans les

42:59années après la seconde guerre mondiale.

43:01L'éclairation de Belfour c'est 17. Oui, ça c'est bien avant

43:03mais après

43:05le plan de partage après la seconde guerre

43:07mondiale.

43:09Et donc aujourd'hui cette question en fait

43:11des territoires. Et puis cette question en fait

43:13aussi, parce qu'il y a les

43:15territoires, il y a les populations, les Palestiniens,

43:17les Israéliens, puis au centre de ça il y a

43:19évidemment qui est palestinien mais le Hamas.

43:21Le Hamas qui n'est pas une organisation

43:23comme les autres, quoi.

43:25Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy. Le Hamas qui

43:27d'ailleurs continue aussi de dire que

43:29bah oui, on a des otages,

43:31ils reviendront en Israël,

43:33peut-être, mais

43:35ils reviendront dans des cercueils si

43:37Israël continue aussi

43:39sa stratégie

43:41militaire. Du coup,

43:43on n'arrive pas à en sortir. Est-ce qu'on pourra

43:45en sortir ? Sur cette question-là,

43:47j'ai spontanément

43:49de la sympathie et de la compassion

43:51pour tous les pro-israéliens

43:53qui détestent le gouvernement de

43:55Netanyahou et sa politique, parce qu'on

43:57leur renvoie sans arrêt à la gueule

43:59« Oui mais Netanyahou,

44:01Netanyahou ceci, cela » alors qu'eux

44:03en fait de base ils ne sont pas d'accord avec la politique de ce gouvernement.

44:05Eh bien, j'ai de la

44:07compassion et de la sympathie pour eux parce que je suis

44:09exactement dans la même situation, je suis pro-palestinien

44:11et je hais

44:13le mot n'est pas trop fort, je hais

44:15le Hamas pour des raisons de convictions profondes.

44:17C'est-à-dire que le Hamas il est antisémite

44:19il n'y a pas de débat là-dessus, dans la charte

44:21fondatrice du Hamas, vous avez

44:23un passage qui explique

44:25qu'il y a un complot juif mondial qui cite

44:27comme source le protocole des sages de Sion.

44:29Donc, le Hamas

44:31est antisémite, il n'y a pas de doute là-dessus. Le Hamas

44:33il est islamiste, il n'y a pas de doute là-dessus non plus

44:35puisque dans sa charte fondatrice

44:37également, le projet c'est de faire de la Palestine

44:39un État islamique.

44:41Pas une démocratie riante, etc.

44:43Donc, ça non plus ça ne me va pas.

44:45Et puis surtout, le droit à la résistance

44:47armée contre une occupation illégale, il existe

44:49c'est pas contestable, mais

44:51pas sur les civils.

44:53Et mon désaccord fondamental il est là-dessus.

44:55Et donc, je suis d'accord avec la Cour pénale

44:57internationale, quand elle émet

44:59un mandat d'arrêt contre un certain

45:01nombre de dirigeants du Hamas pour qu'ils soient traduits en justice

45:03et à mon avis leur place est en prison

45:05du fait d'avoir attaqué et tué

45:07et torturé des civils, j'ajoute

45:09même si ce n'est pas la même

45:11chose en termes de gravité, parce que dans le cas du Hamas

45:13il y a des actes de torture.

45:15Mais dans le cas d'Israël

45:17il y a aussi des crimes de guerre qui ont été commis

45:19des crimes de guerre notamment en bombardant des civils

45:21c'est un crime de guerre, raison pour laquelle

45:23je suis également d'accord avec la Cour pénale internationale

45:25quand elle émet des mandats d'arrêt, notamment

45:27contre Benyamin Netanyahou, dont la place

45:29à mon avis pour crime de guerre est également en prison

45:31après un procès équitable.

45:33Je trouve cette équivalence vraiment...

45:35J'ai précisé que ce n'était pas équivalent.

45:37Bon, d'accord.

45:39Il y a certainement des crimes de guerre

45:41mais quand même, je veux rappeler

45:43à tous nos auditeurs que selon

45:45le droit international, quand il y a

45:47un combattant armé

45:49au milieu de civils, dans un

45:51immeuble de civils, cet immeuble

45:53malheureusement c'est comme ça, est une

45:55cible militaire légitime.

45:57Et que fait le Hamas si le Hamas

45:59ne veut pas qu'on tue de civils palestiniens

46:01qu'ils se conduisent en

46:03hommes et qu'ils ne tirent d'ailleurs que des

46:05hôpitaux, des écoles, etc.

46:07Deuxièmement, Israël fait

46:09une guerre de défense et même une guerre d'existence.

46:11Et là je voudrais faire comprendre quelque chose

46:13à Thomas. Ce pays a été

46:15créé en quelque sorte, dans tous

46:17les cas ça a été vraiment très important

46:19pour que cela ne recommence pas.

46:21Bien sûr on savait que des juifs feraient de nouveau tuer

46:23mais pas comme ça,

46:25te disent les survivants ou les enfants de survivants.

46:27Pas comme ça. Eh bien le 7 octobre

46:29ils ont été tués

46:31comme ça. Il faut savoir la

46:33profondeur du traumatisme

46:35que cela a créé en Israël.

46:37Donc quelle est la question qui se pose aujourd'hui

46:39à tout gouvernement israélien,

46:41de droite, de gauche, je n'aime pas du tout les alliés

46:43de Netanyahou mais ce n'est pas la question. Quelle est la question

46:45qui se pose ? C'est

46:47qu'effectivement ça a un prix

46:49terrible en termes de vie humaine

46:51c'est de faire en sorte que le Hamas

46:53ne puisse plus jamais recommencer.

46:55Ce qui veut dire

46:57qu'ils ne doivent pas s'arrêter

46:59tant qu'il restera un tunnel.

47:01Et je vous rappelle juste que dans les précédents

47:0311 accords, Israël a donné

47:05énormément, des milliers,

47:07des centaines de prisonniers

47:09pour

47:11récupérer

47:13parfois des dépouilles. Il y avait

47:15Samir Kantar dont le haut fait de gloire était

47:17d'avoir pris une petite fille dans les années

47:1970 et de l'avoir fracassée contre des

47:21procès. Donc ces gens

47:23ont été accueillis en héros. Il y avait

47:25Anier, l'homme du 7 octobre. Alors pardon

47:27mais moi les accords je m'en méfie.

47:29Et beaucoup d'Israéliens aussi.

47:31Pour conclure, Thomas Guénolé.

47:33Un mot sur Thomas. Je sais que Thomas

47:35à la fin du temps on a le même objectif.

47:37C'est tout ce que je voulais dire.

47:39Il y a Geneviève qui va conclure, qui est avec

47:41nous, qui nous appelle, je crois de l'Autoban.

47:43Bonjour Geneviève. Oui, bonjour.

47:45Vous allez conclure l'émission

47:47avec nous, avec Thomas Guénolé et

47:49Elisabeth Lévy. Quelle est

47:51votre réaction quand vous avez entendu ce débat ?

47:53Alors quand j'ai entendu ce

47:55débat, moi qui ai pas mal de lectures et je

47:57vous en ai cité deux, un

47:59au niveau de Gilbert Chinoué qui s'appelle

48:01Le souffle du jasmin et le cri des pierres.

48:03Et celui que je suis en train de lire

48:05qui est de Kenny Zemmourade

48:07dont le titre

48:09est, attendez je vais vous le dire

48:11Le parfum de notre

48:13terre, voix de Palestine et d'Israël.

48:15D'accord. Je suis chrétienne.

48:17J'ai visité Israël

48:19en tant que chrétienne.

48:21Donc je pense avoir un

48:23avis tout

48:25assez neutre.

48:27Et vous ?

48:29Vous pensez à une paix possible ?

48:31Pardon ?

48:33Vous pensez à une paix possible ?

48:35Oui, tout à fait. Si on met au pied

48:37du mur les deux parties.

48:39C'est à dire, on leur impose

48:41en tant que

48:43si vous voulez, instance

48:45internationale, de faire

48:47la paix.

48:49Voilà, il faut que l'on

48:51arrive à ce stade là où

48:53ni l'un ni l'autre ne veut la paix.

48:55On est obligé de leur imposer.

48:57Peut-être qu'ils la feront.

48:59En tout cas, c'est une bonne conclusion. Merci de nous avoir suivis

49:01ma chère Geneviève, Elisabeth

49:03Lévy et Thomas Guénolé.

49:05C'était un plaisir. On vous retrouve la semaine prochaine.

49:07Merci beaucoup.

49:09A la semaine prochaine.

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