Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face, jusqu'à 10h, c'est votre nouveau rendez-vous.
00:09On se dit les choses en face, face à face.
00:11Tiens, d'ailleurs, tout à l'heure, Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy,
00:15comme chaque mercredi, on reviendra sur les OQTF
00:18qu'on va aborder dans un instant avec cet effroyable drame de Philippines
00:23qui a été tué a priori par ce Marocain qui était sous OQTF,
00:28qui a été arrêté, interpellé à Genève hier,
00:31et puis aussi sur l'économie avec la réforme des retraites
00:35parce qu'évidemment, on entend une petite musique
00:37où il faut ajuster les choses, revoir, c'est ce qu'a dit Michel Barnier,
00:40jusqu'où, on va voir ça, et puis on va se poser la question d'ailleurs
00:43d'une question beaucoup plus fondamentale sur la place du travail dans notre société.
00:49Mais je le disais aussi avant, Clément Barguin,
00:51à Echirol, dans la banlieue de Grenoble,
00:53on en a beaucoup parlé ce matin sur Sud Radio,
00:55il y a un immeuble qui est déclaré inhabitable,
00:58on va évacuer les habitants à cause d'un trafic de drogue,
01:02donc cette décision a été prise par la maire, un communiste de la ville.
01:07Oui, les habitants de la résidence Le Carrard, située en plein centre-ville d'Echirol,
01:10ont jusqu'à vendredi pour faire leur bagage chassé de chez eux à cause des dealers.
01:14Depuis 2021, ce lieu qui compte 80 logements est un point de deal bien établi,
01:19les trafiquants n'hésitent pas à squatter les appartements vacants,
01:22coups de feu tirés dans la résidence,
01:24caches d'escalier vandalisées, fenêtres brisées,
01:26murs tagués, mais aussi et surtout des installations électriques détournées.
01:30Les conséquences du deal poussent aujourd'hui la maire communiste d'Echirol à fermer la résidence.
01:35Selon un mandrin de mort, les habitants s'exposent à un danger de mort permanent.
01:39Locataires et propriétaires doivent donc quitter les lieux pour une durée de trois semaines,
01:44le temps que des travaux de rénovation soient réalisés,
01:46le temps aussi de chasser les trafiquants.
01:48Des solutions d'hébergement temporaire vont être proposées aux habitants par la mairie,
01:53en lien avec la préfecture.
01:55Petite précision, c'est une résidence privée,
01:58ce n'est pas du logement social,
02:01comme on aurait pu le comprendre dans un premier temps,
02:04où c'est parfois un petit peu plus facile de reloger des gens,
02:06ne serait-ce que ponctuellement, bien sûr.
02:08Là, il faut trouver des solutions quand même d'hébergement,
02:11ce n'est pas simple, on vous dit, écoutez, on évacue.
02:13Alors évidemment, c'est une bonne décision.
02:17Et l'évacuation d'un immeuble, Clément,
02:22est-ce que c'est déjà arrivé comme ça ?
02:23Oui, c'est arrivé à Marseille en mars 2023.
02:26Là, plus de 200 personnes ont été évacuées de la résidence Gypsy,
02:29située dans le quartier de la Belle de Mai, dans le troisième arrondissement.
02:33Frappée d'un arrêté pour insalubrité,
02:35cette résidence était devenue partiellement un squat,
02:38gangrénée là aussi par le trafic de drogue,
02:40partie commune délabrée, jonchée de déchets,
02:43fuite d'eau à tous les étages, présence de nuisibles.
02:45Les copropriétaires de la résidence ont été enjoints
02:48à réaliser des travaux d'assainissement
02:50pour rendre aux locataires des logements décents,
02:53des propriétaires qui ont dû trouver des solutions de relogement
02:56par eux-mêmes pour leurs locataires.
02:58Oui, et on se souvient qu'à Marseille, il y a eu des bâtiments
03:01qui ont été occupés complètement par des dealers aussi,
03:05et c'est eux qui chassaient, les dealers qui chassaient quasiment les habitants.
03:08On s'en souvient, c'était il y a deux ans.
03:11Qu'en pensez-vous de cette décision de la mairie des Chirol ?
03:14Si vous voulez réagir, 0 826 300 300, vous aurez la parole,
03:19nous en parlerons, nous en parlerons d'ailleurs aussi probablement tout à l'heure
03:22avec Valérie Expert, et puis dans les vraies voix ce soir.
03:24Un mot de commentaire, Thomas Guénolé,
03:26avant d'entamer le débat aussi tout à l'heure avec Elisabeth Lévy ?
03:28Oui, sur les questions de trafic de drogue,
03:30je voudrais rappeler à nos auditeurs, puisqu'on en a déjà parlé,
03:33qu'il y a une solution qui devrait être davantage mise sur la table,
03:36qui est la légalisation du cannabis.
03:38Alors, sur le cannabis, oui.
03:39Sur le cannabis, entendez-moi bien.
03:40C'est quand même une grosse part,
03:42Oui, bien sûr, mais c'est quand même déjà un gros volume de trafic
03:45qui porte sur le cannabis,
03:46et il serait peut-être plus rationnel en réalité de l'égaliser.
03:49C'est un débat en soi, j'entends bien, mais...
03:51Oui, parce que la santé, qu'est-ce que vous en faites ?
03:53Alors, mais en réalité...
03:54Mais justement, si la question c'est la santé,
03:56il faut, comme on le fait pour l'alcool,
03:58accompagner les gens qui ont des problèmes de santé
04:00parce qu'ils deviennent addicts ou qu'ils ont une beaucoup trop forte consommation.
04:04On ne met pas les alcooliques en tôle, on est d'accord ?
04:06Oui, oui.
04:07Si, quand ils commettent...
04:08Non, quand ils commettent des délits par ailleurs,
04:09mais on ne les met pas en tôle en tant que consommateurs d'alcool.
04:12Pourquoi c'est le cas pour les consommateurs du cannabis ?
04:14Quelle est la raison rationnelle à ça ?
04:15Je vais vous le dire, il n'y en a pas.
04:16Oui, bah si, c'est une drogue.
04:17C'est considéré comme une drogue...
04:19L'alcool aussi ?
04:20Oui...
04:21L'alcool est une drogue.
04:22Non, ce n'était pas tout à fait la même chose.
04:24D'un point de vue...
04:25Non, d'un point de vue médical, ce n'était pas la même chose.
04:27Ce n'était pas perçu en fait par les...
04:29Non, je vous le dis, c'est...
04:30Non, du point de vue médical, c'est une substance addictive.
04:33Sur le cannabis, il peut y avoir des vertus en fonction de son utilisation,
04:38mais sinon, évidemment, c'est dangereux.
04:40Et dangereux, notamment, ça a été prouvé aussi pour les enfants,
04:42pour les ados qui en consomment.
04:44C'est ça la difficulté.
04:45J'entends bien.
04:46Il ne faut pas confondre la définition de ce qui est une drogue illégale,
04:50du point de vue du droit,
04:51et est-ce que c'est ou pas une drogue.
04:53Il se trouve que l'alcool est une drogue au sens strict de substance addictive.
04:56Et donc, je veux juste dire que...
04:58Bien sûr, comme le tabac.
04:59Non, mais moi, je voudrais poser ce sujet
05:00parce que c'est un sujet qui n'est jamais débattu,
05:02donc j'en profite, puisqu'ici, on peut.
05:04Oui, bien sûr.
05:04C'est de dire...
05:05Je sais que cette position n'est pas entendable.
05:07Je préfère qu'une drogue soit légale et qu'on traite les gens qui en abusent,
05:11quelle que soit la drogue, entendez-moi bien,
05:13plutôt que d'être dans une situation de réponse pénale
05:15qui, nulle part dans le monde, ne fonctionne.
05:18Je vous dis ça pour le cannabis,
05:19je vous dis ça aussi, j'en suis conscient que c'est inhabituel,
05:22je vous dis ça aussi pour la cocaïne.
05:23Bon, voilà, merci Thomas.
05:25Mais on reposera complètement et on refera le sujet.
05:30Venons-en donc aux OQTF,
05:32ce qu'on a évoqué en fait tout à l'heure,
05:35donc évidemment avec le principal suspect dans la mort de Philippine,
05:39étudiante de 19 ans, interpellée en Suisse.
05:42C'est un Marocain de 22 ans sous OQTF.
05:45Est-ce qu'on connaît, Joseph Ruiz,
05:48le nombre de crimes et d'élits commis
05:50par des personnes qui sont sous OQTF ?
05:53Alors non, Patrick Roger, impossible de mettre la main sur ces statistiques,
05:57mais existe-t-elle vraiment ? La question se pose aussi.
06:00La mort de la petite Lola, on le rappelle, en octobre 2022,
06:03avait choqué les Français.
06:05Ce crime avait été commis par une femme, Dabia B,
06:08qui avait au moment des faits une OQTF.
06:11Plusieurs députés demandent des statistiques claires.
06:13Depuis, Emmanuel Macron avait réagi face à l'émotion Lola
06:18et avait dit « la délinquance à Paris est très présente dans ces faits-là,
06:26notamment des étrangers ».
06:28D'après le Président, au moins 50% de cette délinquance parisienne
06:32serait le fait d'étrangers soit en situation irrégulière,
06:36soit en attente de titre.
06:38Alors le Président avait eu ces déclarations, mais ces chiffres,
06:41on les retrouve dans aucun document officiel de manière claire.
06:45Donc il a été demandé à l'Élysée de s'expliquer.
06:47Mais la réponse, ce sont des statistiques ministérielles.
06:50Pas de documents, pas de statistiques.
06:52Et les préfectures et ministères ne sont pas plus précis ?
06:55Non, non plus. La préfecture de police l'avait confirmé.
06:58La part des ressortissants étrangers dans la délinquance commis à Paris
07:01s'élève à près de 50%.
07:03Pas de documents, pas de statistiques.
07:05Le ministère de l'Intérieur avait confirmé.
07:07Les mis en cause de nationalité étrangère sont surreprésentés
07:11dans tous les indicateurs de la délinquance.
07:13Et leur part est en augmentation, mais on vous le donne en mille.
07:16Pas de documents, pas de statistiques.
07:18Les politiques tentent depuis de reprendre la main.
07:21L'avenir dira s'ils seront plus efficaces.
07:24Bruno Retailleau promet d'augmenter considérablement
07:26le taux d'exécution des OQTF.
07:29Je pense qu'aujourd'hui, le taux d'exécution est très bas.
07:31Moins de 10%. Il l'a rappelé hier.
07:33Il cumulait, on le rappelle, à 22% sous Sarkozy.
07:36Ce n'est pas simple d'avoir des chiffres très précis.
07:39On parlait d'environ 120 000 OQTF à peu près.
07:43Donc les exécutions qui étaient de l'ordre d'un peu moins de 10%.
07:48Et dans le cas de ce Marocain présumé suspect
07:54de ce meurtre de Philippines,
07:57lui était sous OQTF.
07:58Elisabeth Lévy, bonjour.
08:00Bonjour.
08:01Thomas Guénolé.
08:03Vous ferez un commentaire sur la drogue après, peut-être d'abord,
08:06parce que je sais que vous vouliez commenter ça.
08:07Mais on reste sur les OQTF.
08:10Quel est, selon vous, c'est quoi ?
08:14C'est un manque de fermeté de notre justice ?
08:16C'est un manque de moyens ?
08:18C'est quoi ?
08:19Elisabeth Lévy.
08:20Notre état de droit protège d'une façon absolument pointilleuse
08:24et sourcilleuse tous les criminels et les délinquants.
08:27Donc, vous voyez bien que...
08:29Ce qui s'est passé, c'est que le gars est quand même récidiviste.
08:33Il a été condamné pour viol quand il était mineur.
08:36Condamné, il a fait de la préso.
08:38Il sort de préso quand même.
08:40Il se retrouve en craint en centre de rétention administrative.
08:43Mais on a le droit à temps de jour.
08:45Et le laissé-passer consulaire des Marocains est arrivé le lendemain.
08:49C'est-à-dire que personne n'a pensé à prendre son téléphone.
08:53En fait, pour rappeler les services concernés,
08:56en disant, ça arrive, ce papier...
08:58Vous vous rendez compte qu'à 24h près,
09:00cette jeune fille serait aujourd'hui en cours ?
09:03Cette jeune étudiante de 19 ans.
09:05Il y a quelque chose d'un suicide en France.
09:07Parce que l'état de droit est toujours contre les individus
09:11les plus, disons, nuisibles à la société.
09:14Il est toujours contre la collectivité.
09:16Et par ailleurs, la première chose,
09:18c'est qu'avant de devoir être expulsé,
09:21il n'aurait pas dû être sur le territoire français.
09:24Il n'aurait pas dû être libre.
09:26Rien ne va dans cette histoire.
09:28Il coge toutes les cases.
09:30Ce type, depuis qu'il est en France,
09:33il est arrivé comme mineur isolé.
09:35Donc ça aussi, c'est un suicide.
09:37Tant qu'on continuera à dire
09:39non seulement tous les mineurs isolés de la Création peuvent venir,
09:42ils ont tous les droits.
09:44Non !
09:45Si, si, un mineur isolé a le droit,
09:48sans papier, sans rien, d'entrer en France.
09:51Après, il y a un examen de leur situation.
09:53Non !
09:54Laissez-moi juste finir cette phrase.
09:56Non seulement on dit qu'ils peuvent venir,
09:58mais on se refuse à contrôler leur qualité de mineur.
10:01Donc, nous, nous suicidons.
10:03Thomas Guénolé.
10:05C'est un suicide, dit Elisabeth Lévy,
10:07pour notre société.
10:09Avec ses OQTF, notamment.
10:12Elisabeth emploie le terme de suicide,
10:14et je me faisais justement la réflexion
10:16en préparant notre débat d'aujourd'hui.
10:18Il y a 1000 homicides par an en France.
10:20Il y a 9000 suicides par an en France.
10:23On parle des homicides dès qu'ils se produisent.
10:26Il y a un battage médiatique dessus,
10:28de manière à peu près systématique.
10:30Ce qui fait qu'il y a énormément de Français
10:32qui le voient, entendant souvent parler de ça,
10:34ont peur des homicides, alors que c'est donc rarissime.
10:36Vous avez 0,0015% de probabilité
10:38d'être tué dans l'année.
10:40Pour info, c'est ça la vraie proba.
10:42Et le suicide, c'est 9 fois plus.
10:44Vous remarquerez que c'est un sujet
10:46dont globalement nous ne parlons pas.
10:48Je serais d'ailleurs très heureux
10:50qu'à un moment on débatte de ce problème de société.
10:52On en parlera, mais je pense qu'il ne faut pas
10:54détourner la question.
10:56C'est un autre sujet.
10:58Je suis en train de vous dire...
11:00Attendez, on échange nos positions.
11:02Votre position, c'est...
11:04Ok, il y a un problème, etc.
11:06Moi, ma position, c'est qu'on a un problème
11:08qui a des effets divers, je vous le dis.
11:10Et donc, pour cette raison-là,
11:12on a des Français qui croient que l'insécurité
11:14en France est énorme, alors que c'est faux.
11:16Il y a une enquête qui s'appelle
11:18l'enquête cadre de vie et sécurité de l'INSEE.
11:20Les derniers chiffres disponibles, c'est pour l'année 2018.
11:22Je vous donne des faits mesurés.
11:24Vous avez dans cette année-là
11:26plus de 99% des ménages qui n'ont pas été victimes
11:28ni d'escroqueries ni d'arnaques.
11:30Plus de 99% qui n'ont pas été victimes d'un vol.
11:3299% des gens de plus de 14 ans
11:34n'ont suivi cette année-là
11:36aucune violence physique
11:38et 99% plus, en l'occurrence, des 18-75 ans
11:40n'ont été victimes d'aucune sorte de violence sexuelle.
11:42Mais, pendant ce temps-là,
11:4466%, donc 2 tiers,
11:462 tiers des Français se sentent en insécurité.
11:48Comment vous expliquez cet écart absolument monstrueux ?
11:50Simplement parce qu'ils sont surexposés.
11:52Quand ils regardent les JT du soir,
11:545 sujets sur des faits divers, en moyenne,
11:56par tous les soirs, sur l'ensemble des JT.
11:58Donc, ils ont peur de choses qu'ils voient fréquemment
12:00à la télé. C'est pour ça que je parlais des suicides.
12:02Il y a 9 fois plus de suicides que de meurtres.
12:04Si on en parlait tous les soirs à l'antenne,
12:06tout le monde aurait peur du suicide.
12:08Ce n'est pas un sentiment d'insécurité.
12:10C'est un essai de loupe.
12:12C'est un débat.
12:14C'est un débat.
12:16Un débat, je réponds.
12:18La première chose, c'est que c'est rigolo
12:20parce qu'à la fin, Thomas nous donne un chiffre
12:22qui est tout aussi bidon que les autres.
12:24Son chiffre de dire qu'il y a 5 faits divers
12:26dans les JT. Vous savez combien il y a de JT ?
12:28C'est complètement...
12:30Déjà, c'est nous donner
12:32un chiffre qui nous donne
12:34une espèce d'impression qu'on ne parle que de ça.
12:36Par ailleurs,
12:38effectivement, vous pouvez dire
12:40que les homicides ont baissé.
12:42Les tentatives d'homicides s'envolent.
12:44Et la question n'est pas de savoir
12:46s'il faut arrêter de prendre les gens.
12:48Vous, pour un homme de gauche, vous prenez vraiment
12:50les gens pour des abrutis.
12:52On avait dit pas d'attaque personnelle.
12:54Or je.
12:56Mais ce n'est pas une attaque pour vous.
12:58Excusez-moi.
13:00Or je.
13:02Je ne peux pas être interrompu tout le temps
13:04dans un référendum.
13:06Arrêtez de me dire qu'un débat, c'est de ne pas pouvoir
13:08faire une phrase. Vraiment.
13:10Ça, c'est pas possible.
13:12Euh...
13:14Je suis désolée.
13:16Vous prenez les gens pour des benêts
13:18qui, quand ils regardent la télé, croient que la réalité,
13:20c'est ce qu'ils voient à la télé.
13:22Mais les gens sont parfaitement
13:24capables de savoir qu'à la télé,
13:26on ne va pas.
13:28D'ailleurs, quand il se passe quelque chose
13:30comme cet horrible assassinat
13:32ou meurtre, on ne sait pas encore,
13:34de Philippines,
13:36les gens sont parfaitement
13:38capables de voir tout seuls
13:40qu'un, ils n'auraient pas dû être dehors
13:42et que deux, en prison.
13:44Et que deux, ils n'auraient pas dû être
13:46en France. Et que ça pose donc
13:48un problème de qui nous accueillons.
13:50Nous avons déjà assez
13:52de criminels et de délinquants
13:54made in France
13:56pour en accueillir encore du monde entier.
13:58Par ailleurs, il faut quand même répondre
14:00à cette question des mineurs isolés.
14:02Je vous l'ai dit, ça, c'est vraiment...
14:04Il n'y a jamais d'argument en réponse.
14:06Enfin, j'en ai assez. Mais vraiment assez.
14:08Qu'à chaque fois que les gens
14:10vous disent qu'ils pensent
14:12ceci ou cela, qu'ils ont peur de ceci ou cela,
14:14sauf pour le pouvoir d'achat.
14:16Ça, ils ont le droit. Ça, vous trouvez que c'est une peur
14:18absolument honorable. Mais quand les gens
14:20ont peur pour la sécurité physique de leur fille,
14:22quand Méniès enlève leurs bijoux
14:24pour prendre le métro, quand à Marseille
14:26vous ne pouvez plus aller sur le Vieux-Port avec une chaîne en or
14:28parce que l'arrachage est un
14:30quotidien,
14:32quand vous dites aux gens
14:34« Ah non ! Mais je vous assure, vous regardez trop la télé. »
14:36C'est vraiment, je le répète,
14:38les prendre pour des idiots.
14:40– Voilà. Thomas Guénolé. Donc vous, vous restez sur votre position.
14:42– Tout à fait. Très exactement.
14:44– Sur les OQTF.
14:46– Alors, sur les OQTF,
14:48quelle est votre position ?
14:50– Oui, on va passer là-dessus parce que sinon je vais me répéter.
14:52– Non, mais il y a du débat.
14:54– Sur les OQTF,
14:56il y a certains éléments
14:58précis sur lesquels je pense qu'on va être d'accord,
15:00comme quoi ça arrive. Les OQTF,
15:02il y a 93% des décisions qui ne sont pas
15:04exécutées et ce n'est pas normal. C'est n'importe quoi
15:06pour être plus précis. Donc,
15:08pourquoi ? Alors, il y a certaines raisons
15:10qu'on ne peut pas résoudre. Je vous l'ai dit sur un autre
15:12sujet la dernière fois. C'est que
15:14quand un État souverain vous dit
15:16« Non, je ne reprends pas mon ressortissant. Il est
15:18chez vous, démerdez-vous. Moi, je lui refuse l'accès
15:20à mon territoire quand bien même, il est ressortissant. »
15:22Ça, en termes de souveraineté
15:24des États, on ne peut rien y faire
15:26sauf à faire pression
15:28sur l'État
15:30dans des manœuvres diplomatiques, mais
15:32on a tendance, en France, l'État français
15:34a tendance à considérer qu'il vaut mieux
15:36faire pression sur d'autres États, sur d'autres
15:38sujets plus prioritaires pour eux. Ça, c'est un premier
15:40point. Donc, il y a peu de chances
15:42que ce truc-là soit résolu. Et le deuxième
15:44sujet, c'est le manque de moyens
15:46matériel et humain de l'administration judiciaire
15:48et de la police. Là-dessus,
15:50on peut avoir une convergence sur le fait que là-dessus,
15:52il y a un problème. – Non, je pense que...
15:54– Au moins là-dessus. – Ce n'est pas faux
15:56ce que vous dites. La première chose, c'est que nous n'employons
15:58absolument pas les moyens de pression parce que
16:00nous avons peur. La France est un
16:02État qui a peur. Elle a peur de l'Algérie
16:04et notamment de l'Algérie parce que vous savez
16:06que l'Algérie a un statut parfaitement
16:08exceptionnel où
16:10il y a une espèce de continuum, il n'y a pas
16:12de rupture franche entre
16:14ce qu'est la France et ce qu'est l'Algérie
16:16et ça, c'est un véritable problème
16:18et surtout, nous sommes timorés,
16:20nous n'osons pas taper du poing sur la table.
16:22Et le deuxième point, c'était important,
16:24vous me disiez les moyens. Mais non,
16:26la question, c'est que nous avons des lois
16:28dingues. Vous pouvez...
16:30– Bon, ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de lois.
16:32– Tant que vous autoriserez les gens...
16:34– On a un peu débordé, oui. On va continuer
16:36le débat dans un instant et
16:38les auditeurs qui réagissent, également,
16:400 826, 300 300, on a le retard
16:42mais on va continuer très tranquillement
16:44avec ce débat, sereinement,
16:46même si, évidemment, c'est animé.
16:48– 9h10, Sud Radio,
16:50La Vérité en face,
16:52Patrick Roger.
16:54– La Vérité en face, comme chaque mercredi,
16:56c'est le débat Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé,
16:58jusqu'à 10h dans La Vérité en face.
17:00Alors, outre la justice,
17:02la sécurité, où il y avait un débat très animé,
17:04évidemment, et je sais aussi que vous,
17:06de l'autre côté, vous aviez envie de participer,
17:08d'appeler au 0 826 300 300.
17:10Vous pouvez d'ailleurs laisser des messages
17:12à Manu, on vous prendra un moment ou un autre.
17:14Mais il y a aussi le travail et les retraites,
17:16en ce moment, dans le débat.
17:18Parce qu'en toile de fond, c'est notre économie.
17:20Vous avez entendu aussi
17:22parler de l'augmentation des impôts,
17:24etc. Mais sur les retraites,
17:26qui reste un sujet
17:28du fond de notre
17:30société, où certains,
17:32il y a un clivage, incontestablement.
17:34Certains disent, non, il faudrait revenir sur cette
17:36réforme des retraites. Et puis, il y a
17:38aussi le travail, la place
17:40du travail. Je pense que c'est ce qui
17:42vous interpelle aussi, tous les deux
17:44et les auditeurs, la place du travail dans notre
17:46société, la valeur du travail.
17:48Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé.
17:50Comment vous
17:52positionnez-vous par rapport à ça ?
17:54Je pense que c'est le principal, un des
17:56problèmes principaux de la
17:58France.
18:00On parlera, j'imagine, Thomas
18:02est un maître de chiffres, on se parlera de
18:04la question financière et économique.
18:06J'ai été frappé par l'article du Figaro
18:08qui démontrait très bien que
18:10les retraites comptaient
18:12pour la moitié de l'augmentation de la dette
18:14publique depuis 2017,
18:16donc des fameux 500 milliards.
18:18Mais c'est surtout un problème pour moi, disons,
18:20de ce que nous sommes, de notre
18:22rapport à l'État, au travail et aux autres.
18:24Parce que voilà, la chose est simple.
18:26Vous comprenez bien, tout le monde le comprend,
18:28que les inactifs,
18:30les actifs, ceux qui travaillent, nous payons
18:32aujourd'hui les retraites des gens qui sont à la retraite.
18:34Plus ils vont
18:36vivre longtemps, et nous le souhaitons bien sûr,
18:38plus nous allons devoir
18:40payer longtemps. Donc quand je dis
18:42je veux partir plus tôt ou pas plus tard,
18:44etc., je suppose que
18:46les gens qui vont être derrière moi,
18:48je leur demande, je leur dis, les gars,
18:50c'est pas grave, moi, j'ai besoin
18:52de partir à la retraite, donc vous vous
18:54débrouillerez et vous
18:56travaillerez pour moi. Il y a aussi
18:58dans ce rapport au travail qui serait comme
19:00en quelque sorte, une sorte de
19:02malédiction, quelque chose
19:04de totalement irréel, parce que
19:06je me dépêche.
19:08Il y a beaucoup de gens dont je constate
19:10qui manifestent
19:12pour avoir leur retraite, et
19:14une fois qu'ils y sont,
19:16la désocialisation, la solitude,
19:18parfois la perte d'utilité,
19:20mais il y en a.
19:22Les médecins
19:24envoient
19:26plein leur cabinet. Enfin, il y a
19:28deux France, moi je prends des chauffeurs Uber
19:30quand je rentre tard du boulot, les gars ils se lèvent
19:32à 6h du mat', ils payent leur charge,
19:34ils bossent
19:36jusqu'à pas d'heure et ils veulent surtout pas d'aide.
19:38Mais, ils en ont marre, comme moi,
19:40de traîner à bout de bras
19:42des gens qui considèrent
19:44que la collectivité leur doit tout,
19:46et surtout qu'ils sont des victimes.
19:48J'en ai assez.
19:50– Thomas Guénolé, face à cet argument d'Elisabeth Lévy
19:52sur le travail. – Oui, sur la valeur du travail.
19:54– Oui, c'est vrai. – Non mais je vois très bien.
19:56Je pense aux...
19:58J'ai une pensée pour
20:00les éboueurs, les déménageurs,
20:02les femmes de ménage, les infirmières.
20:04Quand on parle de la valeur du travail, je pense qu'il faut
20:06pas mettre dans le même sac le travail
20:08et le travail pénible.
20:10Pour tous les métiers pénibles, je pense
20:12qu'on doit laisser les gens partir à la retraite le plus tôt
20:14possible, du moment que c'est équilibré en termes
20:16de financement des retraites, et ça tombe bien parce que
20:18pendant ce temps-là, il y a des métiers qui sont pas pénibles
20:20comparativement à un job d'éboueur.
20:22Et c'est pourquoi
20:24moi je vous propose, à l'antenne,
20:26je propose la retraite à 58 ans
20:28pour les métiers les plus pénibles,
20:30et la retraite à 67 ans pour les métiers les moins pénibles.
20:32Donc 58 ans pour les
20:34cols bleus, 67 ans pour les
20:36cols blancs. Ça s'équilibre,
20:38du coup.
20:40– Il y a beaucoup de suicides, vous parliez de suicides,
20:42il y a de plus en plus de suicides chez les cols blancs.
20:44– J'y viens, attendez, j'y viens.
20:46– Il y en a beaucoup plus
20:48chez les cols bleus en l'occurrence, mais
20:50le taux de chômage, vous regarderez,
20:52le taux de chômage chez les cols blancs
20:54est de plus en plus grand, évidemment
20:56à partir de 55 ans. Vous allez me dire...
20:58– C'est un autre sujet, mais c'est juste...
21:00Vous avez raison de le souligner.
21:02C'est juste que l'espérance de vie
21:04des cadres, une fois qu'ils ont atteint les 60 balais,
21:06c'est 85 ans,
21:08et pour les éboueurs c'est 76 ans.
21:10Et donc, vous voyez,
21:12les ouvriers du bâtiment, les couvreurs,
21:14les manutentionnaires, les caissières, etc.,
21:16retraite à 58 ans, les profs d'université,
21:18les cadres dans les banques, les hauts fonctionnaires,
21:20les conseillers en cabinet ministériel,
21:22les architectes, etc., retraite à 67 ans.
21:24Et j'ajoute d'une phrase,
21:26excusez-moi, on a un taux d'emploi
21:28des seniors qui ne sont pas encore à la retraite,
21:30qui est particulièrement bas en France par rapport au reste de l'Europe.
21:32Le taux d'emploi des seniors en France
21:34est de 57%, en Allemagne c'est 73%,
21:36alors que la belle
21:38Elisabeth Lévy, le sémillant Patrick Reget,
21:40l'inoxydable et immortel Jean-Jacques Bourdin
21:42sont là pour prouver qu'après 55 ans,
21:44on peut très bien être un travailleur
21:46efficace, volontaire et dynamique.
21:48Et donc,
21:50au lieu de faire
21:52travailler plus tard les gens qui sont déjà au boulot,
21:54trouvons du boulot aux seniors
21:56qui sont au chômage.
21:58Elisabeth, sur cet argument...
22:00Evidemment...
22:02Il vous prend de quoi ?
22:04Excusez-moi, l'argument...
22:06L'argument du chômage des seniors,
22:08il est assez connu,
22:10et par ailleurs, le fait d'avoir remonté
22:12l'âge de la retraite fait que l'âge
22:14auquel les seniors sont au chômage
22:16est aussi en train de remonter.
22:18Donc, quand vous montez
22:20l'âge légal de la retraite,
22:22il y a quand même des seniors qui bossent plus longtemps.
22:24Evidemment, il ne faut peut-être pas traiter
22:26ou même certainement pas traiter
22:30les boueurs
22:32et le professeur d'université de la même façon.
22:34Et d'ailleurs, il y a quelque chose d'assez stupide
22:36dans le fait d'obliger
22:38le professeur d'université à arrêter
22:40à 70 ans. Aujourd'hui, vous avez des gens
22:42qui ont 70 ans ou pas du tout.
22:44Mais, la première chose, c'est que
22:46croire que le système de retraite...
22:48Je vous rappelle que la retraite,
22:50ce n'est pas encore un impôt.
22:52Ce n'est pas encore de la redistribution.
22:54La retraite, c'est pour l'essentiel
22:56de la... Vous cotisez
22:58et ensuite, si vous n'avez pas cotisé
23:00dans votre vie, si vous avez été femme de ménage
23:02mais pas assez longtemps, par exemple,
23:04vous n'aurez pas
23:06de retraite parce que ce n'est pas un impôt.
23:08On a déjà beaucoup d'impôts, on a beaucoup
23:10de redistributions. La femme de ménage,
23:12elle va déjà recevoir un certain nombre de prestations
23:14et de choses tout à fait légitimement.
23:16La retraite, ce n'est pas ça. Il faut arrêter
23:18de considérer que tout
23:20doit relever de la redistribution
23:22en France. Mais la deuxième chose,
23:24c'est que moi, vous voyez, j'ai un homme de ménage
23:26qui vient chez moi. Il doit avoir
23:2878 ans, 68 ans.
23:30Non, non, j'allais dire 72.
23:32Il doit avoir 68. Mais je peux vous dire
23:34qu'il n'a pas la moindre
23:36envie d'arrêter. D'abord, ce n'est pas seulement
23:38pour l'argent. Il aurait une retraite, effectivement.
23:40C'est parce que
23:42il y a aussi, pour beaucoup de gens,
23:44une dignité dans le fait
23:46de subvenir à ses besoins, de ne pas dépendre
23:48de la collectivité, de ne pas
23:50frimer ses enfants. Moi,
23:52je me dis quand même que les jeunes
23:54qui arrivent aujourd'hui sur le marché
23:56du travail, qui sont obligés d'aller à
23:58toutes les lois de leur travail pour se loger,
24:00qui ne peuvent pas prendre une chambre de plus
24:02quand ils veulent, qui souvent diffèrent le deuxième
24:04ou le troisième enfant pour des raisons économiques,
24:06on leur demande de
24:08travailler plus pour nous.
24:10Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire des modulations,
24:12mais il faut arrêter de dire aux gens
24:14« Ma pauvre ! Travailler,
24:16c'est horrible ! Quand les usines ferment ! »
24:18Quand une usine de sardines ferme,
24:20vous avez des dames, souvent,
24:22qui ont travaillé là toute leur vie, et c'est vraiment
24:24pas marrant. Eh ben, vous voyez
24:26bien comment c'est
24:28un crève-cœur pour elles, souvent.
24:30Donc arrêtez de dire que c'est juste
24:32une maladie. – Jusqu'à quel âge travailler ?
24:34On voit ça dans un instant, et
24:36La Valeur travaille avec Thomas Guénolé, qui va répondre
24:38à Elisabeth Lévy.
24:40Sud Radio, la vérité en face,
24:42Patrick Roger.
24:44Agriconomie.com, le premier site
24:46entièrement dédié aux besoins des agriculteurs,
24:48fête ses 10 ans. Et puisque vous nous appelez
24:50déjà ainsi, Agriconomie devient
24:52Agrico, A-G-R-Y-C-O.
24:54Un nom plus court, mais toujours
24:56aussi proche de vous. Merci à l'ensemble de nos
24:58clients qui nous font confiance depuis
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25:02c'est tout pour les agriculteurs.
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26:15de rugbyman à businessman.
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26:39Et des offres de financement incroyables.
26:41Condition de l'offre en magasin et sur Butte.fr.
26:45Allô Mel ? Oui, c'est la course depuis la rentrée
26:47mais il y a un bon plan boudine-femme à partir
26:49de 24,99€ chez DistriCenter.
26:51Mais non ! Mais si ! En plus, j'ai vu
26:53celle que t'aimes bien là, tu sais, les noires, plates,
26:55super jolies. Mais non ! Mais si ! Par contre,
26:57c'est seulement jusqu'au 5 octobre chez DistriCenter.
26:59Allez, bisous ! DistriCenter.
27:01Voir condition en magasin et sur DistriCenter.fr.
27:03Qui ne chante pas n'a pas trié !
27:05Hé !
27:07Qui ne chante pas n'a pas trié !
27:09Hé !
27:11Bravo les gars ! Super performance ! On continue
27:13à trier comme ça sur tous les chantiers.
27:15Allez !
27:17Trier ses déchets, ça fait partie du jeu.
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27:27Venez le découvrir le dimanche 29 septembre
27:292024 partout en France
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27:33des associations de chiens-guides. Rendez-vous
27:35sur leschiens-guides-days.fr pour trouver l'association
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27:39bonjour ! Ouais, salut ! C'est pour quand
27:41la sortie du jeu EA Sports FC 25 ?
27:43Le 27 septembre. Et il est
27:45déjà en précommande avec 10 euros de ticket Leclerc.
27:47Vous entendez ça les fans de foot ?
27:49Ouais !
27:51Eh oui, ça va faire des heureux ! Précommandez
27:53le jeu EA Sports FC 25
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28:01avec votre carte. Tout ce qui compte
28:03pour vous existe à prix Leclerc.
28:05Modalité magasin et drive participants sur
28:07www.e.leclerc
28:099h-10h, Sud Radio
28:11La Vérité en face, Patrick Roger
28:13La Vérité en face
28:15Est-ce que les Français
28:17sont fâchés avec le travail ?
28:19Question qu'on se pose un peu avec vous
28:21Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy.
28:23Je détourne un petit peu la question par rapport à la réforme
28:25des retraites
28:27mais c'est vrai parce qu'ils ont manifesté
28:29contre l'allongement de la durée d'activité
28:31l'année dernière contre
28:33la réforme des retraites.
28:35Et d'ailleurs
28:37quand on interroge les Français
28:39dans les sondages, ils sont
28:41toujours dubitatifs
28:43sur cette réforme des retraites.
28:45Non mais c'est vrai Elisabeth Lévy.
28:47Allez-y.
28:49Oui,
28:51je voudrais mettre une idée supplémentaire sur la table.
28:53On n'a pas
28:55besoin nécessairement de travailler plus longtemps
28:57pour financer les retraites. J'ai une proposition
28:59alternative à vous faire.
29:01Le déficit des caisses de retraite va monter selon
29:03les projections dont on dispose
29:05jusqu'à 4% du montant
29:07des retraites. Et il se trouve que vous êtes au courant
29:09que les pensions versées, elles sont en partie
29:11indexées sur l'inflation. Si,
29:13et j'ai un ami
29:15qui est dans la finance et qui m'a fait les calculs et la gentillesse
29:17de faire ça pour moi.
29:19J'ai même un témoin de mariage
29:21qui a été...
29:23Mais oui, mais j'ai des amis dans tous les milieux
29:25et j'en suis très content.
29:27Si on arrête d'indexer sur l'inflation
29:29les retraites des 20%, les retraités
29:31les plus riches,
29:33il n'y a plus de déficit des retraites.
29:35Ça, je ne sais pas comment il n'est pas revenu.
29:37Les 20% des plus riches,
29:39est-ce qu'ils le sentiront vraiment
29:41passer financièrement compte tenu de la guerre ?
29:43Pas vraiment.
29:45Et on n'a besoin d'emmerder personne.
29:47C'est pas mal.
29:49C'est complètement...
29:51C'est exactement ce que je vous ai dit.
29:53C'est se servir du système
29:55des retraites pour faire de la redistribution
29:57alors que, pardon, riches ou pas riches,
29:59on a le droit de trouver en France
30:01que la redistribution commence à être
30:03un peu...
30:05Il faut égaliser alors.
30:07Je voulais répondre à votre question.
30:09Moi, ce qui me navre,
30:11en réalité, c'est que si j'en crois les sondages,
30:13c'est le seul programme...
30:15Il y a deux choses qui rassemblent tous les Français.
30:17Il y a la faute à Macron
30:19et on ne veut pas travailler plus
30:21et on travaille trop.
30:23Ça, c'est un programme vraiment d'avenir.
30:25C'est une belle ambition pour la France.
30:27Regagner, c'est-à-dire que la moitié,
30:29les deux tiers, les deux extrêmes,
30:31enfin deux blocs sur trois, pardon,
30:33nous proposent comme grande ambition pour la France
30:35de rendre aux Français quelques mois de retraite.
30:37Alors ça, vraiment, ça fait rêver.
30:39Les deux extrêmes, l'extrême droite et l'extrême gauche,
30:41globalement aussi.
30:43Il y a aussi la gauche qui propose.
30:45Mais il y a surtout les extrêmes.
30:47Et le R.N. qui ne paraît pas très extrême.
30:49A part L.F.I.
30:51L.F.I. n'est pas d'extrême gauche.
30:53L.F.I. est d'extrême gauche.
30:55C'est un autre sujet.
30:57Donc, ça, ça me paraît déjà
30:59tout à fait triste et je pense que
31:01c'est la sortie de l'histoire.
31:03On est aussi en train de baisser.
31:05Avant, on disait la productivité française
31:07qu'on pense. Elle est en train
31:09de baisser. Mais il ne faut pas oublier
31:11qu'il y a deux Frances. Il ne faut pas oublier que
31:13il y a des maillés pour la retraite qui manifestent.
31:15C'est des gens dont nous payons
31:17une partie de la retraite. Les fonctionnaires.
31:19Parce que leur régime n'est jamais équilibré.
31:21Il n'est pas équilibré. Et dans le grand
31:23équilibre du corps qui se fout
31:25de notre tête.
31:27Ils ont mis
31:29les 80 milliards de subventions
31:31de l'État. Donc, bien sûr, une fois que tu as mis
31:33la subvention de l'État, c'est à l'équilibre.
31:35Donc, qui ont en plus des conditions
31:37sur le nombre d'années
31:39qui sont prises en compte.
31:41Et qui,
31:43déjà, en termes de temps de travail,
31:45franchement, dans la fonction
31:47publique territoriale, il y a quelques services
31:49qui mériteraient peut-être qu'on aille
31:51les inspecter. Et pas que territorial.
31:53Or, tout ça était peut-être justifié
31:55il y a très longtemps, quand les fonctionnaires
31:57gagnaient beaucoup moins que dans le privé.
31:59Mais, je préviens tout de suite ce que va me dire
32:01Thomas, l'écart des salaires
32:03s'est considérablement réduit.
32:05Donc, ces régimes spéciaux...
32:07Il y a une France, en fait,
32:09qui considère tout à fait normal
32:11que le reste de la France, l'État,
32:13trime plus pour elle.
32:15Eh bien, non.
32:17Oui, alors, dans ce cas-là,
32:19une seule remarque.
32:21Quand quelqu'un a
32:23un droit que vous n'avez pas,
32:25moi, je ne comprends jamais que le réflexe
32:27soit on doit lui enlever ce droit. Non.
32:29Dans ce cas-là, donnons le même droit à tout le monde.
32:31Non, mais justement, c'est ce que je viens de dire.
32:33Moi, j'aurais aucun problème
32:35à ce que certains éléments
32:37positifs supplémentaires qu'ont les fonctionnaires
32:39soient étendus plus largement
32:41à la population. Le salaire à la qualification.
32:43Tout le monde est gentil.
32:45Ce n'est pas une question. Non, c'est juste.
32:47C'est des arbitrages. Je vous prends
32:49un exemple. Le fonctionnaire,
32:51en partie, son salaire progresse à la qualification
32:53et non pas à un rapport de force avec l'employeur.
32:55Ça pourrait être intéressant de réfléchir là-dessus.
32:57Oui, c'est ça. Il progresse
32:59à des points. Il progresse à
33:01tout, justement. C'est tout sauf
33:03l'améritocratie. Enfin, là, Thomas,
33:05c'est le contraire. Les commissions de professeurs
33:07à l'université, c'est méritocratique.
33:09Bien sûr. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
33:11Je vous parle de l'enseignement professionnel.
33:13Ça n'a rien à voir. Non, mais même...
33:15Je vous parle des commissions de progression à la qualification professionnelle.
33:17Ce n'est pas du tout le pareil.
33:19Merci à tous les deux. C'était un
33:21bon débat comme chaque mercredi.
33:23Moi, je vous retrouve demain pour la vérité en face.
33:25Tiens, vous avez parlé d'éducation.
33:27Si vous avez des questions, allez-y.
33:29Vous les laissez à Manu. 0826
33:31300 300. Je reçois Jean-Michel Blanquer.
33:33Sur l'éducation,
33:35nous allons en parler.
33:37Bravo pour sa réforme du BAC.
33:39Dans un instant, c'est Valérie Expert et Gilles Gansman.
33:41Tous les débats, tout à l'heure, André Bercoff aussi.
33:43Et avec Valérie,
33:45dans un instant, et Gilles Gansman,
33:47on va parler du parisien aujourd'hui
33:49en France, qui fête ses 80 ans en ce moment,
33:51qui a eu une une très forte ce matin,
33:53chassé de chez eux à cause des dealers.
33:55C'est Nicolas Charbonneau, le directeur
33:57des rédactions, qui sera l'invité. Bonne journée.