Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face, chaque mercredi, Elisabeth Lévy face à l'essayiste et professeur enseignant Thomas Guénolé.
00:13Rebonjour à tous les deux.
00:15Il y a beaucoup de sujets.
00:17Et on est toujours à l'heure.
00:19D'accord, d'accord, on repassera.
00:21Bon, il est temps qu'on change de regard sur le viol.
00:24Petite phrase de Gisèle Pellicot.
00:27C'est la dernière semaine, évidemment, du procès.
00:30Il y a aussi un autre, on y reviendra tout à l'heure,
00:32il y a un autre procès, Pierre Palmade, en correctionnel,
00:35après ce qui s'est passé, vous vous souvenez,
00:37il y a un peu plus d'un an, en février 2023,
00:40il avait percuté un véhicule sur la route
00:42alors qu'il était sous l'emprise de stupéfiants.
00:44On en parlera tout à l'heure.
00:46Mais on va poursuivre, évidemment,
00:48sur la mobilisation des agriculteurs
00:51et d'une façon plus générale, quoi.
00:53Est-ce que c'est la mondialisation ?
00:55Libre-échange ? Jusqu'où il faut aller ?
00:57Est-ce que vous soutenez les agriculteurs ?
00:59Vous les comprenez, mais vous vous dites
01:01attention, il y a l'ensemble de notre économie,
01:04il faut revoir beaucoup de choses,
01:06parce qu'il y a des accords potentiels avec l'Amérique latine.
01:09On commence, Thomas Guénolé, avec vous.
01:11Oui, déjà, je voudrais dire,
01:13parce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs qui croient,
01:15franchement, que les gens de gauche, de manière générale,
01:17se foutent complètement des agriculteurs et de leurs problèmes.
01:19Et donc, je voudrais dire de manière parfaitement claire
01:22que je suis d'accord avec eux, que je les soutiens
01:24et qu'ils ont vraiment toute ma sympathie dans leur combat.
01:26Il y a plusieurs choses, à mon avis,
01:29qu'il faudrait faire pour répondre à leurs problèmes.
01:31Il faudrait déjà mettre des prix planchers
01:33imposés aux industriels et aux plateformes de grande distribution
01:37parce que ça ne leur permet pas, aux agriculteurs,
01:39à l'heure actuelle, faute de prix plancher,
01:41ils ne peuvent pas s'y retrouver à leur coût de production.
01:43Et donc, ils sont pris à la gauche.
01:45C'est la première chose à faire.
01:46Sauf qu'on avait dit, dans le cadre des échanges,
01:48c'est très compliqué.
01:51Ça a existé.
01:53Donc, la preuve que c'est possible.
01:55Il nous faut un protectionnisme agricole,
01:57je le dis comme je le pense,
01:58c'est-à-dire le contraire du traité Mercosur.
02:00Il faut mettre des barrières tarifaires
02:02sur la concurrence déloyale des importations de malbouffe.
02:05Je n'ai pas particulièrement envie de manger du bœuf aux hormones brésilien,
02:08par exemple, je vous dis comme je le pense.
02:10Et donc, le protectionnisme, c'est du protectionnisme.
02:12T'en manges déjà de l'Ukrainien, je pense.
02:14Non, mais je dis ça de manière absolument large.
02:17On peut le faire au niveau européen, en théorie,
02:21mais il n'y a probablement pas d'accord européen là-dessus,
02:24et donc, il faudrait qu'on fasse ce protectionnisme agricole au niveau français.
02:27Et les traités européens le permettent,
02:29contrairement à ce que j'entends beaucoup,
02:30parce qu'il y a deux cas où on a le droit de faire du protectionnisme
02:32dans les traités européens, au niveau national.
02:35Si c'est pour des raisons écologiques
02:37ou si c'est pour des raisons de protection des consommateurs.
02:39Et là, si on parle de malbouffe.
02:41Et là, on peut vraiment le faire.
02:43Je pense qu'il faut rétablir les quotas de production de la PAC,
02:45parce que vous vous retrouvez avec une situation,
02:47une espèce de cercle vicieux,
02:49dans lequel, pour pouvoir s'y retrouver,
02:51on va faire une course à la production.
02:53Sauf que ça tire les prix vers le bas,
02:55en augmentant l'offre,
02:57et vous vous retrouvez même dans des situations ubuesques
02:59dans lesquelles tout le monde produit de plus en plus,
03:01mais plus personne ne s'en sort.
03:03Et donc, il faut rétablir des quotas de production,
03:05comme on en avait il n'y a pas si longtemps.
03:07Les agriculteurs sont très divisés là-dessus.
03:09Alors, je ne fais pas partie des agriculteurs,
03:11mais je fais partie des gens qui sont d'accord avec eux là-dessus.
03:14Je vous remarquerai, j'essaie vraiment d'être concret.
03:16Je pense vraiment, et là,
03:18il y a beaucoup de petits exploitants
03:20qui vont être d'accord avec moi là-dessus.
03:22Je pense qu'il faut réformer le système
03:24des aides de la PAC,
03:26parce qu'on ne peut pas donner pareil à l'hectare
03:28à un grand exploitant et à un petit exploitant.
03:30Il faut redistribuer les aides de la PAC
03:32au bénéfice des petits exploitants.
03:34Et puis, j'y reviendrai dans un deuxième temps,
03:36si on a le temps.
03:38Je pense qu'il faut mettre en place quelque chose
03:40qui est proposé par l'ONG Ingénieurs Sans Frontières,
03:42la sécurité sociale de l'alimentation,
03:44qui permettrait de solvabiliser
03:46énormément d'agriculteurs dans toute la France,
03:48mais j'y reviendrai si on a le temps.
03:50– C'est par des aides, peut-être.
03:52– Je ne vais pas répondre
03:54point par point au ministre
03:56de l'Agriculture de Sud Radio,
03:58d'autant plus que, à priori,
04:00certaines mesures me semblent convenir.
04:02Mais ce que je voudrais, c'est plutôt qu'on parle
04:04du cadre global.
04:06D'abord, oui, il y a eu un dogme
04:08du libre-échange depuis des années.
04:10En tout, y compris pour les gens,
04:12y compris pour les êtres humains,
04:14c'est-à-dire laisser faire, laisser passer,
04:16qui tend à dissoudre les nations
04:18et surtout qui a tué
04:20notre industrie pour aller très vite.
04:22En gros.
04:24Évidemment, le libre-échange a tué notre industrie.
04:26Si vous mettez en concurrence
04:28des Chinois
04:30qui payent leurs salariés 3 euros de l'heure
04:32et des Français,
04:34vous voyez bien qu'il y a un problème.
04:36Mais néanmoins, ça ne veut pas dire
04:38que le libre-échange n'a pas contribué à sortir
04:40de la pauvreté aussi des milliards de gens,
04:42comme le disent ses défenseurs.
04:44Mais, sur les bienfaits des accords de libre-échange,
04:46il faut... Je vous donne un seul exemple.
04:48On a signé, il y a quelques années, un accord
04:50avec la Corée. On devait leur vendre
04:52des tas de bagnoles. Alors eux,
04:54ils nous ont vendu ce qu'ils avaient à nous vendre,
04:56je crois que c'était des produits agricoles, d'ailleurs, notamment.
04:58Mais nous, on leur a jamais vendu une bagnole,
05:00bien qu'officiellement le marché ait été ouvert,
05:02parce qu'ils ont intégré, eux,
05:04le Made in Korea, beaucoup plus que nous
05:06le Made in France. Et j'en viens
05:08à cette question de la consommation.
05:10Le problème, c'est pas seulement l'agriculture,
05:12c'est que nous avons choisi une économie
05:14fondée sur la consommation
05:16plutôt que sur la production. C'est ça,
05:18notre modèle. Nous subventionnons
05:20la consommation. Et les gens,
05:22si vous voulez, sont totalement schizophrènes.
05:24C'est de la même façon qu'ils veulent
05:26les usines en France,
05:28mais acheter leur iPhone auprès du travail chinois.
05:30Eh bien, ils veulent
05:32des agriculteurs, des paysans, parce que
05:34vous comprenez, ça c'est... Et je trouve pas
05:36qu'il y ait tant d'agribashing. Les gens adorent
05:38les agriculteurs, mais ils vont acheter
05:40même ceux qui ont les moyens.
05:42– Ça vient de certains, c'est pour ça.
05:44– Même ceux qui ont les moyens vont acheter
05:46leur...
05:48– Les choses moins chères.
05:50– Leurs produits au supermarché. Vous pouvez pas avoir les deux.
05:52Il faut dire la vérité aux Français.
05:54Vous ne pouvez pas avoir les deux. Et je termine
05:56juste en posant une question, parce que
05:58j'ai honnêtement pas la réponse.
06:00Moi, ce qui m'embête, c'est... Alors d'abord,
06:02on ne peut pas parler des agriculteurs.
06:04Il y en a qui sont ravis du Mercosur et tout ça,
06:06parce qu'il y en a qui sont des vrais industriels.
06:08Vous n'avez pas parfaitement raison.
06:10En plus, vous m'avez donné à lire
06:12un papier de Deseco qui semble dire
06:14que les volumes
06:16qu'on pourrait apporter
06:18les quotas sont quand même
06:20peanuts par rapport à la consommation.
06:22Je parle des bovins. Mais bon, je lis
06:24dans la presse, mais juste sur les aides.
06:26En fait, notre problème, c'est que
06:28quand l'Europe subventionne
06:30l'agriculture, évidemment,
06:32elle a une ambition.
06:34Elle veut industrialiser
06:36l'agriculture. Et donc,
06:38si nous ne voulons pas des fermes des mille-vaches,
06:40si nous ne voulons une agriculture
06:42effectivement qui fasse du circuit
06:44court, etc., il faut, comme le disait
06:46Françoise de Gaulle là-dessus,
06:48je trouve son idée est intéressante,
06:50il faut sortir au moins une partie de la production
06:52agricole des accords.
06:54Il faut dire ça, ça doit être en France.
06:56Nous avons besoin de le garder en France.
06:58C'est pas seulement
07:00économique, c'est culturel.
07:02Nous ne voulons pas d'un pays sans paysans.
07:04Mais les Français
07:06doivent, pour tout ça comme pour le reste,
07:08vous ne pouvez pas réclamer
07:10d'un côté et dire je ne veux pas payer de l'autre.
07:12Voilà.
07:14Pour compléter ce que vient de dire Elisabeth
07:16sur comment on pourrait faire ça exactement,
07:18sanctuariser une agriculture de qualité qui resterait
07:20en France, je mentionnais tout à l'heure
07:22la sécurité sociale de l'alimentation.
07:24Donc, c'est proposé par l'ONG Ingénieurs
07:26sans frontières, c'est soutenu par des économistes
07:28comme Bernard Friot.
07:30Vous allez être d'accord ?
07:32Je pense.
07:34Ça fonctionne comme les différentes
07:36branches de la Sécu, c'est-à-dire que vous payez une cotisation
07:38alimentaire comme il existe des cotisations
07:40d'assurance maladie.
07:42Attendez, vous allez voir ce que vous allez avoir en échange.
07:44Nous ? Les salariés ?
07:46Imaginez que c'est une nouvelle
07:48branche de la Sécu.
07:50C'est une branche de la Sécu qui au lieu de s'occuper de la santé
07:52s'occupe de la bouffe.
07:54On paye une cotisation alimentaire.
07:56En échange, on a droit à un panier alimentaire
07:58de 150 euros
08:00par mois et par personne.
08:02Ça représente à peu près la moitié de la consommation
08:04alimentaire de la France. C'est vraiment énorme
08:06comme impact. Et le coût total
08:08serait 120 milliards par an à l'échelle de la Sécu.
08:10À l'échelle de la Sécu,
08:12c'est tout à fait solvable.
08:14120 milliards d'euros par an.
08:16C'est tout à fait solvable
08:18à l'échelle de la Sécu, dont je rappelle qu'elle a
08:20toute seule un budget qui est largement plus élevé.
08:22Je voudrais juste terminer là-dessus.
08:24Je pense qu'Ali Elisabeth
08:26va vous répondre, mais elle n'est pas forcément d'accord.
08:28La cotisation en question, ça servirait à
08:30payer des petits exploitants bio
08:32conventionnés, en termes de production
08:34et en termes de distribution. On a déjà
08:36des AMAP dans toute la France. Ça veut dire que
08:38tout le monde aura le droit
08:40de manger bien et de manger bio.
08:42Ça veut dire que l'agriculture française
08:44des petits exploitants sera solvabilisée
08:46et sauvée. Et ça veut dire que
08:48vous êtes dans un système de circuit court que vous évoquiez
08:50tout à l'heure, Elisabeth, et qui est par définition
08:52protectionniste, puisque c'est nécessairement
08:54local. Et ça veut dire
08:56surtout que nous sommes en union.
08:58Ça veut dire surtout que nous nous retrouvons en union
09:00soviétique. C'est-à-dire que l'État
09:02doit nous soigner, l'État
09:04doit nous instruire.
09:06Le Sécu, c'est pas l'État.
09:08C'est public.
09:10C'est public.
09:12C'est de l'immutualisme.
09:14Ça veut dire que tu
09:16augmentes encore, je suis désolé,
09:1840% ou 50% de mon revenu
09:20passe par les tuyaux de la redistribution.
09:22Ça veut pas dire que j'en bénéficie
09:24par ailleurs un peu, très peu.
09:26D'autre côté, j'ai pas envie
09:28de payer en plus, j'ai pas envie qu'on me paye
09:30à manger. Il me semble que
09:32se nourrir, avec son travail,
09:34c'est quand même le minimum de dignité
09:36que les êtres humains... – Donc vous dites non, vous n'êtes pas d'accord
09:38pour payer... – Je suis d'accord
09:40que... – C'est une nouvelle taxe.
09:42– C'est la même chose. – Je suis d'accord
09:44pour favoriser... – Mais si on vous l'impose, bien sûr.
09:46– C'est une cotisation. – Je suis d'accord pour favoriser des producteurs
09:48pas pour que l'État m'infantilise
09:50en me payant un panier, mais enfin.
09:52Et puis quoi encore ? – Mais c'est pas du tout...
09:54– Il va me payer mes fringues aussi ? – C'est pas du tout le sujet.
09:56– Il va me dire que je mange dans ma bière ? – Ça arrive, ça.
09:58– Je coûte cher. – Quand des mutuelles existent,
10:00vous criez pas. Aucune cause que je sache.
10:02C'est le même principe. Tu paies une cotisation
10:04et t'as quelque chose en échange.
10:06– Sur les mutuelles, aujourd'hui, parce que c'est de plus en plus élevé.
10:08Parce que, justement, la sécurité sociale...
10:10– Les mutuelles, c'est du communisme, on est clair là-dessus.
10:12– Non, mais on parle pas de ça. – Ça s'appelle du mutualisme.
10:14– Il se trouve que plus vous en ajoutez,
10:16plus vous réduisez la part des individus.
10:18Et surtout, vous faites comme si,
10:20si vous voulez, c'était bien de dire
10:22à tout le monde, l'État va s'occuper de tout.
10:24– C'est pas l'État, je le répète. – C'est la collectivité.
10:26– La sécurité sociale, c'est pas l'État.
10:28– La collectivité paye pour vous, d'accord ?
10:30C'est pas l'État, c'est la collectivité.
10:32– Oui, c'est une démarche collective.
10:34– Les autres travaillent pour vous
10:36et payent pour vous, c'est ça la vérité.
10:38Et la réalité, c'est qu'il y a
10:40une partie de la France qui travaille peu,
10:42et l'autre qui trime
10:44pour la traîner
10:46à bout de bras.
10:48Donc je suis désolé, non,
10:50je ne veux pas, si vous voulez qu'en plus,
10:52je trouve que, symboliquement,
10:54c'est-à-dire, les êtres humains,
10:56d'abord, c'est écrit dans la Bible,
10:58tu gagneras ton pain,
11:00demander à la collectivité d'assurer ce que je mange,
11:02et en plus, moi, si je veux manger de la malbouffe,
11:04je veux qu'on puisse
11:06manger de la malbouffe.
11:08– C'est s'organiser collectivement pour se nourrir,
11:10au lieu d'aller acheter individuellement, c'est tout.
11:12– Voilà, c'était une idée.
11:14– C'est un amalgéant, il n'y a aucun problème.
11:16– Une sécurité sociale de l'alimentation,
11:18je ne sais pas ce que vous en pensez,
11:20vous pouvez d'ailleurs réagir,
11:22je lancerai ça de nouveau sur les réseaux sociaux aussi.
11:24– Merci, je suis très content.
11:26– Ceux qui défendent Thomas Guénolé, je noterai leur nom.
11:28– Oui, oui.
11:30– C'est toi qu'AGB, alors.
11:32– Évidemment, il y a du débat, c'est animé,
11:34c'est agité, comme à chaque fois,
11:36mais c'est normal, c'est la vérité en face, on se dit les choses.
11:38– Les milles.
11:40– Bien sûr, vous avez déjà eu un repas
11:42où vous dites les choses, effectivement,
11:44face à face, entre amis, en famille,
11:46forcément, de temps en temps, ça parle un petit peu fort.
11:48– Dommage qu'il n'y ait pas d'assiette.
11:50– Allez, à tout de suite, sur Sud Radio, on se retrouve demain.
11:52– 9h10, Sud Radio,
11:54la vérité en face,
11:56Patrick Roger.
11:58– La vérité en face, vous pouvez réagir
12:00parce que vous avez entendu,
12:02une sécurité sociale dans l'alimentation,
12:04c'est ce que proposait Thomas Guénolé.
12:06Je ne sais pas si vous êtes d'accord,
12:08c'est-à-dire que, je résume, Thomas,
12:10mais grosso modo, chacun paierait
12:12une cotisation,
12:14je ne sais pas, 100 euros, 150 euros,
12:16ça irait aux agriculteurs, et en échange,
12:18on aurait le droit à un petit panier, etc.
12:20Elisabeth Lévy a dit, moi, je ne veux pas
12:22de cette... – Solidarisation.
12:24– Voilà, ce collectivisme,
12:26pour nous rappeler, en fait, un petit peu les colcoses.
12:28– Moi, j'ai répondu, c'est du mutualisme,
12:30ça n'a rien à voir.
12:32– Je ne sais pas, en tout cas,
12:34c'est une idée, moi, quand il y a une idée,
12:36c'est intéressant, parce qu'en plus, on peut en débattre.
12:38– Je précise juste, pour les gens qui ont pris le débat en route,
12:40que c'est le même principe que l'assurance maladie,
12:42on paie une cotisation d'assurance maladie,
12:44et en échange, on a accès à un certain nombre de choses.
12:46C'est vraiment la même logique, sauf que c'est avec la bouffe.
12:48– D'accord, je veux aussi qu'on me garantisse
12:50mes chaussures, alors.
12:52Techniquement, rien n'empêcherait ce dispositif,
12:54– Mais nous, on a besoin de chaussures,
12:56qui peut vivre sans chaussures ?
12:58– Techniquement, rien n'empêche ce dispositif,
13:00mais je pense que c'est moins prioritaire
13:02que le droit à l'alimentation.
13:04– Essaye de vivre sans bodasse.
13:06– Non, mais alors, juste pour poursuivre là-dessus,
13:08la sécurité sociale, sur le papier, c'est très bien,
13:10dans la réalité, ça ne fonctionne pas bien,
13:12puisqu'en fait, on est en déficit,
13:14et on est obligé d'aller vers des mutuels,
13:16et aujourd'hui, on va moins rembourser des médicaments,
13:18et ce sont les mutuels qui vont s'en charger,
13:20qui viennent d'ailleurs.
13:22Sur la question de la Sécu,
13:24d'abord, il y a plusieurs questions qui sont posées,
13:26il y a le périmètre de ce qu'on rembourse
13:28en termes de frais de santé,
13:30il y a la question aussi de notre modèle de retraite,
13:32qui est posée,
13:34parce que vous avez un problème de vieillissement
13:36démographique de la population,
13:38je ne vous apprends rien là-dessus,
13:40et déjà, rien qu'avec ces deux sujets,
13:42vous êtes à 80% du budget de la Sécu,
13:44donc les autres sujets qui existent,
13:46qui sont accidents du travail et maladies prophétiques,
13:48oui, je suis aussi ministre de la Sécu,
13:50c'est la branche veillesse qui pèse de plus en plus,
13:5240% à peu près,
13:54et vous avez aussi les accidents du travail et maladies professionnelles,
13:56et les allocations familiales,
13:58mais qui ne pèsent pas grand-chose comparé à ces deux mastodontes.
14:00Non, mais ça plus ça plus ça,
14:02ça alourdit beaucoup.
14:04J'ajoute que le problème qu'on peut avoir,
14:06c'est la fraude sociale, non pas des usagers,
14:08qui est minoritaire,
14:10mais des entreprises, d'une part,
14:12et des prestataires professionnels de santé d'autre part,
14:14puisque les entreprises,
14:16c'est tout ce qui est travail au black,
14:18on pourrait déjà avoir de l'argent
14:20et équilibrer les comptes avec ça.
14:22J'ai rien contre les entreprises,
14:24mais celles qui fraudent, ça ne me va pas.
14:26Ce ne sont pas forcément les entreprises qui fraudent,
14:28ce sont aussi les particuliers. Pourquoi ?
14:30Parce qu'évidemment, c'est trop cher,
14:32ils n'y arrivent pas et donc ils ne peuvent pas faire des travaux
14:34et engager un certain nombre de choses,
14:36et donc résultat, ils vont vers ce travail,
14:38ce travail en fait déguisé.
14:40Beaucoup ça existe.
14:42Donc c'est un peu comme Louis Boyard
14:44qui disait j'ai été obligé de dealer.
14:46Ils sont obligés les pauvres.
14:48Non mais écoutez, il y a des tas de gens honnêtes dans ce pays,
14:50il y a des tas de gens pauvres
14:52et honnêtes dans ce pays qui ne fraudent pas.
14:54Donc on n'est pas obligés,
14:56je suis navrée,
14:58la vie est dure, c'est comme ça.
15:00Et par ailleurs,
15:02Thomas nous dit
15:04les fraudes des particuliers, c'est rien.
15:06Mais ce n'est pas ce que je dis, c'est minoritaire,
15:08dans le total, c'est tout ce que je dis.
15:10Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que c'est minoritaire dans le total.
15:12C'est-à-dire que vous avez à peu près,
15:14vous avez à peu près les deux tiers...
15:16De toute manière, c'est une estimation.
15:18C'est une estimation du Haut Conseil, machin chose, etc.
15:20Mais c'est deux tiers, un tiers, en fait,
15:22entre les entreprises et les particuliers.
15:24Juste sur cette idée
15:26de la sécurité sociale,
15:28qu'est-ce que l'État ne va pas faire
15:30dans nos vies ?
15:32C'est pas l'État, c'est la sécu.
15:34C'est la collectivité, c'est les autres,
15:36tu ne vas pas me reprendre à chaque fois là-dessus.
15:38Qu'est-ce que la collectivité ?
15:40J'arrête pas à faire doucement,
15:42je me trompe tout le temps.
15:44L'autonomie individuelle,
15:46à quel moment
15:48on demande aux gens
15:50de se retrousser les manches
15:52et de faire en sorte aussi
15:54de faire quelque chose
15:56et pour la collectivité de temps en temps
15:58et aussi pour eux.
16:00J'en ai marre qu'on assiste les gens en tout.
16:02Tiens, alors, Elisabeth,
16:04Thomas, c'est Stéphane qui est avec nous
16:06de Bordeaux, ou de la région bordelaise,
16:08qui est chef d'entreprise, qui veut réagir
16:10et qui vous a entendu. Bonjour mon cher Stéphane.
16:12– Bonjour, merci de me passer à l'antenne.
16:14J'ai deux petits éléments
16:16à vous apporter.
16:18Souvent, j'entends
16:20M. Guénolé, je fais des bons,
16:22je ne connais pas
16:24sa formation.
16:26– Economiste, non ?
16:28– Moi je suis politologue de formation,
16:30avec une grosse composante
16:32en politique publique, effectivement.
16:34– Mais regardez-le, il ressemble à Lénine.
16:36– Bon.
16:38– C'est pas intentionnel.
16:40– J'avais l'impression qu'il se présentait
16:42sous la forme d'un économiste
16:44et je n'entends rien d'un économiste. Je vous explique pourquoi.
16:46– Si vous commencez par les attaques personnelles,
16:48on ne va pas s'entendre.
16:50– C'est pas personnel.
16:52– C'est de votre façon
16:54de voir les choses et de les présenter.
16:56La première chose, c'est que souvent,
16:58on fait des choix un peu
17:00en noir et blanc, c'est-à-dire
17:02c'est tout ou rien, c'est le service public.
17:04Les choses fonctionnent à la marge.
17:06Quand on vous entend dire que c'est
17:08que 1,5%, donc c'est pas très grave,
17:10ces choses-là, on les entend aussi
17:12pour les entreprises, les taxation des entreprises.
17:14On va augmenter la taxe d'un et demi pour cent
17:16ou deux ou cinq pour cent, c'est pas très grave.
17:18Souvent, c'est sur le chiffre d'affaires.
17:20Vous avez des entreprises qui font 4-5% de rendabilité.
17:22Si vous prenez 2%, il n'y a plus de marge.
17:24Ça, c'est une première chose.
17:26La deuxième chose,
17:28c'est que j'entendais Thomas Guénolé
17:30nous expliquer que nous, on est
17:32consultants, juste pour la petite histoire,
17:34on est consultants auprès des entreprises.
17:36Je l'entends souvent dire que
17:38on ne peut pas avoir
17:40le beurre et l'argent du beurre.
17:42Mais son expression, c'est
17:44on ne peut pas dépenser
17:46le niveau de dépense publique
17:48et puis d'un autre côté, avoir des infirmières
17:50suffisantes et
17:52suffisamment de gendarmes et tout ça.
17:54C'est une lecture qui est absolument
17:56superficielle.
17:58Je vous explique.
18:00Juste pour finir le raisonnement.
18:02Quand on arrive dans une entreprise,
18:04la première chose qu'on regarde, c'est le ratio
18:06entre les productifs
18:08et ce qui supporte la production.
18:10Quand vous arrivez dans une entreprise
18:12où vous avez 10 salariés, par exemple,
18:14si vous avez 4 personnes qui sont
18:16reçues pour la production, on se dit que c'est beaucoup trop.
18:18Généralement, les ratios, c'est de 1 à 5.
18:20Quand c'est comme ça,
18:22qu'est-ce qu'on fait ?
18:24On supprime 2 administratifs.
18:26Vous allez me dire que ça va faire du chômage de plus.
18:28Mais pas du tout. Parce que vous supprimez
18:30les administratifs, donc vous diminuez
18:32les charges. Là, je fais un parallèle
18:34avec le service public. Vous pouvez tout à fait
18:36diminuer, taper
18:38dans les dépenses qui sont inutiles
18:40tout en augmentant la production.
18:42C'est-à-dire, si vous en supprimez 2
18:44qui ne servent pas à grand-chose,
18:46vous pouvez tout à fait en salarier un de plus
18:48pour la production. C'est le malheur
18:50de notre société,
18:52de notre organisation en particulier française.
18:54C'est plus loin que ça,
18:56parce que sur les 2 que vous supprimez
18:58qui ne servent pas à grand-chose, généralement
19:00il y en a un qui sert à quoi ?
19:02Il sert à emmerder ceux qui produisent.
19:04C'est plus que rentable
19:06cette histoire.
19:08C'était juste pour répondre. Je ne comprends pas
19:10cette simplicité de dire qu'on ne peut pas
19:12diminuer les dépenses
19:14ou le nombre de personnes qui travaillent
19:16dans les fonctions publiques
19:18sans diminuer le nombre de personnes
19:20qu'on rencontre devant nous.
19:22C'est absolument faux.
19:24C'est un problème. On a un support à la production
19:26qui est complètement pléthorique
19:28et qui ne sert à rien.
19:30On peut vous en donner des dizaines et des dizaines.
19:32– Stéphane, d'ailleurs, je ne sais pas si vous avez
19:34entendu l'émission que j'ai faite lundi
19:36qui était sur ce thème
19:38justement, avec un spécialiste
19:40qui était formidable,
19:42qui parlait de la destruction de l'État.
19:44C'est-à-dire qu'on a mis des couches
19:46dans beaucoup d'endroits
19:48sur le contrôle, et c'est ce qui se passe
19:50d'ailleurs en agriculture aussi, où il y a du contrôle
19:52et du contrôle et du sur-contrôle et du contrôle de contrôleurs
19:54et que, par ailleurs, on a détruit
19:56en fait tout le reste de l'État, tout ce qui était productif
19:58les Péchinais, nos entreprises, etc.
20:00Et résultat, aujourd'hui,
20:02on met des gens à le contrôler alors qu'il n'y a plus grand-chose à contrôler.
20:04Voilà. Bon, je résume,
20:06mais c'était ça.
20:08Je vous redonnerai le nom.
20:10Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy.
20:12– Je laisse Thomas répondre puisqu'il a été interpellé.
20:14– Interpellé ?
20:16– Interpellé, c'est pas mal interpellé.
20:18– Très brièvement,
20:20par rapport à notre auditeur,
20:22Stéphane, je n'ai pas vraiment
20:24je n'ai pas vraiment des accords avec ce qu'il vient de dire
20:26sur la nécessité d'évaluer sérieusement
20:28la productivité de la dépense publique, chose qui
20:30généralement n'est pas faite et qui permet d'identifier
20:32sur quoi on peut faire des économies
20:34ou au contraire sur quoi il faut mettre davantage.
20:36Je pense par exemple aux inspecteurs des impôts
20:38pour détecter la fraude fiscale, pour choper davantage
20:40les producteurs fiscaux, ce serait pour le coup
20:42une dépense utile.
20:44Par rapport à ce que disait Elisabeth, d'une phrase également,
20:46je pense que
20:48le débat sur lequel
20:50vous nous emmenez, et je suis d'accord
20:52pour l'avoir, c'est très intéressant, c'est de dire
20:54qu'est-ce qui doit relever de l'économie
20:56de marché et de je-me-débrouille-tout-seul
20:58et qu'est-ce
21:00qui doit relever effectivement, de manière assumée
21:02du collectif, du fait que ce soit
21:04la société qui s'organise pour faire ça
21:06ensemble, et donc il y a l'économie de marché
21:08et il y a l'économie socialisée.
21:10Et les deux existent dans ce pays, la sécurité sociale
21:12c'est de l'économie socialisée.
21:14Et donc, moi je pense, je termine là-dessus
21:16juste, moi je pense effectivement
21:18que les besoins d'alimentation, pas les envies
21:20d'alimentation, les besoins, ça doit être
21:22socialisé et non pas chacun
21:24dans son coin.
21:26Je crois qu'effectivement les biens socialisés
21:28l'éducation, la santé, etc.
21:30dans un degré divers, d'ailleurs
21:32c'est très bien, je crois que
21:34à un moment, non,
21:36juste sur les économies en général
21:38si vous voulez, le problème en fait, c'est qu'une fois
21:40que vous avez créé un poste, par exemple
21:42à Strasbourg, il y a quelqu'un qui est chargé
21:44il doit probablement avoir du personnel
21:46de la mixité
21:48dans les écoles, dans les cours de récré
21:50bien sûr, je vous donne cet exemple
21:52il est payé par la mairie, ce monsieur
21:54probablement, il n'est pas tout seul
21:56donc, une fois que vous avez créé ça
21:58vous comprenez bien
22:00que si, par extraordinaire, la maire
22:02de Strasbourg se disait, j'ai fait une bêtise
22:04c'est vraiment stupide comme truc
22:06ils ont raison à celui de Radio
22:08et je vais le supprimer, quelqu'un
22:10hurlerait à la mort parce qu'en 24 heures
22:12c'est devenu un droit qui...
22:14allez, on poursuit dans un instant
22:16il est temps que ça change
22:18que ça change quoi ?
22:20c'est ce qu'on va vous dire dans un instant et je ne sais pas si vous serez d'accord
22:22vous allez voir ça, La Vérité en Face
22:24sur Sud Radio, Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé
22:26et ils acceptent toutes les remarques
22:28comme Stéphane, vous pouvez appeler bien sûr
22:30et discuter et dialoguer avec eux
22:329h10, Sud Radio
22:34La Vérité en Face
22:36Patrick Roger
22:38il est 9h51, Elisabeth Lévy et
22:40Thomas Guénolé, et vous évidemment
22:420826-300-300
22:44je rappelle que
22:46Sud Radio sera en direct du Salon des Mères
22:48ce soir, Cécile de Ménibus
22:5017h à 20h
22:52Philippe David bien sûr
22:54tous les deux, Philippe Bilger également
22:56qui va les suivre
22:58on sera en direct du
23:00Salon des Buralistes
23:02il y aura de l'ambiance
23:04c'est le Salon des Buralistes
23:06le stand des Buralistes
23:08j'ai dit au Salon des Buralistes
23:10vous avez raison, le Buraliste
23:12c'est vraiment le...
23:14c'est l'autre mairie
23:16c'est un point de contact
23:18bien souvent il n'y a plus de mairie
23:20dans des communes
23:22bien souvent dans des communes
23:24vous n'avez plus de mairie
23:26parce que la mairie est déplacée à une commune
23:28quand il y a un regroupement de communes
23:30en revanche il reste toujours un Buraliste
23:32où tout se passe, c'est le café, les papiers
23:34c'est le lieu de socialisation
23:36on en reparlera
23:38demain je serai d'ailleurs en direct là-bas
23:40notamment avec la fédération des trucs qui marchent
23:42ça vous intéresse
23:44il est temps qu'on change le regard
23:46sur le viol
23:48c'est ce qu'a dit Gisèle Pellicot
23:50dernier jour des débats
23:52à son procès
23:54il y a la phrase sur le patriarcat
23:56elle dénonce
23:58une société machiste et patriarcale
24:00mais elle dit en même temps
24:02il est temps qu'on change
24:04d'accord ou pas d'accord ?
24:06évidemment
24:08j'ai le grand respect pour madame Pellicot
24:10je suis désolé, vraiment triste pour elle
24:12ce qu'elle a subi
24:14mais j'en ai un peu assez
24:16si vous voulez qu'on m'explique ce qui se passe
24:18à Mazan, le procès de Mazan
24:20et les viols avant etc
24:22sont le reflet de la société
24:24on confond comme d'habitude
24:26les marges avec
24:28la norme
24:30dire il est temps qu'on change de regard
24:32supposerait que la société française est complaisante
24:34avec le viol, et bien non
24:36c'est totalement faux
24:38c'était déjà le cas avant MeToo
24:40rien n'est parfait
24:42ni la justice, ni l'égalité
24:44il y a aussi des hommes
24:46qui sont martyrisés par leurs femmes
24:48malgré l'égalité, malgré le patriarcat
24:50donc rien
24:52rien n'est parfait
24:54mais ça fait fort longtemps
24:56moi j'ai grandi dans les années 70
24:58je n'ai pas grandi
25:00dans une société
25:02où les femmes étaient maltraitées
25:04de façon générale
25:06ça ne veut pas dire encore une fois
25:08qu'il y a des problèmes
25:10mais en faire des accusés de Mazan
25:12Monsieur Tout-le-Monde
25:14et bien non, Monsieur Tout-le-Monde
25:16il a peut-être comme tout le monde
25:18des envies troubles, des fantasmes
25:20Monsieur Tout-le-Monde s'empêche
25:22Thomas Guénolé
25:24Pour moi il y a plusieurs sujets
25:26je n'irai pas jusqu'à la radicalité
25:28sur la façon de le dire
25:30qui peut exister dans ces débats
25:32Faites simple
25:34Je vais vous le dire différemment
25:36il y a
25:38pour moi deux sujets qui existent
25:40de manière vraiment incontestable
25:42le premier c'est le problème d'impunité
25:44des agressions sexuelles
25:46et qui pose un problème d'efficacité
25:48de sérieux et de rigueur dans le recueil
25:50des plaintes par la police
25:52c'est un problème dont toutes les associations féministes parlent
25:54ça change quand même
25:56je vous parle de problèmes
25:58qui sont en voie de résolution
26:00combien d'hommes se retrouvent en garde à vue
26:02parce que leur femme dit il m'a frappé
26:04même si c'est faux
26:06et ça suppose aussi que toute la chaîne pénale
26:08fonctionne puisqu'il y a un problème
26:10de sous-recueil de plaintes
26:12mais il y a aussi un problème de sous-condamnation
26:14par la suite
26:16et puis l'autre sujet qui est plus large
26:18et qui est moins les agressions sexuelles
26:20qu'un sujet plus culturel
26:22c'est le rapport au consentement
26:24et ça il y a un vrai changement
26:26je l'observe moi
26:28je suis professeur et j'observe une évolution formidable
26:30chez les jeunes
26:32c'est à dire que
26:34le fait de faire vraiment gaffe en tant que garçon
26:36sur le consentement des filles
26:38c'est complètement rentré dans les mœurs
26:40chez la génération suivante
26:42c'est une bataille qui est déjà gagnée dans la jeunesse
26:44il y a juste un retard à l'allumage si vous me permettez
26:46chez des générations plus âgées
26:48dont la mienne d'ailleurs
26:50qui en fait prennent le train en marche
26:52de cette évolution qui est très positive
26:54on fait vraiment attention à avoir le consentement
26:56d'une femme quand on a des intentions
26:58oui
27:00j'observe une évolution totalement déprimante
27:02chez les jeunes, c'est qu'ils font de moins en moins
27:04l'amour
27:06c'est une enquête
27:08oui la grande enquête INSERM-NRS
27:10et tout le monde s'est félicité
27:12trouvait ça merveilleux, quelle merveille
27:14la fluidité, la flexibilité
27:16tout le monde est à la fois homo
27:18hétéro, tout ça c'est merveilleux
27:20c'est pas une sale enquête
27:22mais c'était ça le grand truc
27:24et le grand chiffre
27:26qui est quand même pour la première fois
27:28au moins depuis les années 50
27:30mais probablement depuis avant
27:32le fait que les jeunes font moins l'amour, ont moins de sexualité
27:34moins de libido, qui pour moi
27:36est un désastre anthropologique
27:38et bien on l'applaudit
27:40et pour ce qui est des plaintes
27:42et tout ça, moi je pense que ça a beaucoup changé
27:44et qu'on est dans l'excès inverse
27:46aujourd'hui, moi j'en connais au moins 5
27:485
27:50que leur femme a accusé
27:52de mille trucs, ils se sont retrouvés en garde à vue
27:54traités immédiatement
27:56comme des coupables
27:58je vous rappelle quand même que 80 ou 60%
28:00peut-être des magistrats sont des magistrateux
28:02et je me tais.
28:04Merci, après il faut dire
28:06qu'il y a aussi
28:08en fait des femmes
28:10qui n'étaient pas rendues
28:12on va réparer les injustices par d'autres
28:14on ne refait pas le débat, dans un instant c'est Valérie Expert
28:16on fera un débat sur ce sujet
28:18et sur l'évolution de la sexualité des français
28:20ça pourrait être pas mal
28:22dans un instant, Eric Météier
28:24est l'invité
28:26réalisateur
28:28et l'invité de Valérie Expert
28:30Gilles Granzmann et puis tout à l'heure
28:32avec André Bercoff, Gilbert Collard
28:34l'ancien député avocat pour son dernier livre
28:36Indéfendable mémoire, n'oubliez pas aussi
28:38les vrais voix en direct du salon
28:40de l'agriculture, parce qu'on a beaucoup parlé
28:42d'agriculture, du salon des maires
28:44et j'y serai également demain matin entre 9h et 10h