Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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00:009h10, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:05La vérité en face, Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé, tout à l'heure, autour du monde qui se divise en deux,
00:11d'un côté ceux qui sont plutôt favorables à Trump et puis de l'autre côté les antis,
00:16avec tout ce que ça sous-entend derrière, parce qu'il y a quand même énormément de mesures qui vont être prises,
00:22on verra les effets, il y a les décrets qui ont été pris, mais on reste encore quelques minutes avant,
00:27alors qu'Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé s'installent, sur les sujets qui nous intéressent directement et qui nous impactent dans la vie quotidienne.
00:37Là, on en a parlé avec Jean-Jacques Bordin, cette histoire de bateaux de croisière maintenant,
00:41vous avez vu à Marseille, il y a déjà la volonté de les interdire dans le port pour qu'ils viennent accoster,
00:46à Nice, Christian Estrosi a évoqué en fait la même chose.
00:50Tout à l'heure, Éric Ciotti en a parlé en disant qu'il faut quand même bien se poser la question,
00:54parce que c'est vrai qu'on ne peut pas avoir tous les bateaux polluants qui viennent dans les ports,
00:59et en même temps, il y a des touristes qui viennent également.
01:02Christophe est à Nice, justement, au 0826-300-300.
01:06Bonjour Christophe !
01:08Christophe ? Ah, petit souci, en fait, au 0826-300-300, il y a un petit souci.
01:16Moi, j'ai passé mon permis bateau là-bas.
01:18Ah, vous avez passé votre permis bateau, vous ?
01:20À Nice, au port de Nice.
01:22Moi, j'aime beaucoup le port de Nice, et c'est vrai qu'il y a d'énormes ferries,
01:28c'est surtout la Corse en fait, c'est les ferries qu'il faut l'aller-retour.
01:32Ah oui, mais ça c'est autre chose.
01:34S'il y a ça, c'est vraiment énorme.
01:36Les bateaux de croisière, ils s'arrêtent plutôt à Villefranche en réalité.
01:39Mais juste un mot, moi je me rappelle, c'était un crève-cœur,
01:43je suis allée à Venise au lendemain du Covid, c'est-à-dire au moment où ça a rouvert.
01:48Et j'ai une vidéo que je vous montrerai, c'est un bateau, je ne vais pas citer la marque,
01:53mais une espèce d'énorme immeuble flottant, une barre d'immeuble flottant.
01:59Et normalement, il y a une réglementation à Venise maintenant.
02:02Et ils étaient, je vous jure, à peut-être un mètre du Grand Canal,
02:08et ils pouvaient quasiment raser les palais.
02:11Enfin, c'était un crève-cœur de voir cela.
02:14Et si on n'arrête pas ça ?
02:16Alors il y a Venise, mais il n'y a pas que Venise.
02:19Pratiquement aucune ville n'est faite pour ça en vrai.
02:22Je me suis marié à Venise, je suis totalement d'accord, je suis un amoureux de cette ville.
02:26Vous avez un petit cœur, ce gars-là.
02:28Bon les amis, vous êtes sympas, mais on n'est pas à Venise, on est sur la côte d'Azur d'abord.
02:32Donc Christophe est avec nous de Nice.
02:35Bonjour Christophe, on vous a retrouvé.
02:38Bonjour à tous.
02:41Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée de Christian Estrosi,
02:45c'est-à-dire de limiter, dit-il, des croisières qui polluent,
02:49qui déversent leur clientèle low-cost et qui ne consomment rien,
02:52mais laissent leur déchet derrière eux ?
02:54Alors, de principe, j'aurais envie de vous dire oui,
02:57mais il faut quand même réfléchir à ce qui est déjà mis en place.
03:02Parce que quand vous voulez faire des croisières,
03:04comme le monsieur l'énonçait juste avant,
03:06vous prenez le bateau ou en Italie ou à Marseille.
03:09Donc je me suis posé la question,
03:11les bateaux qui sont pour l'instant, qui font la traversée, c'est le Corse.
03:15Si c'était, j'ai pas l'impression qu'on a sur notre littoral,
03:21j'ai pas l'impression qu'on a tant de bateaux que ça.
03:25À Villefranche en fait, un peu plus loin, c'est ça, du côté de Villefranche ?
03:30En fait, là on est parti dans un extrême avec Venise,
03:35je suis à 1000% d'accord.
03:37Il faudrait connaître la réglementation.
03:41Est-ce qu'il y a un nombre de bateaux précis qu'on a le droit de mettre sur le port ?
03:45Parce que j'en vois quelques jolis, mais j'en vois pas tant que ça.
03:48Et au niveau nuisance, à part le bateau de la Corse,
03:50j'ai pas l'impression.
03:54Donc je veux bien qu'on dise que tout est noir,
03:56mais il faudrait d'abord savoir ce qui existe comme réglementation précise sur Nice.
04:02Et si je devais trancher, je dirais que je suis d'accord
04:06pour que l'on limite les nuisances, ça c'est évident.
04:09Mais est-ce qu'elles sont vraiment catastrophiques à Nice ?
04:12J'en suis pas persuadé.
04:14Qu'est-ce qui existe aujourd'hui ? Malheureusement je peux pas vous le dire.
04:17C'est bien, c'est intéressant.
04:18Vous dites évidemment qu'il faut une étude très précise pour savoir ça, bien sûr.
04:23Vous voyez pas la liaison pour la Corse à partir du port de Nice,
04:26c'est quand même des milliers de gens s'en servent chaque été,
04:30c'est aussi pour le port.
04:32Faut pas non plus oublier que les ports ont besoin d'activité,
04:35sinon on les vendra tous aux Chinois, ce qui n'est pas souhaitable.
04:41Donc oui, il faut tenir compte de ça.
04:44Mais là c'est beaucoup plus sur les croisières.
04:46Mais il me semble avoir vu déjà dans la baie de Villefranche,
04:49il me semble avoir vu comme ça ces gros bateaux qui s'arrêtent.
04:52Je sais pas s'ils laissent des déchets et pas de consommation, ça j'ai pas vérifié.
04:57La baie de Villefranche est un peu différente,
05:02elle se prête, ça fait un endroit un peu touristique très attirant.
05:07Le port de Nice, il est beaucoup moins prévu pour ça.
05:12Oui, parce que vous avez les rochers qui sont tout le long et vous avez cet endroit.
05:17Il faudrait vraiment se renseigner sur la réglementation.
05:20Et éviter de dire tout noir ou tout gris,
05:23ou juste par principe et de comprendre bien.
05:26Mais de dire que c'est choquant,
05:28aujourd'hui pourtant il y a beaucoup de choses qui peuvent me déranger,
05:32mais j'aime bien réfléchir à tout avant d'avoir un plan.
05:35Vous avez raison, parce que c'est vrai, il évoque du sur-tourisme,
05:38la pollution des oeufs, mais il y a la pollution des eaux,
05:41mais il y a aussi la pollution des airs.
05:43Et si on va jusque là, on va dire, attendez, on arrête les avions à Nice.
05:47On arrête les avions à Nice, ça pollue, ça amène des touristes.
05:51Un moment donné, il faut être capable d'aller jusqu'au bout.
05:53Vous allez vivre au pollueur.
05:54Bien sûr. Thomas Guénolé.
05:56Je l'évoquais tout à l'heure, il se trouve que je suis niçois d'origine.
05:59J'ai grandi à Nice.
06:00Et je suis d'accord avec notre auditeur, c'est-à-dire que je ne pense pas,
06:04je ne pense sincèrement pas en réalité, et Elisabeth l'a mentionné aussi,
06:07qu'il y ait un énorme problème urgent ou même grave à Nice.
06:11Non, non, de grands bateaux gigantesques de croisière,
06:14je ne pense pas que ce problème-là se pose dans le port de Nice en réalité.
06:17En tout cas, moi ce n'est pas ce que je constate.
06:19C'est sûr, en fait, c'est sûr.
06:20Et j'ajoute que voilà, étant niçois moi-même d'origine,
06:23je n'en ai jamais vu en fait à Nice.
06:25À Nice, je dis bien.
06:26Il y a un énorme yacht en revanche.
06:28Ça c'est vrai.
06:29Le yacht est tellement spectaculaire.
06:31Mais puisque M. Estrosi a évoqué ça,
06:33non, je n'ai pas connaissance de ça en réalité ou alors de manière marginale.
06:36Mais d'une façon générale.
06:38Concernant les ferries, il y a un problème de pollution évident
06:42parce que ça a une cadence de malade, vraiment.
06:44C'est quasiment, ce n'est pas un métro,
06:46mais ce que je veux dire c'est qu'il y a vraiment des liaisons régulières.
06:48C'est sûr, tout l'été, franchement.
06:50Entre Nice et la Corse, non, non, c'est toute l'année.
06:52Et en l'occurrence là, une piste à creuser peut-être,
06:54c'est le changement du mode de propulsion et de l'énergie utilisée.
06:57Et c'est pareil pour les avions.
06:59La plupart des gens ne savent pas que Nice est le deuxième aéroport de France.
07:02Et donc, la question de remplacer le kérosène par des biocarburants
07:07peut être posée dans le cas des avions,
07:09plutôt que d'interdire l'avion.
07:10Tout le monde sort à voile.
07:12Non, mais tout le monde parle d'interdire l'avion ou de faire ce genre de choses.
07:15Il y a une alternative qui existe,
07:17c'est d'utiliser des biocarburants au lieu d'utiliser du kérosène.
07:19Thomas, il ne veut pas nous réduire sur la tente.
07:23Avant d'arriver à notre débat,
07:25Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé,
07:28autour de Trump, Musk et les Etats-Unis,
07:32et puis, je le disais, ce clivage,
07:34il y a un sujet dont on a beaucoup parlé ce matin.
07:37François Bayrou souhaite examiner deux textes autour de la fin de vie.
07:41Vous avez vu, un sur les soins palliatifs
07:43et un sur l'aide active à mourir.
07:46Gilles Decenon est avec nous au 0826 300 300.
07:49Bonjour, Gilles.
07:50Bonjour, Jean-Jacques, et bonne année à toute l'équipe.
07:53Oui, vous aussi, oui.
07:55Que pensez-vous ?
07:56Je pense que c'est affligeant de stupidité.
08:00Oui, parce que ?
08:01Voilà, parce que les soins palliatifs, par essence,
08:05c'est un accompagnement à mourir.
08:07Pourquoi on ne va pas au bout de la chose, tout simplement ?
08:10C'est complètement stupide.
08:13Et vous savez, il y a une chose, moi.
08:15Moi, je suis Gascon.
08:17Chez moi, on dit, quand tu ne sais pas, tu ne dis pas.
08:19Moi, j'invite tous les députés à aller une demi-journée
08:22dans des unités de soins palliatifs,
08:24et pas une visite éclair avec des petits fours et des serrages de mer,
08:28de passer une demi-journée et de comprendre.
08:30Et après, ils pourront parler, ils pourront réfléchir à ce qu'ils vont faire.
08:34Mais je trouve ça navrant.
08:37C'est navrant.
08:38Je suis abasourdi de ça.
08:41Qu'est-ce que vous souhaiteriez, mon cher Gilles,
08:46puisque vous connaissez ce sujet en travaillant dans les EHPAD, notamment ?
08:50Moi, ce qu'il faut absolument,
08:53c'est que les gens qui choisissent de partir,
08:57qui émettent le souhait de partir, puissent le faire.
09:01C'est simplement un choix de démocratie.
09:05J'estime qu'à partir du moment où on demande à partir,
09:10parce qu'on souffre trop,
09:12parce que même les soins palliatifs peuvent des fois afficher des carences,
09:16dans la douleur,
09:18à partir de ce moment-là,
09:20de toute façon, c'est retarder une échéance de quoi ?
09:23De deux semaines ? De trois semaines ?
09:25De souffrance ? Éviter la souffrance d'un être qu'on aime ?
09:28D'un être cher ?
09:29Non, mais on marche sur la tête.
09:32Je ne comprends pas qu'on ne fasse pas,
09:36plutôt que de faire parler,
09:39de choisir pour ce genre de loi des hommes et des femmes politiques
09:43qui ne connaissent pas le sujet,
09:45pourquoi on ne met pas des gens dont c'est le métier
09:50et qui vont s'exprimer et qui vont...
09:52Il y en a quand même certains qui participent,
09:55mais je comprends vos arguments.
09:57Elisabeth Lévy, Thomas Guignolet veulent réagir.
10:01Pardon Gilles, je suis peut-être stupide,
10:03mais c'est vos propos qui m'absourdissent, si je puis dire.
10:06D'abord, parce que quand vous dites
10:08« qu'est-ce que ça peut faire de prolonger deux semaines ? »
10:11c'est quand même un choix qui revient à chacun.
10:14Moi, je suis allé beaucoup en soins palliatifs voir quelqu'un,
10:17et je peux vous dire qu'il s'est accroché
10:19à chaque jour de cette vie que d'aucuns auraient trouvé.
10:24Vous commencez à m'agacer, je vous l'ai déjà dit,
10:27vous allez me payer des taxes.
10:29C'est ce que j'ai trouvé vraiment indigne.
10:32La deuxième chose, c'est qu'au contraire,
10:34je trouve ça très intelligent.
10:36Car tout le monde, en France,
10:38est pour l'amélioration des soins palliatifs,
10:40qu'on ne laisse pas les gens souffrir.
10:42En revanche, vous devez souffrir
10:44que beaucoup de gens ne partagent pas votre point de vue
10:46sur l'aide active à mourir,
10:48à commencer par un certain nombre de médecins.
10:50Donc ça permet au moins d'atteindre un consensus
10:53sur une nécessité que personne ne remet en cause,
10:56c'est-à-dire un réseau de soins palliatifs
10:58qui soit à la hauteur de notre pays,
11:01à la hauteur de la souffrance des gens,
11:03de la nécessité d'accompagner.
11:05Et pour le reste, chacun a le droit à sa conscience.
11:08Moi, personnellement, je n'aime pas cette idée
11:10d'inscrire dans la loi
11:12ce qui se fait en réalité
11:14entre personnes,
11:16entre individus,
11:18entre êtres humains.
11:20Mais je conçois tout à fait
11:22qu'on ne soit pas d'accord avec moi.
11:24Et c'est pour ça qu'il peut y avoir une loi
11:26qui passera très facilement
11:28et une autre qui sera réellement discutée.
11:30Thomas Guénolé, d'un mot ?
11:32Oui, pour moi, le suicide assisté
11:34pose le même problème que...
11:36On ne dit pas suicide assisté.
11:38Mais moi, je vous dis que ce n'est pas ça.
11:40J'entends bien, mais je le pose en ces termes-là.
11:42Le suicide assisté, je ne vois pas la différence.
11:45Oui, je le dis, je l'appelle délibérément comme ça.
11:48Il y avait une distinction.
11:50Pour moi, le suicide assisté
11:52pose le même problème
11:54que l'IVG sur ce point précis.
11:56Si vous ne le légalisez pas en l'encadrant
11:58et en le réglementant,
12:00vous allez continuer à avoir des suicides de toute façon.
12:02Je préfère avoir un droit au suicide assisté
12:04qui est encadré, accompagné,
12:06plutôt que d'être dans une situation
12:08où les suicides se font de manière artisanale
12:10et avec des drames potentiellement assez épouvantables.
12:12Quand les gens se ratent.
12:14J'ajoute, il faut notamment que ce soit encadré
12:16parce que la dépression peut altérer
12:18le jugement sur la décision d'en finir.
12:20Il faut que ce soit encadré.
12:22C'est comme votre auditeur,
12:24que le suicide assisté, c'est une liberté fondamentale.
12:26Je revendique pour moi et pour les autres
12:28le droit de choisir d'éteindre la lumière.
12:30C'est là notre vrai désaccord.
12:32Vous pensez en réalité
12:34que la mort, la vie, doivent relever
12:36de l'Etat, de la loi, de la règle.
12:38Non, justement.
12:40Vous venez de le dire.
12:42Il y a un cadre.
12:44Je pense qu'il y a des choses humaines
12:46qui peuvent échapper au cadre.
12:48Ça ne me paraît pas en soi.
12:50Je n'ai pas démontré, quand vous me dites
12:52que ça doit être encadré. Non, justement.
12:54Pour moi, cette prétention à réglementer
12:56la mort, en réalité,
12:58cette prétention à la maîtriser,
13:00je pense, encore une fois,
13:02je le dis pour notre auditeur,
13:04moi, j'ai passé vraiment
13:06des semaines à écrire un livre
13:08avec quelqu'un qui était en soi palliatif.
13:10J'y suis allé beaucoup et beaucoup.
13:12J'ai vraiment appris.
13:14J'ai appris surtout que personne ne peut se permettre
13:16de dire ce qu'est une vie digne
13:18et ce qui n'est pas une vie digne.
13:20Justement, c'est à soi-même de le dire.
13:22D'accord. C'est à soi-même.
13:24Et la vie, malheureusement,
13:26parfois, rien n'est parfait.
13:28Parfois, il y a des gens qui sont seuls, qui n'ont pas les moyens.
13:30C'est réel. Mais si vous les aidez
13:32à mourir, vous devez aussi les aider à vivre en tout.
13:34Absolument. Mais c'est un autre sujet, ça.
13:36Mais non, les êtres humains ne doivent pas être aidés
13:38à vivre en tout.
13:40Non, mais il faut un cadre, Elisabeth.
13:42Il faut un cadre pour certaines choses.
13:44Il ne faut pas un cadre pour tout.
13:46Il faut que des choses de la vie humaine.
13:48Il ne faut pas un cadre pour la passion amoureuse non plus.
13:50Vous n'allez pas me dire ce que c'est d'aimer.
13:52Donc, il y a des choses.
13:54Eh bien, vous n'allez pas...
13:56Bah si.
13:58Normalement, il y a un cadre.
14:00Pour qu'il y ait une passion amoureuse,
14:02il faut qu'il y ait deux personnes.
14:04Et si l'une des personnes...
14:06Non, d'abord, ça peut être trois.
14:08Ça y est, c'est parti.
14:10Ou cinq.
14:12Si vous me posez des règles, vous n'allez pas me dire comment aimer.
14:14Eh bien, vous n'allez pas me dire comment mourir.
14:16Bon, d'accord.
14:18Vous n'aurez pas la liberté de penser.
14:20Elisabeth Lévy,
14:22nous continuons dans un instant
14:24sur un autre sujet. Merci à Gilles.
14:26Bien sûr, 0826 300 300.
14:28Vous pouvez continuer de réagir.
14:30On va aller sur un autre sujet. On va parler de qui ?
14:32L'âge d'or de l'Amérique
14:34commence maintenant.
14:36À partir de ce jour,
14:38notre pays
14:40prospèrera et sera à nouveau respecté
14:42dans le monde.
14:44Bon, ça divise, en tout cas, ce que dit
14:46Donald Trump, Elon Musk, en fait,
14:48derrière. Nous en débattons dans un instant.
14:50La vérité en face sur Sud Radio.
14:529h10, Sud Radio.
14:54La vérité en face.
14:56Patrick Roger.
14:58Et je veux juste dire merci
15:00de faire ça arriver.
15:02Merci.
15:06Mon cœur
15:08sort de vous.
15:10Mon cœur sort de vous.
15:12Vous avez entendu, c'est Elon Musk.
15:14Donc, après Donald Trump.
15:16Et je voudrais qu'on démarre par cette
15:18petite séquence avec vous, Elisabeth Lévy,
15:20Thomas Guénolé, parce que
15:22il y a une interprétation
15:24du geste
15:26d'Elon Musk avec la main tendue.
15:28Et donc, pour certains, c'est le salut
15:30hitlérien. Pour d'autres, non, pas du tout, etc.
15:32Qu'est-ce que, depuis
15:3448 heures...
15:36Je crois que Thomas est très pressé.
15:38Non, je crois qu'on va être d'accord.
15:44Je vais exprimer
15:46envers Elon Musk,
15:48dont je ne partage pas les idées politiques,
15:50c'est notoire, je vais exprimer envers
15:52lui une solidarité d'ordre médical
15:54qui est qu'il
15:56est autiste Asperger.
15:58C'est un élément qu'on ne souligne pas assez.
16:00C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui,
16:02contrairement aux neurotypiques,
16:04qu'on appelle généralement
16:06les gens normaux,
16:08sa communication verbale et non-verbale
16:10va être parfois
16:12épouvantablement maladroite,
16:14épouvantablement
16:16inappropriée,
16:18non pas par intention
16:20délibérée d'exprimer
16:22tel ou tel message, mais juste parce que
16:24c'est quelqu'un qui
16:26ne maîtrise pas les codes
16:28de communication verbale et non-verbale
16:30les plus élémentaires pour les neurotypiques.
16:32Ayant moi-même ce problème
16:34depuis ma naissance à peu près,
16:36je souligne simplement
16:38que c'est un sujet qu'en général on n'aborde pas,
16:40qu'on ne prend pas en compte, notamment parce que
16:42les gens qui sont dans le spectre de l'autisme
16:46ont souvent
16:48de l'embarras
16:50à aborder ce sujet.
16:52Je voulais simplement mettre ça sur la table,
16:54indépendamment de tout le reste de la polémique.
16:56Moi je pensais qu'évidemment ça allait être
16:58balayé assez vite ce sujet, sauf que
17:00non, il est en boucle et puis que
17:02ça devient un symbole pour certains
17:04à gauche notamment, vous avez vu il y a des journaux
17:06qui le reprennent en permanence, vous allez voir
17:08qu'il va y avoir des t-shirts en fait, entre
17:10ceux qui prennent
17:12ça pour argent comptant,
17:14d'un côté d'ailleurs des gens
17:16favorables à Musk, qui est des
17:18néo-nazis probablement, et puis
17:20de l'autre des opposants, Elisabeth Lévy.
17:22Non mais d'abord je voulais
17:24dire à Thomas que je le trouve malheureusement
17:26trop performant au verbal.
17:28Et il est super en non-verbal.
17:30Non mais...
17:32C'est un gros boulot.
17:34Non mais moi je suis
17:36absolument sidéré, alors je ne sais
17:38pas quelle est la raison de ce geste, apparemment
17:40il voulait dire de mon cœur au vôtre.
17:42Vous savez,
17:44donc je ne crois pas
17:46que je vienne... Je ne viens pas de faire un salut
17:48nazi si vous voulez, donc je ne sais pas
17:50si on peut le voir, mais bon, je viens de
17:52faire un geste que je ne ferais pas
17:54mais qui est bon. Voilà. Et
17:56c'est pas ça qui m'intéresse.
17:58Alors d'abord, un truc un peu
18:00qui m'a quand même un peu énervé,
18:02toute la journée on est allé chercher des
18:04personnalités juives
18:06pour leur verbaliser comme si les juifs
18:08étaient tous des expertologues
18:10en salut nazi, si vous voulez.
18:12Bon, j'ai trouvé ça un peu
18:14de mauvais goût, ça m'a un peu énervé.
18:16La fondation de la Shoah qui dit si
18:18et les autres... Enfin bon, c'était quand même un peu
18:20franchement un spectacle un peu misérable.
18:22Demandez à des historiens spécialistes du nazisme, ça ça a du sens par contre.
18:24Non, je trouve pas.
18:26C'est pas un problème de spécialistes du nazisme.
18:28Donc, je finis la deuxième.
18:30Elon Musk est tout sauf un imbécile
18:32que quelquoi qu'il pense,
18:34il sait ce qu'est un salut nazi.
18:36Donc, je ne le vois pas
18:39commettre le suicide réel
18:41de faire un salut nazi devant
18:43les caméras du monde entier.
18:45Et le jour où Trump est investi. Mais pour terminer,
18:47c'est surtout que
18:49la gauche, le camp progressiste,
18:51le camp du bien, les journaux du bien
18:53se sont jetés là-dessus. Pourquoi ?
18:55Parce qu'ils viennent
18:57de perdre Jean-Marie Le Pen, ça c'est pour la France.
18:59Perte fatale
19:01parce que c'était leur karma,
19:03c'était leur identité,
19:05ça leur servait de carte de joker
19:07pour tout. Gna gna gna, on est contre Le Pen.
19:09Et maintenant, ils ont trouvé
19:11un nouveau diable, un nouveau nazi.
19:13En plus, il parle avec la patronne de l'AFD
19:15Madame Weidel,
19:17une partie qui n'est pas interdite
19:19en Allemagne. Donc, si ce parti
19:21pouvait être suspect de
19:23nazisme, je vous assure qu'en Allemagne,
19:25il n'hésiterait pas. Donc,
19:27c'est un parti populiste hard,
19:29je dirais.
19:31Ce que je n'aime pas,
19:33c'est que M.Musk
19:35n'est pas aujourd'hui simplement un entrepreneur
19:37très talentueux.
19:39D'ailleurs, il est un quasi-ministre
19:41ou un futur ministre de l'administration
19:43Trump. En conséquence
19:45de quoi, il serait
19:47bien gentil de s'abstenir
19:49de commentaires sur
19:51la politique
19:53d'Etat souverain, parce que ça, ça s'appelle
19:55de l'ingérence. Et ça,
19:57ce n'est pas acceptable.
19:59Mais au moment où il fait ce truc
20:01avec Mme Weidel,
20:03c'est un entrepreneur.
20:05Et si c'est monté
20:07très vite sur X,
20:09je ne crois pas. On n'a pas
20:11de preuve que ce n'est pas ce qu'il manipule.
20:13C'est tout simplement parce que beaucoup de gens veulent écouter
20:15ce que dit M.Musk et ce que dit Mme Weidel.
20:17Voilà.
20:19Je suis un petit peu dubitatif là-dessus, parce que moi,
20:21je n'ai pas d'intérêt particulier personnellement pour ce que raconte
20:23Elon Musk. Et pourtant, quand je suis sur Twitter,
20:25Elon Musk apparaît vraiment beaucoup
20:27dans mon fil. Donc, je soupçonne,
20:29honnêtement, puisque moi, ça ne m'intéresse pas, le sujet
20:31Elon Musk, actif personnel en tant que consommateur,
20:33usager de Twitter. Je soupçonne
20:35vraiment que l'algorithme favorise
20:37la communication d'Elon Musk. Et après tout,
20:39il est propriétaire du réseau, c'est tentant
20:41d'en profiter. Donc, voilà. Mais je pense
20:43vraiment qu'il y a ça.
20:45Ça favorise les sujets qui ont du succès. Ça vous met les sujets
20:47à tendance, je pense. Oui, mais il y a aussi,
20:49c'est vrai, derrière les sujets qui ont tendance
20:51du jour, vous avez effectivement...
20:53Quand Breton avait dit avant de partir, et Pascal Praud
20:55le rappelle tous les jours, Thierry Breton a dit avant de quitter
20:57son poste, qu'en réalité, il n'y avait
20:59pas de trafic de l'algorithme. Alors, il a peut-être
21:01été fait depuis, mais il a fait
21:03cette déclaration. Je donne juste un témoignage
21:05d'usager. Musk ne m'intéresse pas,
21:07sincèrement. Et pourtant, j'ai du Musk dans mon fil
21:09encore et encore. Alors après,
21:11concernant... Et moi, tu crois que
21:13le foot, ça m'intéresse ? Pour revenir
21:15à l'aspect
21:17idéologique.
21:19Parce qu'au-delà des gestes,
21:21de l'exégèse des gestes,
21:23il y a le fond idéologique
21:25et autant, moi,
21:27je ne pense pas qu'Elon Musk soit
21:29un nazi. Je ne pense pas non plus que Donald Trump soit
21:31un nazi. En revanche, en termes d'analyse
21:33idéologique, je pense effectivement que quand on
21:35écoute les discours de Donald Trump, il coche
21:37toutes les cases du fascisme. Ça, je le pense, oui.
21:39Vous avez le culte du chef,
21:41vous avez le peuple vu comme un seul bloc,
21:43dont seul le chef comprend
21:45les attentes, vous avez la xénophobie,
21:47vous avez le mélange de misogynie
21:49et de virilisme, vous avez le thème central
21:51de la grandeur passée et de la décadence,
21:53le thème des élites corrompues qui agissent
21:55contre le peuple, le complotisme,
21:57la neuve langue, la haine de l'esprit
21:59critique, des intellectuels et des contre-pouvoirs,
22:01et puis la haine de la démocratie parlementaire
22:03jusqu'à, littéralement, un putsch raté au Capitole
22:05en 2020. Et donc,
22:07quand vous prenez tout ça, chaque ingrédient
22:09ne suffit pas à caractériser
22:11l'idéologie de Donald Trump comme étant du fascisme.
22:13Mais cette somme-là particulière,
22:15oui, c'en est. Et à un moment, il suffit juste...
22:17– De l'autoritarisme, d'un système
22:19togélitaire... – Non, non, non, fascisme.
22:21– Fasciste. – Je vous ai fait la liste, c'est pour ça.
22:23– Elisabeth Lévy ? – Alors, si le 6 janvier
22:25avait été autre chose
22:27que, disons,
22:29en tous les cas, quelques heures
22:31avec... – Le 6 janvier, vous revenez en arrière.
22:33– Le 6 janvier au Capitole. Ben oui, parce que c'est le seul
22:35élément, le seul gros
22:37élément, il y a un éléphant dans cette pièce
22:39pour le fascisme,
22:41il faut des gens qui
22:43cassent la gueule à leurs opposants,
22:45d'accord ?
22:47Physiquement, les nazis cassaient la gueule à leurs opposants
22:49avant l'arrivée au pouvoir
22:51d'Hitler. Il faut, si possible,
22:53des polices politiques,
22:55toutes sortes de choses, en réalité,
22:57qui ne sont pas du tout présentes.
22:59Je crois que Donald Trump
23:01représente la forme aboutie du populisme.
23:03Et avec ses défauts, d'ailleurs,
23:05c'est-à-dire,
23:07quelle est la légitimité de Donald Trump
23:09aujourd'hui ? Elle vient directement
23:11du peuple américain, personne ne le conteste,
23:13elle vient, et elle ne
23:15vient pas des institutions intermédiaires,
23:17même très peu du parti républicain, c'est lui
23:19qui l'a pris à la hussarde,
23:21donc elle vient directement du
23:23peuple américain. Et le risque
23:25de ce type de démocratie,
23:27ça reste une démocratie, bien entendu,
23:29c'est la tyrannie de la majorité, c'est très
23:31compliqué dans une
23:33démocratie, quelle est la place
23:35que l'on fait aux minorités ?
23:37Et j'en finis sur une question, nous, nous sommes dans des régimes
23:39aujourd'hui, depuis très longtemps,
23:41qui sont des régimes antidémocratiques.
23:43Pourquoi ? Parce que sur
23:45un certain nombre de grands sujets,
23:47pour des raisons de système
23:49politique, mais aussi pour des raisons qui tiennent.
23:51Finalement, je prends l'exemple de l'immigration,
23:53ça fait des années qu'on
23:55mène des politiques qui sont quand même
23:57contraires à ce que veulent les électeurs.
23:59Et aujourd'hui encore, toute l'Europe,
24:01qu'elle soit de gauche ou de droite,
24:03d'ailleurs, est en train de
24:05resserrer drastiquement sur l'immigration,
24:07sur deux pays, l'Espagne,
24:09parce qu'elle est dirigée par des sociodémocrates
24:11à l'ancien bout du genou,
24:13et nous, parce qu'on est en
24:15pleine crise politique. Mais, juste,
24:17Trump, je ne crois pas qu'il soit raciste,
24:19j'en ai assez,
24:21je me rappelle d'ailleurs, moi j'ai été content de l'entendre
24:23citer Martin Luther King, j'en ai assez
24:25qu'on assimile
24:27au racisme, toute volonté,
24:29d'ailleurs très partagée
24:31dans des pays d'Afrique,
24:33toute volonté
24:35de préserver, d'accord,
24:37une majorité culturelle, toute volonté
24:39aussi de préserver les intérêts de son peuple,
24:41etc. Mais le peuple tel qu'il l'a
24:43défini, il ne le définit pas de façon
24:45ethnique. — Alors,
24:47j'ai bien dit xénophobie, j'ai fait exprès
24:49de ne pas dire racisme, parce que
24:51la composante, la hiérarchisation
24:53des races, ça c'est spécifique
24:55au nazisme.
24:57— Bon, juste,
24:59non mais, bon, après,
25:01— Non, non,
25:03on traite beaucoup Trump de racisme, même si
25:05c'est pas vous, donc j'en profite.
25:07J'en profite pour répondre aux autres.
25:09Moi je ne partage pas ça. — On poursuit
25:11dans un instant, bien sûr, Thomas Guénolé
25:13et Elisabeth Lévy, nous poursuivons
25:15dans un instant, il faut vivre,
25:17ça fonctionne, vous savez, en fait, une radio aussi
25:19à travers quelques écrans de publicité,
25:21bien sûr, sinon,
25:23ça n'existe plus, ça s'appelle le service
25:25public, même si le service public
25:27bénéficie aussi de la publicité,
25:29d'une partie de la publicité, mais pas trop,
25:31c'est dérangeant par les autres.
25:33— Ne branchez pas Elisabeth sur France Inter.
25:35— Arrêtez, il est
25:37dix heures moins le quart, La Vérité en face sur Sud Radio.
25:49— La Vérité en face,
25:51Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy, alors
25:53on était sur le geste
25:55de Musk qui a été
25:57interprété par certains, et puis derrière
25:59il y a la politique de Donald Trump.
26:01Vous avez vu, il est quand même assez
26:03impressionnant, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, mais
26:05sur l'ensemble des annonces, je ne sais pas si
26:07ça se concrétisera, ça en verra,
26:09mais sur l'intelligence, il y a un truc quand même
26:11très intéressant. — 500 milliards, alors.
26:13— Joseph Ruiz, donnez-nous deux, trois petites infos
26:15sur ce plan, justement, de 500 milliards.
26:17— Effectivement, c'est un plan d'investissement massif
26:19sur l'intelligence artificielle, au moins
26:21500 milliards de dollars,
26:23que Donald Trump va investir pour prendre
26:25ce virage de l'IA, c'est le projet
26:27Stargate, il ne va pas le faire
26:29seul, il va le faire avec des mastodontes du secteur
26:31comme Open AI,
26:33c'est la boîte qui a développé
26:35ChatGPT, on veut garantir le futur de cette
26:37technologie, voilà ce que dit Trump, il promet
26:39100 000 emplois au moins,
26:41à titre de comparaison, la France investit
26:43et va investir environ
26:452 milliards d'euros dans l'intelligence artificielle
26:47sur différents plans publics
26:49jusqu'en 2025. — Bon, Elisabeth Lévy ?
26:51— Alors, d'abord,
26:53il y a beaucoup de choses, franchement, que je n'aime pas chez Trump,
26:55on en aura peut-être le temps d'en dire un mot,
26:57mais ça me...
26:59Comment vous dire ? J'ai envie de pleurer.
27:01— C'est-à-dire ? — Parce que nous sommes, aujourd'hui...
27:03— Enclamez pas, Elisabeth Lévy. — Evidemment, ce que je vois
27:05en contrario
27:07de ce qu'on nous dit, Félix, c'est que...
27:09Qu'est-ce qui se passe ? — Joseph.
27:11— Joseph, pardon, excusez-moi, je suis vraiment dormi ce matin.
27:13— On m'appelle le roger, c'est pas grave.
27:15— C'est que nous, l'Europe,
27:17nous sommes une colonie numérique américaine
27:19que quelqu'un va annoncer triomphalement,
27:21peut-être Mme von der Leyen,
27:23qui n'a pas obtenu un rendez-vous avec Trump,
27:25rendez-vous compte,
27:27elle va annoncer triomphalement qu'on va peut-être mettre
27:2910 milliards sur la table en 5 ans,
27:31un plan dans ce genre-là,
27:33et Trump, que fait-il ?
27:35Il dit maintenant, c'est ça, l'avenir,
27:37c'est Mars,
27:39c'est l'intelligence artificielle,
27:41on a besoin
27:43de gens, malheureusement, comme ça.
27:45Je crains, si vous voulez, que
27:47nos humanistes mouillus-genoux
27:49ne nous emmènent que dans l'insignifiance
27:51et la décadence.
27:53Et pourtant, j'aime l'humanisme mouillu-genoux.
27:55— Thomas Guénolé.
27:57— Les décisions prises par Donald Trump,
27:59pas les annonces, les décisions dès le premier jour,
28:01— Sur des décrets.
28:03— C'est donc des décisions,
28:05c'est très intéressant de voir que
28:07c'est un mélange de poutchisme, de déni climatique,
28:09de nationalisme,
28:11de xénophobie et de complotisme.
28:13Donc si vous voulez, c'est caractérisé idéologiquement.
28:15Il a gracié 1500 participants
28:17à la tentative de poutch de 2020.
28:19Il a fait sortir
28:21une deuxième fois les États-Unis
28:23de l'accord de Paris pour le climat.
28:25Il a fait sortir les États-Unis de l'Organisation mondiale de la santé.
28:27Il a remis en cause le droit du sol,
28:29tant qu'à faire. Il a supprimé les programmes
28:31diversité, équité, inclusion dans l'administration fédérale.
28:33Il a autorisé le déploiement
28:35de soldats à la frontière mexicaine le premier jour.
28:37Et accessoirement,
28:39avant ça, il avait pris un peu d'avance,
28:41il a revendiqué le Groenland et le canal de Panama.
28:43Donc si vous voulez,
28:45c'est pas très difficile, je trouve, de caractériser
28:47politiquement et idéologiquement à quoi on a affaire.
28:49C'est pour ça que je vous dis, je veux pas être désagréable,
28:51mais si vous voulez,
28:53il manque rien.
28:55– Thomas, refais-moi la liste que je vais te commenter.
28:57– Non, mais c'est pour la commenter.
28:59– Sur le retrait de l'accord de Paris.
29:01– Alors, le retrait
29:03de l'accord de Paris,
29:05je ne suis pas sûr en réalité que l'accord de Paris
29:07ait permis tellement de progrès,
29:09mais je pense
29:11que Trump ne devrait pas tourner,
29:13il pourrait me dire, j'ai une politique américaine
29:15que je veux faire
29:17contre le réchauffement climatique,
29:19dire, je ne vais rien faire, ça n'existe pas,
29:21ça ne me semble pas être une bonne chose.
29:23Mais il y a beaucoup d'autres choses dans ce que vous avez dit,
29:25l'abandon de la discrimination
29:27positive des programmes
29:29complètement délirants
29:31de diversité,
29:33inclusion, etc.
29:35C'est au contraire,
29:37on finit avec l'ethnicisme,
29:39on finit avec
29:41revenir à l'universalisme,
29:43on finit avec, je donne des avantages
29:45à x, y ou z parce que
29:47jusqu'à la fin des temps, c'est des victimes,
29:49qui en fait, fait beaucoup de mal à l'Amérique.
29:51– C'est un beau sujet de débat en soi.
29:53– Non, non.
29:55– On y reviendra, on va avoir l'occasion.
29:57– La discrimination positive,
29:59je trouve que c'est une excellente chose,
30:01je trouve ça absolument misérable,
30:03la discrimination positive.
30:05– Que ce soit supprimée.
30:07– En tout cas dans les intentions, dans les décrets.
30:09– Je trouve ça très bien, je suis universaliste
30:11et je trouve ça très bien
30:13que ce soit supprimé. Non mais je vous assure,
30:15il y avait 2-3 mots, redonnez-moi votre liste.
30:17– Sur l'immigration en fait, l'enjeu des troupes
30:19à la frontière mexicaine.
30:21– Mais que n'a-t-on pas nous,
30:23quelqu'un qui va dire, à nos frontières
30:25maintenant, vous n'entrez plus
30:27quand vous n'y êtes pas invité,
30:29mais en quoi est-ce fasciste
30:31de dire, en quoi est-ce fasciste
30:33de remettre en cause le droit du sol
30:35qui, excusez-moi, il n'a pas toujours existé
30:37en France, c'est pas vrai du tout,
30:39ça c'est un bobard complet.
30:41– Il a été remis en cause
30:43sur une partie du sol français
30:45avec Mayotte.
30:47– En quoi est-ce fasciste
30:49de dire, en quoi est-ce fasciste
30:51de dire, un,
30:53qu'on choisit les gens qui entrent chez nous,
30:55qu'on a le droit, la France n'est pas un droit de l'homme
30:57et deux, qu'on choisit
30:59qui devient français, ce qui nous évitera
31:01des tas de problèmes après.
31:03Alors, je le répète juste
31:05sur un certain nombre de sujets par exemple,
31:07moi je déteste le militantisme
31:09français, en particulier pour les jeunes.
31:11En revanche, quand il s'agit
31:13d'adultes à qui on a déjà donné des droits,
31:15pardon,
31:17on doit pouvoir lutter contre le lobby
31:19trans sans persécuter
31:21des individus, ça, ça ne me plaît pas.
31:23Non mais je vous le dis,
31:25je ne suis pas…
31:27Et quant aux grâces, je n'aime pas non plus
31:29cela, mais les grâces de Biden,
31:31au moment où, avant d'entrer
31:33au Capitole lundi,
31:35Biden signe les décrets préventifs,
31:37il grâcit
31:39préventivement tous les crimes
31:41commis par sa famille, franchement,
31:43c'est du népotisme.
31:45C'est du népotisme.
31:47C'est honteux. C'est du népotisme,
31:49je ne le conteste pas, simplement,
31:51pour vous répondre,
31:53c'est ce que je disais tout à l'heure
31:55pour l'idéologie, mais c'est pareil pour les actes,
31:57chaque ingrédient ne suffit pas à lui seul
31:59à caractériser Trump en tant que fasciste,
32:01c'est la liste qui ne correspond pas
32:03à autre chose.
32:05Le tien, redire mon opposition.
32:07Bien sûr.
32:09Je pense que vous allez avoir des sujets de controverse,
32:11de nouveau, dans la vérité en face
32:13dans les semaines qui viennent.
32:15Vous ne voulez pas nous donner 24 heures ?
32:17Le marathon du débat.
32:19Le marathon du débat.
32:21Tiens, c'est une idée.
32:23Dans la France, les auditeurs
32:25n'y résisteront pas.
32:27Au bout de deux heures,
32:29ils se diront, attendez, mais ce n'est pas terminé.
32:31Faites la terre.
32:33Sachant aussi que par rapport à ces décrets,
32:35ils peuvent tous être contestés
32:37aussi en justice.
32:39Vous savez, effectivement, il y a beaucoup de décisions et de recours
32:41aux Etats-Unis.
32:43Merci Elisabeth Lévy,
32:45Thomas Guénolé,
32:47Joseph Ruiz, et vous les auditeurs 0826
32:49300 300, vous pouvez évidemment,
32:51vous le savez, comme à chaque fois, réagir
32:53à l'antenne sur les réseaux sociaux.
32:55Dans un instant, c'est le chanteur Marc Clavoine
32:57qui sera
32:59l'invité de Gilles Gansman
33:01et Valérie Expert. Et puis tous les débats,
33:03André Bercoff ce midi, Les Vraies Voix ce soir,
33:05et beaucoup d'autres. Et puis le rendez-vous du
33:07foot ce soir, parce que là,
33:09il y en a certains qui sont très inquiets pour le Paris-Saint-Germain.
33:11C'est autre chose.
33:13Voilà, nous en reparlons.