Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent sur le budget du gouvernement qualifié «d'inacceptable» par Gérald Darmanin et qui s’oppose à toute augmentation d’impôts.
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00:0018h35, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:03Question, comment trouver 20 milliards d'économies d'ici quelques jours ?
00:07Catherine Ney, on a tous la réponse.
00:08Dans la poche des Français, évidemment.
00:10Ce sera là que le gouvernement va aller chercher des économies.
00:14Mais si, mais si, mais si, on connaît tous la chanson.
00:17On connaît tous la chanson et de tous les Français,
00:19parce qu'il n'y aura pas, évidemment, que les plus aisés.
00:22On va en parler dans un instant.
00:24Vous n'êtes pas d'accord, Catherine Ney ?
00:25Avec moi ? Vous n'êtes pas d'accord ?
00:26Ce n'est pas dans la poche des Français qu'on trouvera ?
00:28On prendra la poche de certains Français, mais je veux dire, il faut attendre les...
00:33Moi, je crois qu'il faut...
00:34On va savoir dans quelques jours, le budget.
00:36Mais je crois que l'idée, c'est quand même de réduire les dépenses...
00:42Un petit peu ?
00:43Un petit peu.
00:43Bon, est-ce qu'il y a...
00:44Oui, allez-y Eugénie, Catherine Ney, Gérald Darmanin.
00:46Est-ce que le chiffre ne cesse de grossir de jour en jour ?
00:48Au début, on nous avait dit 20 milliards,
00:50puis 40 milliards, maintenant, c'est 60 milliards.
00:53Peut-être que demain, ce sera 80 milliards.
00:54C'est qui veut gagner des milliards, notre histoire ?
00:58En fait, on a l'impression que ce ne sont même pas les vrais chiffres,
01:01que la transparence n'est pas là.
01:04Et je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas une grande audite des finances publiques.
01:07Mais il y a la Cour des comptes.
01:08Les rapports de la Cour des comptes.
01:09Oui, mais tout de suite, là, maintenant, parce que le rapport des comptes,
01:11c'est à certaines dates.
01:12Tout de suite, là, maintenant, parce qu'on a l'impression que tout est hors de contrôle.
01:14On nous annonce quand même des chiffres qui passent de 40 à 60 milliards.
01:17Rapidement, Louis, parce qu'on écoute M. Darmanin.
01:19Le gouvernement fasse des hypothèses qui ne soient pas toujours
01:21beaucoup plus optimistes que celles de la Cour des comptes.
01:23La Cour des comptes est...
01:25Oui, mais je suis entièrement d'accord avec vous.
01:27Ensuite, moi, ce qui me gêne, c'est la répartition qui est affichée
01:30sur les 60 milliards dont vous parlez.
01:31Il y a une annonce qui a déjà été faite de faire 40 milliards de baisse
01:35et 20 milliards de collègues d'impôts.
01:38Et je trouve que...
01:38C'est ce que je vous disais, 20 milliards.
01:40Et je trouve que l'inflation a bon dos,
01:43parce qu'en fait, c'est d'abord et avant tout de la mauvaise gestion
01:45qui est le symptôme de ça.
01:47Et j'attendrai beaucoup plus de la part de l'exécutif
01:50de vraies annonces de coupe budgétaire.
01:53C'est dans ces moments.
01:54Pour l'instant, il n'y a aucune annonce de coupe budgétaire.
01:56Il y a juste des annonces d'impôts.
01:58On va écouter, si vous le voulez bien, Gérald Darmanin,
02:00parce que moi, j'ai été assez surprise de l'entendre ce matin,
02:02dire qu'il ne voterait pas les mesures inacceptables de Michel Barnier.
02:06J'ai demandé s'il était tout d'un coup passé dans l'opposition.
02:10Écoutez ce qu'il a dit ce matin à propos du budget inacceptable de Michel Barnier.
02:14Je ne voterai aucune augmentation d'impôts.
02:16C'est-à-dire, attendez, parce que là, il y a 20 milliards qui sont prévus.
02:18Oui, mais je ne voterai pas d'augmentation d'impôts.
02:20Pour l'instant, le budget...
02:21Pour l'instant, le budget tel qu'il est annoncé me paraît inacceptable.
02:24En effet, pourquoi ?
02:25Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous êtes dans l'opposition ?
02:27Ça veut dire qu'on va avoir un débat parlementaire.
02:28Vous savez, le pouvoir est désormais au Parlement.
02:31Le gouvernement fait une proposition, c'est normal,
02:33et le Parlement va débattre.
02:34C'est pour ça qu'on a été élus.
02:36L'augmentation de l'impôt sur les sociétés.
02:38Alors là, il faut bien savoir que nous sommes dans le niveau
02:40de l'impôt sur les sociétés de François Hollande.
02:41On retourne à l'ère socialiste de François Hollande
02:44quand on évoque une taxe, alors j'ai bien compris qu'elle était exceptionnelle.
02:47Oui, attendez, on y revient, qui correspond à plus de la moitié,
02:51pourtant, de la baisse d'impôt que nous avions faite.
02:53Et c'est très embêtant parce que ça ne peut pas être temporaire.
02:55De même qu'il n'y a qu'un jour, je vous ai dit qu'on allait augmenter les impôts,
02:58on a dit que ce n'était pas vrai, et finalement c'est vrai,
03:00je constate que j'ai donc dit la vérité il n'y a qu'un jour,
03:03il n'y aura pas de taxe temporaire, ce sera une taxe pérenne.
03:06Et on en reparlera parce qu'on ne peut pas tenir la trajectoire
03:09évoquée par le Premier ministre sans une augmentation pérenne d'impôts.
03:12Voilà. Alors Catherine Nès, qu'est-ce qui se passe ?
03:14Moi, je croyais que Gérald Darmanin était plutôt du côté d'Emmanuel Macron
03:17et aussi de Michel Barnier qui fait partie de son ancienne famille politique.
03:20À quoi il joue ?
03:20Là, il est au côté d'Emmanuel Macron qui rappelle qu'il ne faut pas augmenter les impôts
03:25et si on les augmente, ça ne peut être que pour une année, il l'a dit.
03:28Bon, mais je crois que Gérald Darmanin ne fait que répéter ce qu'il pense, je crois,
03:33que pour lui, les impôts, c'est au moins une chose qu'a laissée le président,
03:38la baisse des impôts et les entreprises en sont satisfaites.
03:42Et la France est le pays qui est le plus taxé.
03:45Et je crois aussi que c'est quelqu'un qui est un peu malheureux
03:50parce qu'il pensait être ministre des Affaires étrangères.
03:54Lorsqu'il a été reçu par Michel Barnier,
03:56Michel Barnier lui a dit que non, qu'il n'en voulait pas dans son équipe.
04:00Je crois que les deux hommes, enfin, je pense qu'il n'avait pas confiance en lui
04:03pour des raisons qui leur sont personnelles.
04:05Et ils ont un peu parlé, il a parlé des impôts et Gérald Darmanin
04:10est revenu voir le président, lui a dit voilà,
04:14il m'a dit qu'il s'opposait à ma nomination et il m'a parlé des impôts.
04:19Et c'est là où le président lui a dit mais là, il faut s'opposer tout de suite
04:23pour empêcher le...
04:24Donc c'est Gérald Darmanin qui a lancé la polémique.
04:28On a fait huit jours, tout le monde cherchant quels seraient les impôts,
04:31qu'ils vont augmenter et tout ça.
04:32Et ça fait une polémique qui a agacé le Premier ministre
04:36et sûrement qui a nué à Gérald Darmanin lui-même.
04:39Parce que je pense que si l'entretien s'était bien passé
04:41et si le président voulait, était d'accord pour avoir Gérald Darmanin
04:45comme ministre des Affaires étrangères,
04:48il aurait imposé l'apanage du président de choisir le ministre des Affaires étrangères,
04:53il aurait pu l'imposer alors qu'il l'a laissé tomber.
04:56Donc, je pense qu'il est un peu...
04:59Il s'est fait avoir des deux côtés.
05:01Et donc, c'est quelqu'un qui a des qualités, qui a été un bon ministre
05:05et qui ne voyait pas son avenir comme ça
05:07et qui est sûrement un peu dans l'opposition, un peu déçu et voilà.
05:11Eugénie, n'en pensez pas ?
05:13Je trouve qu'il faut être très culotté quand même,
05:14quand on a été ministre du budget dans le premier quinquennat Macron,
05:17d'oser faire la leçon alors qu'on a laissé un déficit pareil
05:20et d'oser critiquer les solutions.
05:22Mais sans augmenter les impôts, Eugénie.
05:24Ah ben non, ils n'ont pas augmenté les impôts.
05:25Oui, mais du coup, ça fait un déficit énorme.
05:28Ah oui, je suis d'accord.
05:29Ils ont dépensé d'un côté sans augmenter les impôts de l'autre
05:31et ça fait un déficit absolument épouvantable.
05:33Et je trouve qu'il y a quand même une posture chez Gérald Darmanin.
05:38C'est comme quand il nous a dit
05:40« Je m'appelle Moussa et je vais souffrir de discrimination »
05:42en sortant sur le perron de la place Beauvau,
05:45alors qu'il était dans un gouvernement où il y avait Rachida Dati,
05:48qui était ministre, une espèce de posture antiraciste,
05:51alors qu'il accusait Marine Le Pen d'être trop molle sur l'islam.
05:53Et maintenant, lui qui voulait incarner la droite populaire,
05:57la droite gilet jaune, qui, il y a un an, dans La Voix du Nord,
06:01plaidait pour une taxe sur les super-profits,
06:03il va nous expliquer qu'augmenter les impôts pour 0,3 % de la population,
06:07c'est absolument insupportable.
06:09Il a dit le mot « inacceptable ».
06:10C'est vraiment un cirque politique absolument lamentable.
06:13Je te sens que Catherine est d'accord.
06:14Parce que quand il était ministre du Budget,
06:16il y a eu un moment au début du règne macroniste
06:19où on était à 3 % de déficit.
06:21Ça allait.
06:22Et puis, c'est vrai qu'avec le Covid, avec le montant de l'énergie,
06:29ça a beaucoup bougé.
06:29Mais ce qui est absolument incompréhensible,
06:31c'est cette explosion depuis deux ans.
06:34Alors, c'est parce qu'on avait mal calculé.
06:36On croyait avoir des rentrées plus fortes, donc les dépenses ont continué.
06:39On n'a pas...
06:40C'est les deux dernières années qui posent un problème.
06:42Mais je crois que le président lui-même, qui aime bien jouer les Pères Noël,
06:46ne faisait pas une sortie sans sortir son carnet de chèques.
06:49Et c'était tout ce...
06:50Eh oui, le tonneau d'élui.
06:52C'est-à-dire que...
06:53François Zabor, d'élui, ensuite.
06:54On n'est plus en dérapage.
06:56On est presque dans l'insincérité des comptes.
07:01Parce que, je veux dire, on est à un niveau qui est en effet extravagant.
07:05Et je suis assez d'accord avec Eugénie.
07:06La posture de Darmanin, subitement, aujourd'hui,
07:08qui se pose comme ça, de façon...
07:10Mais qui dit qu'il ne votera pas.
07:11Je veux dire, il dit qu'il ne votera pas le budget.
07:13C'est un prétexte pour créer un acte de défiance.
07:17Mais avant même qu'il y ait eu le début du commencement d'une discussion...
07:19Et qu'on sache ce qu'il y a dans le budget.
07:21Bien sûr, etc.
07:21Et par ailleurs, je trouve qu'on est assez injustes
07:24en disant qu'on n'a aucune idée des dispositions pour faire des économies.
07:28Parce que, quand même, dans son discours de politique générale,
07:31il y avait des...
07:32Barnier a donné quelques pistes minoritaires.
07:34Quand il dit les locaux des élèves,
07:36quand il dit les locaux des ministères qui coûtent trop cher,
07:39la chasse au doublon, les fraudes, les rentes.
07:42Quand il dit qu'il faut chasser la fraude fiscale et sociale.
07:44Il a même parlé des cartes vitales qu'il fallait recompter.
07:47Il a quand même évoqué un certain nombre de pistes concrètes.
07:50Ce qui sera très concret,
07:52c'est qu'ils ont décalé les revalorisations des retraités aussi.
07:55C'est pas du tout un discours de politique générale.
07:57C'est normal.
07:58C'est normal, pour les retraités.
08:00On va écouter maintenant Laurent Saint-Martin,
08:01qui est le ministre du Budget de Ragnel.
08:04Lui qui déclare qu'il y aura une toute petite partie
08:07des ménages les plus aisés qui seront touchés par les hausses d'impôts.
08:09Écoutez-le.
08:11Aujourd'hui, nous considérons que,
08:13pour quelques ménages,
08:14on parle de 0,3 %, Julien Arnault.
08:17Donc, ceux qui nous regardent doivent comprendre
08:19que nous parlons vraiment des plus fortunés des plus fortunés.
08:21C'est quoi ? C'est les revenus ?
08:23Prenez un ménage sans enfant
08:25qui touche à peu près des revenus de 500 000 euros par an.
08:28500 000 euros par an.
08:30Je crois qu'après les années de protection de l'emploi,
08:33des revenus, de la croissance que nous avons eues ces dernières années,
08:36nous pouvons demander légitimement
08:38aux contribuables les plus fortunés de ce pays de participer.
08:41Voilà, pour les contribuables les plus...
08:43Oui, c'est très facile.
08:45C'est trop facile.
08:46On va écouter après ce qu'ont dit les Français, allez-y.
08:47Il y a quelqu'un dans cette catégorie-là qui vous parle,
08:48donc je n'ai pas d'intérêt dans l'histoire,
08:51mais c'est tellement facile de se dire.
08:53Ils ont beaucoup...
08:54Ils ne pourront jamais crier,
08:55ils ne pourront jamais dire non, on ne veut pas payer.
08:58Mais à chaque fois, ce sont les mêmes.
08:59Et ce qui est désolant, c'est que vous avez un gouvernement
09:01quand même globalement qui est plutôt de sensibilité...
09:04Il y a une infusion au moins un peu libérale.
09:07Enfin, ils essayent...
09:07De droite, en tout cas.
09:09Oui, enfin plutôt pro-business.
09:10On est souvent surpris par la droite,
09:12parce que venez-vous à l'IMP, qui a déplafonné l'ISF...
09:17Non, mais ce qui est délissé, c'est l'incohérence.
09:19C'est-à-dire que la raison profonde de cette augmentation d'impôts,
09:21c'est un budget qui a été préparé,
09:24qui a été mal anticipé et qui a été volontairement insincère
09:27pour laisser une sorte de planche pourrie pour les successeurs.
09:29Et deuxièmement, ça intervient dans un contexte politique.
09:32Ça intervient quand même dans un contexte politique
09:34où vous avez, Jean-Cyprien, Elisabeth Borne,
09:37Gérard Intermanin et Gabriel Attal,
09:39qui, sous couvert de dire qu'on veut la réussite de Michel Barnier,
09:42en réalité, ne souhaitent qu'une seule chose.
09:43Il lui tira beau les rouges dessus.
09:44C'est qu'il s'effondre.
09:45Allez, juste on écoute les Français,
09:47leur réaction à cette annonce de taxes pour les plus riches.
09:50Et je vous passe la parole, Eugénie Bastille.
09:53Oui, je pense que quand les temps sont difficiles,
09:55il est bien que les sociétés qui font beaucoup de bénéfices
09:59puissent participer.
10:00Et si les particuliers sont très très à l'aise, pourquoi pas ?
10:03Quand on veut faire des économies, il faut déjà moins dépenser.
10:06C'est peut-être la première mesure à prendre.
10:08En titre individuel, bien entendu, je suis contre,
10:11mais contre l'État des finances.
10:13Les finances de l'État, pour bien faire un geste.
10:16Tout dépend à quel niveau on va indiquer
10:21quels sont les plus fortunés.
10:22J'espère que ce sera pour nous, au-dessus de ma situation personnelle.
10:26Voilà, chacun qui se dit, vu que ça ne nous tombe pas dessus...
10:28Mais oui, c'est ça le problème, Laurence.
10:30On les entend, les Français.
10:31Le problème, c'est qu'il n'y a aucune logique d'intérêt général
10:34dans cette histoire.
10:35Et encore une fois, il n'y a aucune remise en question du système.
10:37Je vais faire ma gauche.
10:38On va prendre un tournoi, on va prendre 2% par-ci, 3% par-là.
10:42Et on se dit, génial, ouf, on a réussi à passer.
10:45Ça crie pas trop.
10:46Les riches ne vont pas aller dans la rue.
10:47Même les retraités.
10:48Les retraités vont accepter.
10:50Je voudrais faire tout le contraire.
10:52Profitons du fait qu'on est contraints à la fois
10:54par les agences de notation et par Bruxelles
10:57pour se dire, menons enfin les vraies réformes structurelles
11:00qu'on doit mener pour réduire les dépenses de la fonction publique.
11:03On ne peut pas faire de réformes structurelles
11:05quand on n'a pas de majorité au Parlement.
11:06C'est impossible.
11:07On peut au moins essayer.
11:08C'est impossible sur le papier.
11:10Mais non, Michel Barnier a une marge de manœuvre extrêmement limitée.
11:13Et pardon, je voulais vous parler d'intérêt général.
11:16C'est vrai que la suppression de l'ISF par Emmanuel Macron
11:19était censée se répercuter dans l'économie
11:21par de l'investissement dans les entreprises.
11:23D'innombrables études ont montré, d'économistes,
11:25que ça n'a pas été le cas.
11:26Donc il faut aussi que les riches jouent le jeu
11:28quand on baisse leurs impôts.
11:29C'est comme la TVA sur les restaurateurs.
11:31On a baissé la TVA.
11:32Ils n'ont pas baissé les prix.
11:34Il faut jouer.
11:35N'empêche que ça n'a pas eu d'impact.
11:37Le dernier mot, parce que là, c'est la bagarre sur les impôts.
11:39J'étais très prête d'entendre justement des retraités
11:41à qui on disait, on ne va pas augmenter votre retraite.
11:43Revaloriser.
11:44Revaloriser, oui.
11:46Ils disaient, je suis content.
11:48Ça va me coûter 12 euros.
11:50Je trouve qu'il y a quelque chose de formidable
11:52de voir qu'en effet, ils sont d'accord.
11:54Il y avait quelque chose d'intéressant
11:56de comportement citoyen.
11:58Si quelqu'un disait
12:00que si c'était ne serait-ce que 20 euros
12:02pour tous les Français,
12:03y compris ceux qui ne peuvent pas contribuer,
12:05peut-être que ça changerait quelque chose.
12:07On n'y est pas.
12:08Je ne suis pas sûre que ça arrive demain.
12:10Mais sur le plan de la conscience sociétale,
12:12c'est intéressant.