Aujourd'hui, dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent des deux motions de censure déposées par la gauche et le RN et de l'intérêt qu'ils ont à forcer la démission du gouvernement.
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00:0018h19h, sur CNews et Europe 1.
00:03Punchline, Laurence Ferrari.
00:05On est sur Europe 1. Marine Le Pen, ce matin, s'est exprimée, elle a un peu chargé la gauche,
00:11qui ne veut pas voter la motion de censure présentée par le Rassemblement National.
00:15Écoutez les arguments qu'elle a développés.
00:19On peut s'interroger sur le souhait véritable du NFP,
00:23de voir voter cette censure, parce qu'en règle générale,
00:27quand on présente une censure et qu'on souhaite qu'elle soit votée,
00:30on évite d'insulter ceux qui sont amenés à la voter.
00:33Donc je finis par penser qu'en réalité, la gauche et l'extrême gauche n'auraient pas tellement envie
00:39que le Rassemblement National permette le vote de cette censure.
00:43Car s'ils déposent une motion, nous en déposons une aussi,
00:47et pour le coup, sur la leur, la gauche propose et le RN dispose.
00:52Peut-être ont-ils envie que ce budget s'applique,
00:55l'épouvantable budget de M. Barnier,
00:58pour pouvoir bénéficier du chaos que ça entraînerait sur le plan économique et social.
01:02Vous voyez, nous ne sommes pas dans cette stratégie.
01:05Voilà pour Marine Le Pen, ton très calme, très apaisé ce matin, Louis de Raguenel.
01:10Michel Barnier ne pensait pas qu'elle oserait activer la motion de censure, c'est ça ?
01:14Non, jusqu'au dernier moment, ça a été sa plus grave erreur tactique d'appréciation, de discernement.
01:19Et comme il pensait qu'elle bluffait, moi je pensais qu'il avait arrêté de penser ça un peu avant,
01:25et puis en fait, jusqu'au dernier moment, réellement, donc Michel Barnier a cru ça,
01:29Marine Le Pen a actionné la menace.
01:32Alors si on peut trouver un mérite à cela,
01:35je pense qu'à l'avenir, Marine Le Pen sera systématiquement crue et prise en compte.
01:40Et je pense aussi, il y a quand même une grosse erreur qui a été de ne pas la traiter,
01:45de toujours traiter un peu par le mépris et le dédain des éventuels comportements
01:50ou réactions des députés du RN.
01:53À l'avenir, tout ce que dira Marine Le Pen sera pris très au sérieux.
01:56Je me rappelle de ces innombrables députés qui ont refusé de serrer la main du jeune député RN à l'Assemblée.
02:02C'est aussi la conséquence d'un jeu politique absolument pathétique.
02:04C'était la conséquence d'un naufrage, et d'une certaine manière, Marine Le Pen a voulu stopper cette espèce de dérive.
02:12Après, moi, j'ai dit ce que j'en pensais sur le fait de censurer le gouvernement,
02:16des conséquences que ça allait avoir et du dérèglement institutionnel possible,
02:21mais voilà, d'une certaine manière, Marine Le Pen a été méprisée, et je pense qu'elle a...
02:26La vengeance est un plat qui ne se mange pas, comme je le disais.
02:28C'est une manière de dire respectez-moi.
02:30Il faut dire que c'est un vrai changement dans la vie politique française,
02:32parce que c'est quand même la première fois que le RN est en capacité d'agir
02:36et d'avoir une influence réelle sur la vie politique.
02:39C'est ce que Marine Le Pen a démontré, et là, désormais, on ne peut plus faire sans elle.
02:43Jusqu'à présent, ils étaient toujours dans l'opposition et n'avaient pas beaucoup d'influence,
02:46très peu dans la vie politique active du pays.
02:49Là, ça a complètement changé.
02:51Donc, ça sera évidemment une leçon très importante pour le successeur de Michel Barnier.
02:55Ça doit être aussi une leçon pour les députés du socle commun, naturellement.
03:00Mais c'en est une pour tout le monde, parce que je rejoins ce que dit Yohann Moussaï,
03:06mais je le compléterai, c'est-à-dire que le RN a fait la preuve qu'on ne pouvait pas faire sans lui,
03:12mais il fait aussi la preuve qu'on ne peut pas faire avec lui.
03:15Et cette question-là, elle pèse quand même beaucoup,
03:17parce qu'il y a beaucoup d'électeurs du RN qui ont été traumatisés
03:20après les dernières législatives, où ils s'imaginaient que la victoire était à portée de la main.
03:25Il s'est avéré qu'elle ne l'était pas, et pas uniquement à cause du franc républicain,
03:29mais parce que les Français, pour des raisons différentes, ne souhaitaient pas les porter au pouvoir,
03:33ce qui leur manque pour arriver au pouvoir à 50,1.
03:36Vous savez, comme Jean-Luc Mélenchon, ils ont 600 000 voix, il va les chercher dans les quartiers.
03:39Mais où peuvent-ils aller les chercher, si ce n'est dans la droite conservatrice ou la droite libérale ?
03:43Mais là, il vient de les rejeter sur le bord.
03:45Donc, on est dans une équation politique infernale,
03:47parce qu'on ne peut pas vivre en écartant de la représentation nationale
03:51les 30-40 % d'électeurs que sont le RN.
03:54Et moi, j'ai toujours considéré qu'il fallait les respecter, les intégrer au jeu démocratique.
03:58Comme les Insoumis, quoi qu'on pense d'eux, idéologiquement, ce n'est pas la question.
04:01On n'efface pas les électeurs. L'électeur est souverain.
04:05Maintenant, le RN vient de se mettre, à mon sens quand même, dans un corner stratégique,
04:09parce que je ne vois pas où ils vont aller chercher, justement, les voix qui les séparent des 50,1.
04:14Et de ce point de vue-là, de ce point de vue-là,
04:16que peuvent-ils jouer maintenant comme carte pour essayer de les récupérer ?
04:21Tant d'autres, tant d'autres.
04:22L'impasse démocratique, elle est là, effectivement, depuis le départ,
04:28à vouloir, finalement, ne pas jouer le jeu de la démocratie,
04:32et notamment de ne pas entendre ni les électeurs,
04:35ni l'ensemble des représentants à l'Assemblée nationale.
04:38Après, j'avais juste une interrogation, puisque normalement,
04:41l'objectif, c'était de faire des économies.
04:43Je me demande combien coûtent deux mois de travaux à l'Assemblée nationale,
04:47avec des représentants, pour rien du tout,
04:49pour mettre l'ensemble de ces travaux à la poubelle,
04:52en termes d'huissiers, de personnels qui travaillent au Palais Bourbon, d'entretiens, etc.
04:56Combien ça coûte ?
04:57Je voudrais juste qu'on écoute Bruno Rotailleau, ministre de l'Intérieur.
05:00Il s'est montré extrêmement punchy cet après-midi à l'Assemblée nationale,
05:03assez en colère.
05:04Écoutez ce qu'il a dit à ceux qui provoquent la chute de ce gouvernement.
05:09Chaos, abîme, bien entendu, parce que demain,
05:13certains, d'une extrémité à l'autre,
05:18s'apprêtent à jouer le destin de la France et des Français à la roulette russe,
05:23ni plus ni moins.
05:24Bien sûr que si une censure était votée,
05:28bien sûr que ça précipitera la France et les Français dans une situation intonable.
05:33C'est la menace sur la souveraineté de notre emploi,
05:37la menace aussi sur la souveraineté économique de la France.
05:40C'est le mariage de la carpe et du lapin.
05:43Madame Le Pen, comment voulez-vous, comment pouvez-vous
05:50accepter de mêler vos voix, celles de votre groupe,
05:54à l'extrême-gauche, à cette extrême-gauche
05:57qui, il y a quelques jours, déposait un texte
06:00pour abroger le délit d'apologie du terrorisme ?
06:04C'est lamentable, c'est l'inverse de la politique.
06:09La politique, ce sont les convictions,
06:11ce n'est pas la tambouille politicienne.
06:14Vive la France !
06:16Voilà pour Bruno Retailleau.
06:17Vous disiez à l'intérieur qu'il sera demain l'invité de Sonia Mabouk
06:20sur CNews et sur Europe 1 à 8h10.
06:22Là, Marine Le Pen, il interpelle directement Yohann Usaï.
06:26Bon, d'abord, Marine Le Pen, je crois ne serait pas mécontente
06:28de voir Bruno Retailleau partir du ministère de l'Intérieur
06:30parce que, clairement, il marche sur ses plates-bandes.
06:32Et il a plutôt une popularité importante
06:34et il commence à obtenir des résultats, précisément.
06:36Donc, un peu cyniquement, j'allais dire,
06:38Marine Le Pen serait heureuse de le voir partir.
06:40Néanmoins, moi, j'étais persuadé depuis une semaine
06:43que Marine Le Pen allait voter la censure.
06:45Je crois qu'elle a trouvé quand même quelques prétextes pour le faire.
06:48Évidemment, elle est en désaccord, sur le fond, avec ce budget,
06:51mais elle voulait censurer ce gouvernement
06:53parce qu'elle y avait intérêt.
06:55C'est ce que lui dit Bruno Retailleau, en réalité.
06:57C'est ce que lui reproche Michel Barnier.
06:58Mais je crois qu'ils ont raison.
07:00Marine Le Pen avait décidé, quoi qu'il arrive,
07:03son intérêt politique,
07:05c'est de provoquer une élection présidentielle anticipée.
07:08C'est évident.
07:10Il y a deux candidats qui sont prêts, aujourd'hui,
07:12à se présenter à l'élection présidentielle.
07:14C'est Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.
07:16Personne d'autre n'est prêt.
07:17Aucun parti n'est en état de marche.
07:18Edouard Philippe est à peine prêt.
07:20Il serait contesté par Gabriel Attal.
07:22Une élection anticipée, ça va extrêmement vite.
07:24Ça dure moins de 40 jours, me semble-t-il.
07:26Donc, évidemment, elle a un intérêt.
07:27Ne nous trompons pas, c'est Michel Barnier qui est censuré.
07:30Mais derrière lui, celui qui est réellement censuré,
07:33c'est Emmanuel Macron qui est visé.
07:35Elle veut accentuer la pression pour sa démission.
07:38En cas d'élection présidentielle anticipée,
07:39Marine Le Pen aurait de grandes chances d'être élue.
07:42Et d'affronter Jean-Luc Mélenchon,
07:43ce qui ferait que la stratégie de recentrage
07:47ne se pose plus de la même manière.
07:49Je pense qu'il y a deux poisons lents, en fait.
07:52Celui du barrage contre nature,
07:54parce que là, Rotayou nous dit
07:55« Ah là là, comment on vous mêlait vos voix à l'extrême gauche ? »
07:59Mais Marine Le Pen pourrait lui rappeler
08:02que même les LR, certains, ont été élus avec des voix centristes.
08:05Ils n'ont pas protesté trop fort
08:06quand certains ont fait élire des fichiers S à l'Assemblée nationale.
08:09Donc ça, ça a modifié le jeu,
08:11créé cette non-majorité à l'Assemblée nationale.
08:15Et ce qui fait que oui, la stratégie du coup de Marine Le Pen a changé.
08:20D'autant plus qu'il y a eu beaucoup d'agressivité à son écart.
08:22Et il y a eu une décision judiciaire qui fait qu'elle se dit
08:25« Je peux être empêchée de me présenter. »
08:27Elle ne nous a pas joué du tout là-dessus.
08:29Elle dit « Cette décision judiciaire »
08:31Elle n'a pas joué dans ma décision de me présenter.
08:34C'est à moi.
08:34Ça a forcément joué, même si je trouverais ça ridicule
08:39de dire que c'est la seule cause.
08:41Et quand bien même ça a joué,
08:42elle défend par ailleurs les intérêts de ses électeurs.
08:44Je suis d'accord avec ce qui a été dit.
08:45Au sens, les deux seuls qui sont prêts en l'État,
08:48c'est Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.
08:49Mais je pense aussi que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
08:52Les Français ne voulaient pas d'un second tour
08:54Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen en 2022.
08:57Rien ne dit que nous aurions un second tour Marine Le Pen,
09:00Jean-Luc Mélenchon en 2027 ou en 2025,
09:02ou quel que soit le moment,
09:04parce que les gens s'adaptent.
09:06C'est-à-dire que ce qui a tué Valérie Pécresse,
09:07au-delà des défaillances de la candidate,
09:09ce qui a tué Éric Zemmour, au-delà des défauts éventuels du candidat,
09:12c'était précisément le réflexe du vote utile.
09:14Il y a des gens qui ont eu peur d'un deuxième tour
09:17Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen en 2022.
09:19Donc il sera battu pour les uns,
09:20soit directement vers Emmanuel Macron,
09:22soit directement vers Marine Le Pen.
09:23Et le même genre de raisonnement jouerait.
09:26Donc si vous voulez mon avis,
09:27il y en a un qu'il faut surveiller de près.
09:28Dans les circonstances actuelles, c'est François Hollande.
09:30Allez, Louis, un dernier mot avant le rapport.
09:31Oui, mais attendez, vous partez tous du principe
09:33qu'il y a quasiment une élection anticipée qui a été actée.
09:35Mais pour l'instant, c'est de la fiction totale.
09:39Pour l'instant, Emmanuel Macron va aller au bout de son mandat.
09:42Et donc, jusqu'en 2027, il reste président de la République.
09:46Je ne dis pas qu'elle est actée, mais qu'elle y a pensé.
09:48Non, mais peut-être.
09:50Mais pour l'instant, ça reste du domaine,
09:53peut-être du rêve, du souhait de certains.
09:55Mais je trouve que c'est extrêmement grave
09:57puisque ça dérèglerait totalement les institutions.
09:59Mais la justice a aussi déréglé la chose.
10:01Quand vous avez une épée de Damoclès,
10:03c'est ça que la Marine Le Pen a derrière sa tête.
10:06Ça modifie, je crois, sa stratégie
10:07et ça donne une stratégie beaucoup plus jusqu'au boutiste
10:10que ce qu'elle avait pensé au départ.
10:12Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
10:2118h36, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
10:28On a le grand plaisir d'accueillir Henri Guaino.
10:29Bonsoir, Henri Guaino.
10:30Merci d'être avec nous.
10:32Est-ce que nous sommes en pleine crise ?
10:34Est-ce que le chaos nous attend ?
10:35Les cavaliers de l'apocalypse sont-ils en train de fondre sur la France ?
10:38A votre avis, avec cette motion de censure pour demain ?
10:41Alors d'abord, je pense que cette situation,
10:44depuis déjà plusieurs mois,
10:48a été gérée psychologiquement de la pire façon qui soit.
10:52C'est-à-dire qu'on a dramatisé, on a tout dramatisé.
10:54Mais qui a dramatisé ?
10:55Mais tout le monde, tout le monde.
10:57Le gouvernement, c'est très, très, très grave.
11:00Les experts sur les plateaux, les éditorialistes.
11:03Nous, nous compris.
11:03Les commentateurs, mais certains.
11:06Merci.
11:07Qui ? Des noms ?
11:08Allez-y.
11:10Voilà, on a eu droit.
11:12La majorité, l'opposition, le centre, l'extrême-gauche, tout le monde.
11:17Tout le monde a dit que c'est très, très grave, c'est dramatique.
11:20Ça continue.
11:21On fait à la fois la politique de la peur,
11:24la politique d'il n'y a qu'une politique possible,
11:27et en dehors de ça, c'est ça ou le chaos.
11:30On entend ça depuis 40 ans, ce n'est pas nouveau.
11:33D'ailleurs, c'est normal, puisqu'en plus, on a réfléchi et pensé
11:36comme on fait depuis 40 ans.
11:39À part quelques parenthèses dans notre vie politique.
11:44Non, mais je pense qu'on n'a pas raisonné comme ça sous Nicolas Sarkozy.
11:49Sinon, la crise aurait remporté le monde et la France.
11:53Mais un peu à la fin, vous savez, quand certains dans le gouvernement
11:57voulaient 60 milliards d'augmentation des impôts pour 2011,
12:00parce qu'il y avait du déficit, ce qui n'est pas étonnant
12:02quand on a traversé à la fois la crise de 2008 et la crise de l'euro.
12:08Or, Nicolas Sarkozy a résisté, il a fini par ne faire que 30 milliards,
12:12et puis Hollande, en arrivant, a fait 30 milliards.
12:15Ça nous a retardé la sortie de la crise de 2 à 3 ans,
12:18ce qui nous a coûté infiniment plus cher que les 60 milliards d'impôts
12:22avaient pu rapporter au budget.
12:24C'est exactement la même chose.
12:25On est dans le même cas de figure au Regano ?
12:26On est dans le même cas de figure à la fois.
12:30Parce que quand on crée cette...
12:32Après, vous savez, on a eu aussi l'hystérie du triple A à la fin du...
12:39Ah oui, les agents de notations qui allaient nous dégrader.
12:42L'apocalypse, tout allait s'effondrer.
12:43Donc là, on a fait pareil.
12:44Simplement, ça a deux conséquences.
12:47C'est que, un, ça peut créer des anticipations autoréalisatrices sur les marchés.
12:52Il faut savoir ce qu'est un marché financier.
12:53Tout le monde en parle, mais personne n'explique ce que c'est.
12:56Personne ne connaît un marché financier.
12:58Non, mais c'est important puisque c'est l'argument.
13:00C'est un argument qu'on ressort sans arrêt.
13:02Ah, mais les marchés ne vont pas aimer.
13:04Ah, mais les marchés vont nous sanctionner.
13:05Ah, mais les marchés vont nous attaquer.
13:07Sans arrêt, chaque fois qu'on veut dévier de la politique,
13:12de la pensée unique et du cercle de la raison,
13:13on a devant soi le monstre terrible des marchés.
13:18Alors, la finance internationale et globale qu'on a créée est effectivement monstrueuse.
13:22Mais un marché, c'est quoi ?
13:25Un marché financier, c'est le marché secondaire.
13:27C'est essentiellement le marché secondaire des actifs,
13:30en particulier de la dette.
13:31Et sur ce marché, pour gagner de l'argent,
13:35il faut non pas avoir raison sur la situation économique
13:39et sur les prévisions de conjoncture, de capacité à payer.
13:45Non, il faut vendre avant les autres ou acheter avant les autres.
13:51D'accord, c'est tout.
13:52Donc, la seule chose qui compte pour chacun des acteurs du marché,
13:55c'est d'essayer de savoir ce que les autres vont faire
13:59quand une information arrive sur le marché,
14:01qu'elle soit vraie ou qu'elle soit fausse,
14:02ça n'a aucune importance.
14:04Donc, la psychologie est ce qui compte le plus sur ces marchés.
14:07Si vous ne faites pas attention et que vous racontez n'importe quoi,
14:12ma dette est pourrie, je suis en faillite, etc.,
14:15ils vous achètent, ils vendent, voilà, ils vendent et les taux montent.
14:21Bon, et alors, ça veut dire que vous êtes plutôt d'accord
14:23avec ce qu'a fait Marine Le Pen, en Regheno, au fond ?
14:26Cette notion de franchir ?
14:27Je pense que ce qu'elle a dit n'était pas faux,
14:29c'est-à-dire que, non, manifestement, on ne va pas aller vers le chaos,
14:33enfin, pas tout de suite, après, il y a le problème politique
14:36qui, lui, peut être un motif d'inquiétude pour les marchés
14:41et pour tous les acteurs économiques,
14:43pas seulement les acteurs des marchés financiers.
14:45Et on voit que, déjà, on a gelé les investissements depuis longtemps,
14:50mais il faut bien comprendre que si les déficits se sont creusés,
14:53ce n'est pas à cause d'une erreur de prévision,
14:55les déficits se sont creusés parce que les recettes fiscales se sont effondrées,
14:59elles se sont effondrées parce que l'activité s'est ralentie.
15:02Et depuis des mois, on ne cesse de tout faire
15:05pour qu'elle se ralentisse encore plus.
15:07Mais on voit bien, hier, on a annoncé la motion de censure
15:11et donc la chute du gouvernement.
15:13Les marchés ne sont pas partis en vrille, il y a eu une toute petite réforme.
15:19Mais donc, on va attendre l'administration d'un nouveau Premier ministre.
15:22Comme pour les marchés d'obligation,
15:24d'abord, beaucoup de choses étaient déjà anticipées sur les marchés.
15:26D'ailleurs, quand les taux se sont écartés entre la France et l'Allemagne,
15:31ça correspond exactement au moment de la dissolution,
15:36pas du tout à la découverte des 3 000 milliards.
15:38Bien sûr, c'est un problème, les 3 000 milliards,
15:40mais on ne va pas le résoudre avec un seul budget en augmentant les impôts.
15:45Là, vous avez au moins 50 milliards de prélèvements en plus
15:50ou d'équivalents de prélèvements dans le budget tel qu'il était annoncé.
15:54Sans qu'on sache d'où sortent les chiffres des 60 milliards,
15:56personne n'est capable de l'expliquer.
15:58Mais c'est parce qu'il y a les impôts, proprement dit,
16:02et puis il y a les économies qui, en fait, agissent exactement comme des prélèvements.
16:08Quand vous n'indexez pas les retraites,
16:10c'est comme si vous faisiez un prélèvement sur les retraités.
16:12Quand vous réduisez les charges,
16:14les exonérations de charges sur les salariés des bas salaires,
16:18c'est exactement comme si vous augmentiez les impôts.
16:21J'aimerais attirer votre attention sur ce qu'a dit Emmanuel Macron.
16:23Il est en ce moment en voyage en Arabie saoudite.
16:25Il s'est confié aux journalistes.
16:27Alors, il dit des choses assez incroyables.
16:29Il dit, je n'ai jamais fait de politique fiction.
16:31J'essaie d'être un esprit simple et cohérent.
16:33Le 9 juin, c'était une décision réfléchie, à savoir la dissolution.
16:37Ça, c'est une information.
16:38Je voulais redonner la parole au peuple.
16:40Le peuple français a pris ses responsabilités.
16:43Travailler ensemble, dit-il aux députés.
16:46Je ne peux pas croire au vote d'une censure.
16:49Je fais confiance à la cohérence des gens.
16:52Je ne peux pas croire que le Rassemblement national vote une motion de censure du NFP,
16:57qui, dans les motivations, insulte son programme et ses électeurs.
17:01Ça serait un vote d'un cynisme insoutenable sur François Hollande.
17:06Petite pique au passage.
17:08Quelle perte de repère.
17:10Et il continue, après, sur son propre sort,
17:13en disant qu'évidemment, il n'est pas question qu'il démissionne.
17:18Ce n'est pas la hauteur.
17:19Il dit qu'il sera président jusqu'à la dernière seconde.
17:23Henri Guaino.
17:24Il y a deux choses.
17:25Deux choses différentes.
17:25La première, c'est son analyse de la situation politique
17:29et sa leçon de morale, dont on pourrait se passer.
17:32Parce que c'est quand même lui qui a décidé de...
17:35Il dit qu'il voulait redonner la parole au peuple.
17:36Non, c'est absurde.
17:38Enfin, c'est absurde.
17:40La dissolution, on en a déjà parlé sur ce plateau
17:43et sur tous les plateaux de télévision.
17:48La dissolution, c'est une arme de dissuasion.
17:51Donc, ce n'est pas fait pour être utilisé.
17:52Sauf quand le gouvernement est renversé.
17:551962, le gouvernement Pompidou est renversé.
18:01Général De Gaulle dissout l'Assemblée
18:03et demande au peuple de trancher entre l'exécutif et le Parlement.
18:08Là, on l'a utilisé comme une sorte de dissolution de confort.
18:14On a fait des dissolutions parfois pour rendre cohérentes
18:17la majorité présidentielle après les élections présidentielles.
18:21Quand on était dans le système du septennat,
18:24et qu'il y avait un décalage entre les deux.
18:26Mais sinon, la seule dissolution qui ressemble à celle-là,
18:30c'est celle de 1997,
18:32qui a coûté 50 cohabitations à Jacques Chirac.
18:35Et qui était aussi absurde.
18:37Et là, elle est d'autant plus absurde
18:39qu'elle se situe dans un moment
18:41où la société est extraordinairement fracturée.
18:44Les acteurs politiques qui ont cru
18:46que tout allait se passer dans l'hémicycle se sont trompés.
18:49Ils étaient aveugles.
18:52Une partie de la vie politique se passe dans l'hémicycle,
18:54et puis une autre partie, elle se passe chez les électeurs.
18:56Elle se passe chez les gens, dans leur tête.
18:59Et on m'a demandé déjà si Marine Le Pen avait eu raison,
19:04pas raison, si c'était bien ou pas bien.
19:06Est-ce qu'elle avait le choix ?
19:07Quand ces électeurs voulaient sanctionner le gouvernement,
19:11parce qu'ils venaient de comprendre
19:12qu'ils allaient tous payer.
19:16Et qu'ils en ont marre de payer.
19:18Et puis, ils en ont marre de souffrir aussi.
19:20On ne sort pas des trentes glorieuses.
19:21On n'est pas en 1958,
19:22où on a 20 ans de prospérité et de reconstruction
19:25et d'augmentation du pouvoir d'achat.
19:27Ce n'est pas la censure qui va changer leur vie, Henri Guénon.
19:30Pardon, mais la censure ne change pas leur vie.
19:32Et par ailleurs, c'est d'abord et avant tout
19:33pour des raisons politiques,
19:35plus que pour des raisons de fonds que la censure a eu lieu.
19:37Non, vous appelez des raisons politiques,
19:39ce sont des raisons de fonds.
19:40Les raisons de fonds,
19:41c'est que la base populaire de classe moyenne inférieure
19:44de Mme Le Pen, qui est son noyau dur,
19:46a réclamé cette censure.
19:50Henri Guénon, je suis d'accord avec vous,
19:51mais quand les gens disent...
19:52Je vois, il y a eu beaucoup de micro-trottoirs,
19:55on a entendu beaucoup de gens.
19:56Mais quand les gens disent qu'on veut la censure,
19:58ils imaginent la plupart du temps
20:00que le gouvernement va tomber,
20:01ça, c'est factuel,
20:03et que Marine Le Pen va succéder à Michel Barnier.
20:05C'est ça que pensent les gens.
20:07Sauf que dans la réalité,
20:08ce n'est pas ce qui se produit.
20:10Pareil.
20:10Vous pouvez leur prêter tous les raisonnements
20:13que vous voulez,
20:14mais ça, c'est ce que vous pensez.
20:16Non, c'est ce qu'on entend.
20:17Non, non, j'en suis sûr.
20:18De la façon dont vous pensez.
20:18Non, non, pas du tout, c'est ce qu'on entend.
20:19Mais la vérité, c'est que l'erreur du gouvernement
20:24a été de se prendre trop au sérieux
20:26et d'être trop ambitieux.
20:28Il n'était là, je vous le répète sans arrêt,
20:31mais il n'était là que pour assurer
20:33la continuité de l'État,
20:34ce qui est une têche dans les conditions.
20:36Avec un socle extrêmement fragile.
20:37Dans les conditions qui ont été créées
20:38par la dissolution et l'élection législative,
20:41était une tâche déjà immense.
20:43Et donc, ce n'était pas la peine
20:45de s'accrocher à un budget
20:47qui, de toute façon, ne résoudra absolument pas
20:50les problèmes qu'il prétend résoudre.
20:51Bien sûr, je suis d'accord.
20:52Donc, il fallait négocier.
20:55Il fallait même négocier avant de présenter le budget.
20:58Il n'y a pas de choix.
20:58Mais je suis d'accord avec vous.
21:00Je pense que la plus grave erreur de Michel Barillé,
21:02c'est de ne pas avoir considéré Marine Le Pen
21:05et d'avoir considéré qu'elle bluffait.
21:07Et donc, il ne l'a pas prise au sérieux.
21:08Mais par ailleurs...
21:09Attendez, laissez parler Michel.
21:10Il a mis un gouvernement comme un autre.
21:11Ce qui n'était pas le cas.
21:12Mais qu'il ne pouvait pas être le deuxième.
21:13Et quand Emmanuel Macron dit, en reguineau,
21:15« Je ne peux pas croire à la motion de censure »,
21:18qu'est-ce qu'il veut dire ?
21:20On verra bien.
21:20Il fait semblant qu'il est déjà en train de chercher
21:22le nom du prochain Premier ministre.
21:24Alors, qu'il ne peut pas y croire,
21:25c'est peut-être qu'il ne peut pas y croire,
21:26mais j'ai bien l'impression que ça va arriver.
21:30Ça va arriver, oui.
21:31Donc, il peut toujours dire « je ne peux pas y croire ».
21:34Il y a chez cet homme, parfois,
21:36une forme de déni de réalité
21:38qui s'affirme d'année en année,
21:40de plus en plus fortement.
21:42Mais quand il dit qu'il sera président
21:43jusqu'à la dernière seconde...
21:45Il dit que c'est un fantasme, là.
21:47L'appel à la démission.
21:49Un fantasme de la gauche, dit-il,
21:51et d'un certain nombre de personnes.
21:52Il dit qu'il sera président jusqu'à la dernière seconde.
21:54Ça, c'est le deuxième volet.
21:55Qu'il ait l'intention de tenir jusqu'au bout,
21:57je n'en doute pas un seul instant.
21:59Qu'il puisse tenir jusqu'au bout,
22:01je n'en sais rien.
22:01Personne ici n'en sait rien.
22:03Parce que la pression peut devenir
22:05extrêmement forte et intenable.
22:07Mais personne n'en sait rien aujourd'hui.
22:09Je veux dire que le président de la République...
22:11Moi, je trouve
22:13cette prise de position...
22:15Je resterai jusqu'aux personnes lui demandées
22:17s'il resterait ou pas jusqu'au bout.
22:19Il n'a pas à commenter
22:21ce genre de choses,
22:23ce genre de positionnement.
22:25Il est président de la République,
22:27il restera jusqu'à ce qu'il ne puisse plus rester.
22:29Mais s'il s'en va,
22:31je ne suis pas du tout favorable,
22:33malgré toutes les critiques que je peux adresser
22:35au président de la République et à sa politique,
22:37je ne suis pas du tout favorable
22:39à ce qu'il s'en aille.
22:41Parce que s'il s'en va, c'en est terminé
22:43de la Ve République.
22:45Le général de Gaulle n'est pas parti
22:47en 1962 après la motion de censure.
22:49Il n'est pas parti en 1962 parce que
22:51le général de Gaulle a fait un référendum,
22:53il a dissous l'Assemblée à la suite
22:55du renversement du gouvernement
22:57et que les électeurs ont ramené
22:59une majorité gaulliste
23:01qu'ils n'avaient pas auparavant,
23:03et ils ont donné leur accord
23:05à la réforme de l'élection
23:07du président de la République.
23:09Sinon, il serait parti, il l'avait dit,
23:11comme il est parti en 1969,
23:13quand le référendum a été perdu.
23:15Je ne dis pas qu'il faut toujours partir,
23:17mais chaque fois qu'on pose une question,
23:19vous voyez la différence de ton.
23:21Si je suis désavoué
23:23que je ne peux pas mener la politique,
23:25je m'en irai, Charles de Gaulle.
23:27Tout le monde n'est pas obligé d'aller aussi loin
23:29que le général, mais enfin...
23:31Et puis de l'autre côté, je resterai,
23:33quoi qu'il arrive...
23:35Quoi qu'il en soit...
23:37Est-ce que ce qui a permis
23:39à la Vème République de trouver son équilibre
23:41au-delà des institutions en elles-mêmes,
23:43ce n'est pas une réalité qui n'a rien d'institutionnel
23:45mais tout de politique, à savoir
23:47la IVème République n'avait pas de stabilité
23:49parce que les gaullistes étaient en dehors
23:51et que les communistes étaient en dehors
23:53et que ça faisait trop de Français exclus
23:55à la présentation. Donc là, j'ai une divergence
23:57d'interprétation à vous.
23:59Si Emmanuel Macron partait dans la mesure
24:01où il a créé ce clivage absurde
24:03déraisonnable contre les déraisonnables
24:05et finalement de ceux qui auraient légitimité
24:07pour gouverner contre tous ceux qui n'en auraient aucune,
24:09si, peut-être que si Emmanuel Macron partait
24:11mais pas lui en tant que personne
24:13mais que nous renoncions à ce clivage-là,
24:15la Vème République pourrait à l'inverse
24:17être sauvée.
24:19En réintégrant
24:21les insoumis.
24:23C'est eux qui font et défont les gouvernements
24:25donc ils sont dedans.
24:27Il n'y a pas de problème.
24:29Ce qu'il y a de semblable,
24:31la similitude avec la IVème,
24:33c'était les apparentements sous la IVème
24:35où le Bloc central
24:37faisait passer des accords
24:39qui leur permettaient de se maintenir au pouvoir
24:41en laissant effectivement les gaullistes et les communistes
24:43de côté, qui ne pouvaient pas
24:45faire une majorité ensemble pour se poser à eux.
24:47Mais sinon, le Président de la République
24:49c'est la clé de voûte de nos institutions.
24:51Et il ne nous reste quasiment que ça.
24:53Et s'il part sous la pression,
24:55c'est le 16 juillet 1877.
24:57Mac Mahon, vous savez,
24:59quand l'Etat dit que le Président de la République
25:01doit se soumettre ou se démerder, il s'est soumis
25:03et après il n'y a plus eu de Président de la République
25:05qui a inauguré les chrysanthèmes.
25:07Je pense que ça,
25:09ça vient après une longue suite
25:11d'interprétations
25:13faussées
25:15de la fonction qu'occupe
25:17le Président de la République.
25:19La Ve République,
25:21elle donne beaucoup d'outils à l'exécutif,
25:23mais il ne faut pas en abuser.
25:25Il faut se mettre des limites.
25:27Le général de Gaulle,
25:29ses successeurs aussi.
25:31Mitterrand, quand il y a
25:33une manifestation monstre contre l'école libre,
25:35il désavoue son gouvernement.
25:37Chirac,
25:39quand il y a les grèves de 1995,
25:41il finit par faire plier Juppé sur une partie
25:43de son programme.
25:45Il l'a fait aussi sur le CPE.
25:47Voilà, il faut...
25:49C'est pas parce qu'on a tous les pouvoirs sur le papier
25:51qu'il faut les exercer sans limites.
25:53Et le problème là, c'est qu'on les a exercés sans limites.
25:55C'est aussi l'aboutissement
25:57de toutes les réformes débiles,
25:59il n'y a pas d'autre mot,
26:01qu'on a faites de la Constitution.
26:03Bon, alors...
26:05Ou de la loi,
26:07mais qui avait un impact sur les institutions.
26:09Le non-cumul des mandats, le quinquennat...
26:13Officiellement, pour se rapprocher et rapprocher
26:15de la politique des citoyens.
26:17Il y a un super rapprochement.
26:19Vous avez dit vous-même que la pratique
26:21des institutions, selon le général De Gaulle,
26:23ça aurait été de partir
26:25après une dissolution ratée.
26:27Je ne vois pas pourquoi ça mettrait fin à la Vème République.
26:29Ce serait plutôt un retour
26:31aux pratiques qui devraient
26:33être celles de la Vème République.
26:35On voit bien qu'il partira
26:37sous la pression, premièrement.
26:39Et deuxièmement,
26:41on n'est pas du tout
26:43dans le même climat.
26:45Et on va vraiment avoir une élection présidentielle
26:47dans ce climat-là,
26:49en 30 jours,
26:51dans les pires conditions qui soient.
26:53Et vous croyez qu'après la crise institutionnelle
26:55ouverte par la démission presque forcée,
26:57parce que ça se passera comme ça, si ça doit se passer,
26:59du président de la République,
27:01vous aurez un président de la République,
27:03quel qu'il soit, mal élu,
27:05dans un climat délétère...
27:09Et qui pourrait être renversé pour les mêmes raisons
27:11plus tard. Mais à partir du moment où vous créez une brèche
27:13et que pour la première fois, vous considérez
27:15qu'un président de la République peut ne pas terminer son mandat...
27:17Ce n'est pas la première fois,
27:19De Gaulle n'a pas terminé le sien.
27:21Mais honnêtement, compte tenu des circonstances,
27:23ça veut dire qu'on se dit
27:25qu'un mandat de 5 ans, en réalité,
27:27peut durer moins de temps.
27:29Donc là, éventuellement...
27:31Donc on est dans un cycle infernal.
27:33Ça ne me plairait pas.
27:35Général De Gaulle est parti de son plein gré.
27:37Il l'avait annoncé.
27:39C'est lui qui l'a choisi.
27:41Là, s'il part, ce sera sous la pression.
27:43Donc ça n'a rien à voir.
27:45Ça n'a rien à voir.
27:47Il faut qu'il aille vite
27:49pour nommer un remplaçant à Michel Barnier.
27:51Là, on est dans une crise d'urgence.
27:53Mais je crains que ça soit compliqué.
27:55Si c'est Sébastien Lecornu, par exemple,
27:57l'un de ses proches,
27:59l'indice des armées...
28:01Je fais grand respect pour
28:03Sébastien Lecornu, mais
28:05en quoi a-t-il plus d'atouts que
28:07Michel Barnier ?
28:09Traitera-t-il plus Marine Le Pen ?
28:11C'est intéressant ce que vous dites.
28:13Jusqu'à une prochaine possible
28:15dissolution ou changement de l'Assemblée nationale,
28:17ce qui est arrivé à Michel Barnier
28:19se reproduira avec ses successeurs.
28:21Ça risque de se reproduire.
28:23J'ai souvent dit qu'il y avait
28:25la situation créée par cette dissolution.
28:27Dans le contexte
28:29qui est le nôtre,
28:31avec les fractures qui traversent la société,
28:33la radicalisation
28:35et cette torsion des institutions,
28:37à cette dissolution,
28:39il n'y a pas de solution.
28:41On vient le voir et on le verra dans les mois qui viennent.
28:43Il n'y a que des options.
28:45Des options plus ou moins bonnes, plus ou moins mauvaises.
28:47Il va en trouver une je ne sais pas laquelle,
28:49et puis on verra bien. Mais franchement,
28:51je pense qu'on va rentrer dans une période
28:53d'instabilité qui ne ressemblera pas
28:55au chaos décrit
28:57par les oiseaux de mauvaise augure.
28:59Quand on dit
29:01« Les gens m'ont payé plus d'impôts »,
29:03le débat budgétaire continue.
29:05Il va continuer, même après le vote
29:07de la loi spéciale. C'est écrit
29:09dans la Constitution. Il doit continuer.
29:11Tout le monde aura
29:13l'occasion de voter
29:15l'ajustement du barème des impôts
29:17ou l'indexation des retraites.
29:19Une petite question de Rachel Kahn avant de terminer ?
29:21Vous disiez
29:23qu'il ne fallait pas
29:25être alarmiste,
29:27mais on ne voit pas comment l'horizon s'éclaire
29:29non plus.
29:31Je suis très inquiet pour les institutions
29:33et je ne sais pas comment
29:35on sort de la période d'instabilité politique.