Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la censure du gouvernement Barnier.
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00:00Catherine Ney, alors qui pourrait être appelé par ailleurs ?
00:03Comment voulez-vous que je vous réponde ?
00:05Il y a quelques noms dans les trios.
00:07Non mais je veux dire, là c'est, je ne sais pas, tout est dans la tête d'Emmanuel Macron.
00:13S'il a vraiment aujourd'hui, alors qu'il est une, parce qu'il a consulté, il a déjeuné avec François Bayrou.
00:21Je veux dire, je ne sais pas, il n'y a que lui qui sait, encore j'en suis pas sûre.
00:26Est-ce qu'il veut nommer quelqu'un avant sa grande fête, où il y aura Trump, ça va être la grande fête, la fierté française dont il parlait le 31 décembre ?
00:35Oui, Notre-Dame de Paris.
00:37Est-ce qu'il va, là, dire, attendons lundi ?
00:40Bon, on peut attendre lundi, pourquoi pas, puisqu'on a attendu deux mois pour avoir Barnier, vous voyez.
00:45Mais moi ce que je trouve, c'est qu'en nommant Barnier, enfin ce n'était pas son choix, mais il s'est imposé.
00:50Il avait nommé à Matignon quelqu'un qui avait la tête d'un père de la nation.
00:56Alors évidemment, comme un père un peu archaïque, qui a fait des choses qui ne plaisaient pas aux autres,
01:01et qui était très, très, très bousculé par le socle dit commun et qui était vraiment des ennemis de l'intérieur.
01:08Et là, qui va-t-il mettre comme image ?
01:11Et ça rassurait malgré tout Michel Barnier, parce qu'il avait aussi une expérience, une allure.
01:18Et là, tout d'un coup, tout s'effondre, et on a l'impression que tous ceux qui sont candidats,
01:23il y a quelque chose qui, dans l'incarnation, va faire que ça ne va pas le faire, comme on dit.
01:28Alors, donc, je ne sais pas.
01:30Donc, peu d'espoir.
01:31Louis de Rugny, une question à Dominique Renier.
01:33Oui, une question pour vous Dominique Renier.
01:35Entre les lignes, est-ce qu'on comprend dans votre discours, vous dites que la Ve République, en tout cas telle qu'on la vit aujourd'hui,
01:40est un peu périmée, il faudrait changer de modèle.
01:42Mais est-ce que c'est le bon moment pour basculer dans un autre régime politique ?
01:46Parce que quand vous basculez dans un nouveau régime politique, une nouvelle République,
01:51en temps de paix, éventuellement, c'est quelque chose qui peut se faire.
01:54Même si moi, je suis très attaché à la Ve République.
01:56Mais si vous faites ça en période d'instabilité, comme celle qu'on vit,
02:00tout le monde se projette un monde meilleur.
02:02Mais en fait, ça peut être un monde pire.
02:04Et Jean-Luc Mélenchon, lui, par exemple, veut la Révolution.
02:06Moi, je ne préconise pas le changement de République.
02:08On reste dans la Ve.
02:09C'est un régime parlementaire.
02:11Ça a changé en 1962-1965, mais c'est un régime parlementaire.
02:15Pour revenir aux sources de la Ve, et par ailleurs...
02:17Avec un président de la République plus fort, donc ?
02:19Non, un président de la République...
02:21Non, un président de la République...
02:23Mais par contre, je rappelle, tout le monde le sait,
02:25la Constitution, la République, en France, elle a changé uniquement dans les crises.
02:30Toujours, toujours, toujours.
02:32Et là, nous y allons, malheureusement.
02:34Moi, ça m'épouvante, parce que je ne suis pas capable de dire,
02:37et je pense que personne ne peut vraiment le savoir,
02:39même ceux qui doivent prendre de grandes décisions,
02:41ce que nous sommes en train de faire advenir collectivement,
02:46parce que les partis sont à la ramasse,
02:48parce que les chefs ne sont pas bons,
02:50parce que les décisions sont mauvaises,
02:52parce que cette espèce d'accumulation d'erreurs
02:55finit par produire des catastrophes dans un pays fragile
02:58qui est tellement, tellement en difficulté aujourd'hui.
03:01Tout à l'heure, ce que disait Jean-Sébastien Ferjou est tout à fait juste.
03:04Nous sommes vraiment...
03:06Moi, je ne veux pas...
03:07On dit qu'il ne faut pas affoler les gens,
03:09mais il faut quand même dire la vérité à la situation.
03:12J'ai appris hier par Michel Barnier, quand il parlait à l'Assemblée,
03:15que c'était 60 milliards les intérêts de la dette.
03:17Moi, on m'avait dit 50 milliards, on est à 60.
03:19Et Pierre Moscovici a dit, et j'étais à un colloque cours des comptes,
03:23que l'an prochain, ce seraient 72 milliards.
03:25Attendez, mais où on va ?
03:26C'est la moitié du déficit qui va être provoqué par les intérêts de la dette.
03:32Si vous êtes un tout petit peu comptable,
03:34et on l'est tous parce qu'on a tous quand même des comptes à tenir,
03:36vous voyez bien que c'est perdu.
03:38Mais on nous dit, mais non, tout va très bien se passer.
03:40Il ne faut pas affoler les gens.
03:41Mais attendez, je suis à froid.
03:4360 milliards, on en a beaucoup parlé.
03:45Non, mais c'est le deuxième poste de dépense.
03:47Je sais bien que vous en parlez, c'est pas ça.
03:49Non, mais il faut le redire, il faut le répéter.
03:51Pourquoi les gens politiques ne le disent pas ?
03:53Ils ne le disent pas parce que ça les tétanise.
03:56Parce qu'ils n'ont aucune solution, sauf des mesures impopulaires.
03:59Ils veulent surtout être aimés.
04:00C'est invraisemblable, invraisemblable.
04:03Ne faites pas de politique.
04:04Faites du show business, faites de la chanson.
04:06Je ne sais pas, on ne peut pas chercher à être aimé quand on fait de la politique.
04:09Ou alors, on fait des œuvres sociales.
04:11C'est bien de faire ça.
04:13Encore faut-il pouvoir distribuer.
04:15Je veux dire, ça ne va pas.
04:17On ne peut pas faire de la politique aujourd'hui
04:20si on a l'espoir que les gens vont vous applaudir et vous aimer.
04:23Ils vont vous détester si vous êtes honnêtes,
04:26si vous êtes courageux.
04:28Ils vont vous rejeter, ils vont vous construire.
04:30Le problème, c'est que les Français aujourd'hui préfèrent qu'on leur monte.
04:33C'est ça qui est terrible.
04:34C'est-à-dire qu'hier, si on revient...
04:36Mais non, les Français sont intelligents.
04:38Oui, mais en fait, ils croient un tout petit peu trop
04:42à ce qu'on leur dit parfois.
04:44Et revenons un tout petit peu sur la censure hier.
04:46La censure, elle a été motivée sur un point.
04:49La non-indexation des retraites sur l'inflation.
04:52De la moitié des retraites.
04:53De la moitié déjà des retraites sur l'inflation.
04:55Les retraites ont augmenté cette année de 5,3 %.
04:59C'est quasiment deux points.
05:01Deux points au-dessus de l'augmentation des salaires des actifs, des ouvriers.
05:05C'est-à-dire qu'hier, Marine Le Pen a justifié sa décision
05:08en expliquant, regardez, les retraités ne sont pas assez augmentés.
05:11Mais l'ouvrier qui a été moins augmenté que le retraité
05:15et qui bosse dans l'usine tous les jours,
05:17on en a parlé durant les débats ?
05:19Non.
05:20Dominique Renier.
05:21Non, c'était d'ailleurs...
05:22C'est le point que...
05:23Tu sais, ça sera posé comme question à Marine Le Pen
05:25quand elle a obtenu la baisse de la taxe sur l'électricité
05:29et le renoncement au déremboursement des médicaments.
05:33Moi, je m'attendais à ce qu'elle s'arrête là.
05:36Et qu'elle se tourne vers la foule pour dire,
05:38regardez, la gauche, c'est moi.
05:40Je suis d'extrême-droite, dit-on.
05:42Je suis aussi la gauche, je fais tout.
05:44Et je vous ai sauvé.
05:46J'ai obtenu gain de cause.
05:47Ce gouvernement est mauvais, je vais le combattre.
05:49Mais là, je vous ai déjà protégé contre ça, je vais continuer.
05:52Et puis, on va régler ça dans les grandes élections.
05:54C'était évident qu'elle ramassait la mise.
05:57Je n'ai pas compris.
05:58Mais elle aurait voulu que ça soit Michel Barnier lui-même
06:01qui dit, voilà, j'ai donné...
06:03Mais ça, c'est pas sérieux, ça.
06:05Mais non, c'est...
06:06On a l'impression qu'il n'y avait presque aucune mesure
06:09qui ne pouvait finalement satisfaire, la satisfaire.
06:12Et donc, il y a des motivations politiques aussi derrière tout ça.
06:16Il y a quelque chose qui l'a amené à penser qu'il fallait...
06:18Non, mais elle voulait...
06:19Elle avait décidé de dissoudre...
06:21Mais c'est une drôle de compagnie, ça a été beaucoup dit depuis hier.
06:25C'est une drôle de compagnie, quand même.
06:27C'est-à-dire, quelle compagnie ?
06:28Avec la France insoumise, pour ce parti-là.
06:30C'est quand même étonnant.
06:31Mais est-ce que vous pensez que les électeurs de Marine Le Pen vont lui en vouloir ?
06:33Ou est-ce qu'ils s'en fichent complètement ?
06:34Non, moi, je pense que ça commence.
06:35Non, ça commence.
06:36Ah bon ?
06:37Oui, ça commence.
06:38Pourquoi ça commence ?
06:39Pourquoi Dominique Reynier, ça commence ?
06:41Vous avez...
06:42C'est une tout petite indication.
06:43Il y a un sondage qui est paru hier soir, après la censure.
06:46Si vous regardez dans le détail...
06:47Moi, je l'ai commenté ce matin à mes étudiants.
06:49Vous en trouvez déjà les signes.
06:51Vous avez, chez les sans-préférences partisanes,
06:53une désapprobation majoritaire de la censure.
06:56Déjà.
06:57Et vous avez, dans toute une série de petits signes,
07:00une extraordinaire...
07:02Enfin, même des choses massives.
07:03Une inquiétude massive sur tous les sujets.
07:0580 % des Français ont peur pour leurs économies,
07:08ont peur pour l'avenir, etc.
07:0980 %, c'est vraiment une très, très mauvaise humeur, je dirais.
07:13Et inévitablement, il y a trois responsables pour les Français
07:17de cette situation.
07:18C'est Marine Le Pen, Mélenchon et Emmanuel Macron.
07:21Elle se met dans un trio de responsables.
07:23Et en même temps, c'est les trois qui ont...
07:25Elle a l'été protégée.
07:26Oui.
07:27Elle a l'été protégée.
07:28Elle s'est mise au milieu.
07:29Et je ne comprends pas.
07:30Et j'ajoute, si vous me permettez, que je ne comprends pas
07:32pourquoi des politiques classiques,
07:35comme David Lyssenaar, Hervé Morin ou Jean-François Copé,
07:39demandent une présidentielle anticipée.
07:41Ce qui est la seule façon de mettre au centre du jeu
07:43Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon
07:45qui sont impatients de voir cette élection.
07:47Ce sont les seuls qui peuvent y jouer un rôle très important.
07:49Vous avez tout résumé tout à l'heure.
07:50Tout ça, c'est le poison présidentiel.
07:52Oui, c'est ça.
07:53Il n'y a plus que ça qui compte.
07:54Mais vous voyez, tous ces gens intelligents
07:56qui sont en pose de rationalité, je dirais,
08:00ce n'est pas rassurant.
08:02On va avoir un problème.
08:03Parce que ce n'est pas exceptionnel.
08:07Ils sont représentatifs de l'époque.
08:09Et donc, nous allons avoir de plus en plus de décisions
08:11à différents niveaux qui ne seront pas rationnelles
08:13et qui vont avoir des conséquences négatives.
08:15Je peux bien entendre que c'est la faute à l'élection présidentielle.
08:19Moi, je ne crois pas du tout ça.
08:20Aujourd'hui, vous avez trois blocs
08:22parce que la France est éclatée comme ça.
08:24Et donc, les difficultés qu'on connaît au Parlement
08:27avec ou sans président de la République,
08:29on l'aurait demain, même sans président de la République.
08:31Les élections législatives, ce n'est pas des élections présidentielles.
08:34Alors, souvent, ça vient après l'élection présidentielle.
08:36Mais on voit bien que, d'ailleurs, l'élection d'un seul homme
08:38ne correspond absolument pas à la réalité, ensuite,
08:41qui est donnée par les Français à l'Assemblée nationale.
08:43Vous avez expliqué le contraire tout à l'heure, Louis.
08:45Comment ?
08:46Vous avez expliqué que certains, par exemple, hommes de droite,
08:47combinent contre leurs copains parce que c'est les plus riches.
08:50Ça, c'est les jeux d'appareil, les jeux de tambouille.
08:52Mais on voit bien, regardez,
08:54les trois blocs, ils correspondent aussi à ce que veulent les Français.
08:57Il y a des Français qui veulent voter pour Jean-Luc Mélenchon.
08:59Il y a des Français de plus en plus nombreux pour Marine Le Pen.
09:01Il y en a aussi pour Emmanuel Macron.
09:03Il y en a aussi pour les Républicains.
09:04Ça, c'est avec ou sans l'élection présidentielle.
09:06C'est l'État réel de la France.
09:08– Dominique Reynier, Emmanuel Macron est dans l'impasse, ce soir.
09:11Dans une vraie impasse.
09:13– Il n'y a pas de solution forte au sens où il ne peut pas dissoudre.
09:17Et d'ailleurs, je veux attirer l'attention de tout le monde
09:20sur le fait qu'il n'est pas sûr qu'il retrouve la possibilité de dissoudre.
09:24La possibilité de dissoudre, le droit, oui.
09:26Mais la possibilité, ce n'est pas sûr.
09:28Parce qu'en juin, juillet, si la situation est à peu près la même,
09:31voire dégradée, la dissolution est interdite, absolument interdite.
09:34Vous faites deux dissolutions, vous les perdez toutes les deux.
09:37Ça devient vraiment une crise de régime.
09:39Donc, je ne suis pas certain que nous n'allons pas jusqu'en 2027
09:42avec ce régime-là.
09:43– Il n'a aucune envie de le dissoudre.
09:45– Il faudrait qu'il y ait des sondages qui l'assurent vraiment.
09:48Ça peut se préparer en six mois.
09:51– Des sondages très positifs pour lui, dans cinq mois.
09:53– Oui, vous avez du mal à imaginer, on est d'accord.
09:55Ça veut dire qu'il est bien possible qu'il n'y ait pas de dissolution avant longtemps.
09:57– Bien sûr.
09:58– Et donc, alors qu'on peut travailler…
10:00– C'est le scénario principal.
10:02– On pourrait travailler pendant six mois, le Président pourrait le faire,
10:05avec des politiques du PS ou LR, comme on le dit,
10:08il pourrait travailler pendant six mois à construire quelque chose
10:11qui remettrait les partis de gouvernement dans une espèce de ligne centrale.
10:16Mais si c'est pour ne pas décider ou bien avoir des acteurs politiques
10:23qui appellent à la présidentielle anticipée,
10:26nous allons avoir, à tout le moins, ce régime,
10:29cette absence de majorité pendant longtemps.
10:31Et ce n'est pas compatible avec nos contraintes.
10:33– Dominique Regnier, vous restez avec nous,
10:35on salue nos auditeurs d'Europe 1 qui rejoignent maintenant Pierre De Villeneuve.
10:38Et nous, on continue et on se pose une dernière question avec vous.
10:41On a vu tous les pans de ce problème,
10:45on sait qu'Emmanuel Macron est face à un choix extrêmement compliqué à faire,
10:49et les Français dans tout ça.
10:50Est-ce qu'il pourrait se révolter à un moment ?
10:52Est-ce qu'il pourrait y avoir quelque chose dans la rue,
10:54qui se traduirait dans la rue, pour dire ce ras-le-bol ?
10:56– Moi, c'est une possibilité que j'envisage,
10:58c'est ce que je m'efforce d'observer avec mes moyens,
11:01de deviner, de voir émerger ici ou là.
11:04Ce serait la part la plus dure pour nous tous,
11:07la plus cruelle, la plus désolante.
11:09Elle peut avoir lieu dans ce pays.
11:11La France qui a cette habitude,
11:13enfin habitude n'est pas le bon mot, mais qui sait,
11:15ça s'entend, qui constatant qu'il n'y arrive pas,
11:18que les outils à sa disposition ne fonctionnent pas ou ne sont plus là,
11:21recourt à la violence.
11:23Alors nous sommes un peuple plus âgé aujourd'hui, plus riche,
11:25donc ça peut être des éléments de contrepoids,
11:28mais c'est un danger réel, et de toute façon, d'une façon générale,
11:32je dirais d'un principe que j'affirmerai ici,
11:34dans un système démocratique, si les institutions faites pour ça,
11:37notamment l'élection, ne régulent pas les conflits,
11:40nécessairement, il y a une crise qui peut déboucher sur la violence.
11:44Et Jean-Luc Mélenchon aurait intérêt à...
11:46A lui, c'est son objectif.
11:48C'est la grande crise.
11:49Il sait parfaitement, il est intelligent,
11:51je ne sais pas s'il est...
11:52On dit qu'il est très cultivé, j'en sais rien,
11:54il est intelligent, mais ce qui est sûr,
11:56c'est qu'il sait qu'il ne peut pas être élu
11:59dans un contexte normal,
12:01et qu'il a peu de chances d'être élu
12:03au rythme prévu du calendrier.
12:06Et je pense que c'est par ailleurs profondément sa culture
12:09que de se sentir plus à l'aise dans un univers insurrectionnel,
12:13au fond, où il pourrait surjouer un incident,
12:16il permettrait de surjouer la crise d'origine.
12:18Vous avez vu hier comment Mathilde Panot,
12:20à la sortie de l'Assemblée nationale,
12:22a, une fois de plus, surjoué une victoire,
12:24je ne sais pas d'où elle l'a tirée,
12:26une victoire qui fait que le pouvoir le revenait de droit,
12:29alors que c'était plutôt...
12:31– Et si Dominique Rényi en devait avoir une présidentielle anticipée,
12:34faisant un peu de science-fiction,
12:36on aurait à coup sûr un second tour Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ?
12:39– Ça dépend du moment où elle a lieu,
12:41ça dépend de la décision de justice, pour le coup.
12:44Mais de toute façon, déjà en 2022, au premier tour,
12:49l'ensemble des acteurs que moi je considère
12:51comme antisystèmes, populistes, protestataires,
12:53représentaient 58% des suffrages exprimés au premier tour.
12:58Il y a déjà en France une majorité électorale antisystème.
13:01Il suffit qu'il y ait une convergence vers une personnalité,
13:05même s'il y a de la perte, 58%, il y a de la marge,
13:08pour aller à la victoire, à la présidentielle.
13:10– Quel constat !
13:11Merci beaucoup Dominique Rényi, des idées pour la cité,
13:14c'est votre gros livre aux éditions du CERF.
13:17Merci Catherine Ney, merci Florian Tardif, Eric Nolot,
13:20et Louis Doreignel, tout de suite sur CNews,
13:22Christine Kelly et son invité ce soir, Marine Le Pen.
13:25Bonne soirée à vous sur Notre-Dame.