Emmanuel Macron, a-t-il eu raison de se prononcer pour l'arrêt des livraisons d'armes en Israël ?
Céline Géraud, accompagnée de la rédaction d’Europe 1, propose chaque midi un point complet sur l’actualité suivi de débats entre invités et auditeurs.
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00:0013h, 14h, Europe 1 13h. 13h33 sur Europe 1 Céline, c'est le moment d'accueillir vos deux chroniqueurs du jour pour décrypter l'actualité de ce lundi 7 octobre.
00:09Le chroniqueur politique Olivier Dartigolle et le journaliste Yvan Rioufol.
00:13Bonjour Yvan, bonjour Olivier, bienvenue à bord ce lundi 7 octobre tout particulier.
00:18Vous le savez, toute la journée Europe 1 évidemment revient sur ses hommages et ses commémorations à ce massacre du 7 octobre.
00:24Mais dans ce contexte, Emmanuel Macron a demandé samedi l'arrêt des livraisons à Israël d'armes servant à Gaza
00:30suscitant la colère du premier ministre israélien avant l'anniversaire des attaques de ce 7 octobre.
00:35Le président en faveur d'un embargo d'armes, ça n'a pas manqué de faire réagir la députée Ensemble pour la République des Français d'Israël Caroline Yador.
00:44Bien sûr qu'il a eu tort. Je pense qu'en la matière on ne peut pas faire deux en même temps.
00:49On ne peut pas faire deux en même temps parce qu'on est face à une organisation terroriste qui veut anéantir un pays démocratique.
00:59Et la moindre des choses pour un autre pays démocratique qui a des valeurs qui sont les nôtres en France,
01:05c'est d'aider cette démocratie à faire face à ce terrorisme islamiste qui menace Israël aujourd'hui,
01:11mais qui a menacé la France hier et qui continuera à la menacer demain.
01:15La députée Caroline Yadon et même indignation et incompréhension du côté du sénateur LR Roger Carucci.
01:23Dire ça à la veille de l'anniversaire du 7 octobre, ça semble dire au fait l'agressé doit être démuni militairement face aux agresseurs.
01:34Et on dit ça à la veille de la commémoration, mais c'est insensé.
01:38Deuxième élément, franchement la France ne livre quasi pas d'armes à Israël.
01:43Donc en fait c'est de l'incantation, je demande aux américains, je demande aux autres de ne pas livrer d'armes à Israël.
01:49Et si je puis me permettre, la France livre en revanche beaucoup d'armes au Qatar.
01:54L'allié permanent, le financeur permanent du Hamas.
01:58Est-ce que la France va cesser de livrer des armes au Qatar ?
02:01Est-ce que la France va cesser de livrer des armes à des gens qui soutiennent les terroristes dans le monde ? J'attends.
02:08Roger Carucci, le sénateur LR. Alors Olivier Dardigolle, le timing, la posture, quelques heures de ces hommages interpellent véritablement à quoi joue Emmanuel Macron ?
02:17Bien sûr que le timing, comme on dit, interpelle et a fait réagir.
02:22Emmanuel Macron a rappelé la tradition française concernant ce conflit.
02:28Qui est de proposer une solution politique, une solution à deux états.
02:33Éviter l'escalade, protéger les populations civiles, libérer les otages.
02:38Et trouver donc ces solutions, d'abord diplomatiques puis politiques, qui permettront au final la sécurité pour Israël.
02:47C'est la question du jour d'après la guerre.
02:50Après, bien évidemment, la journée est consacrée au 1 an du pogrom.
02:55Et le fait, dans ce moment-là, de mettre sur le tapis de nouveau cette question avec ce contenu-là.
03:03Alors même qu'il reçoit ce matin les familles d'otages.
03:05Oui, je sais bien. Bien évidemment, ça fait réagir.
03:08Le « en même temps », justement, c'est un jeu d'équilibriste un peu risqué.
03:14Le « en même temps » est incohérent et irresponsable.
03:17Il est incohérent parce que c'est ce même Macron qu'il y a un an appelait à une coalition contre le Hamas.
03:22Et qui aujourd'hui appelle à désarmer, dans le fond, Israël face à un Hezbollah surarmé.
03:30C'est incohérent parce que c'est ce même Emmanuel Macron qui appelle à armer l'Ukraine contre la Russie.
03:35Mais qui appelle, encore une fois, à désarmer Israël qui, elle, se bat contre un totalitarisme qui nous menace également.
03:41Et puis c'est irresponsable, d'abord, en effet, parce que cela donne un message de lâcheté et de peur.
03:46Et la question qu'on est obligé de se poser, en tout cas que moi je me pose,
03:50est de savoir si, aujourd'hui, Emmanuel Macron n'est pas devenu sous influence de la rue arabe.
03:56Mais pas simplement de la rue arabe dans la diplomatie traditionnelle du Quai d'Orsay,
04:01mais dans la rue arabe française.
04:03C'est-à-dire qu'il y a une mélanchonisation d'Emmanuel Macron lui-même
04:08qui, au prétexte de flatter la nouvelle France, ce nouvel électorat issu d'une immigration,
04:14est en train d'insulter nos alliés traditionnels, en l'occurrence les Israéliens.
04:21Et donc l'irresponsabilité est de montrer la faiblesse de la France
04:25qui, aujourd'hui, s'agenouille, s'aplatit, si je puis dire, devant des pressions islamistes.
04:31C'est-à-dire s'aplatit devant un terrorisme islamiste, s'aplatit devant un totalitarisme islamiste,
04:36devant le nazislamisme.
04:38Et donc c'est une faute gravissime que le Président de la République a commise.
04:44Olivier d'Artigolle, Ferdieu, en même temps sur un sujet comme ça, à ce moment-là,
04:47il a peur de quelque chose selon vous, Emmanuel Macron ?
04:49Non, mais je reste...
04:51Je ne suis pas un fervent défenseur de la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017.
04:56Mais je le répète, heureusement qu'il reste à travers le monde
05:00des voix politiques posant la question de la fin d'une escalade, d'un engrenage,
05:08d'un processus qui, au final, ne propose que le bruit des bombes et des armes,
05:17a totalement évacué d'une proche perspective un cessez-le-feu, une solution diplomatique et politique.
05:27Il faudra qu'on m'explique, à moins de croire qu'il n'y a pas d'issue...
05:31On parlera de la diplomatie un peu plus tard.
05:33Oui, mais c'est donc important de maintenir l'idée, l'objectif d'un cessez-le-feu
05:41pour des discussions diplomatiques.
05:43Alors bien sûr, ça pose la question des interlocuteurs.
05:45Est-ce que c'est pour ne pas importer le conflit sur le sol national, chez nous ?
05:50Je ne le dirai pas ainsi.
05:52Vous diriez comment ?
05:54Je pense que la diplomatie française, qui a été une grande diplomatie par le passé,
05:58ça a été possible avec les accords d'Oslo, mais il y a maintenant pas mal de temps.
06:02C'était 93 de mémoire.
06:04Bien sûr qu'il va falloir changer les interlocuteurs du côté palestinien,
06:09mais peut-être du côté israélien.
06:11Il n'y a plus Arafat, il n'y a plus Rabin.
06:13Il faudra bien en finir avec la guerre.
06:17C'est-à-dire les destructions, le coup porté par les populations civiles,
06:22qu'elles soient gazaouies, israéliennes, libanaises...
06:25Est-ce que le Hezbollah veut en finir avec la guerre ?
06:29Non, le Hezbollah ne veut pas en finir avec la guerre.
06:31Donc il faudra d'autres interlocuteurs régionaux.
06:33Certains existent, mais il faudra aussi qu'il y ait du côté d'Israël
06:38un camp de la diplomatie qui s'exprime aussi.
06:42Donc vous êtes peut-être d'accord avec Dominique de Villepin, qu'on va l'écouter tout de suite.
06:46On voit bien pourtant, à côté de cela, à quel point il y a des possibilités sur le plan diplomatique.
06:51Puisque l'Iran, qui veut protéger la possibilité d'un programme nucléaire,
06:56eh bien l'Iran ne veut absolument pas céder à cet engrenage.
07:00Pas plus que le Hezbollah, qui continue à exprimer sa solidarité vis-à-vis du Hamas,
07:05ne veut fondamentalement se mettre en danger.
07:08Et il y a des pays comme l'Arabie Saoudite, comme l'Égypte,
07:12qui sont prêts aujourd'hui à avancer dans le cadre d'un processus de paix.
07:17Et je trouve tout à fait regrettable que Benjamin Netanyahou
07:20veuille corriger en quelque sorte la situation de la région par la force,
07:24alors qu'il y aurait aujourd'hui d'autres possibilités.
07:27Dominique de Villepin, l'ancien Premier ministre et l'ancien chef de la diplomatie française,
07:31qui était donc l'invité de France Info ce matin, comme par hasard.
07:35Qu'est-ce qu'il y a à négocier, Yves-Henri Aufol ?
07:37Je pense que Olivier d'Artigolle, comme Dominique de Villepin,
07:40oublie l'essentiel qui est le but de guerre qui est mené à la fois par le Hamas,
07:45par le Hezbollah et par l'Iran, qui est de supprimer Israël, d'éradiquer Israël.
07:49Quand Israël dit que le 7 octobre a été une Shoah bis,
07:54c'est-à-dire le prolongement de la Shoah,
07:57les Juifs veulent dire par là qu'à nouveau ils ont pressenti
08:02que c'était leur ré-éradication, leur suppression de leur terre même qui est en jeu.
08:07Et donc vous ne pouvez pas demander des cessez-le-feu
08:09au prétexte qu'un État, l'État d'Israël, se bat pour sa survie.
08:13S'il y avait eu des cessez-le-feu d'appliqués comme le demandait la France par exemple au Liban,
08:17le chef du Hezbollah serait toujours vivant et le Hezbollah tirerait à nouveau ses roquettes.
08:23Il y en a 150 000 en stock sur la zone nord du Liban.
08:27Donc je pense que cet angélisme est assez malhonnête dans le fond,
08:31parce qu'il refuse de voir quelle est la menace existentielle
08:34qui est portée non pas simplement à Israël en tant que pointe avancée de l'Occident,
08:39mais la menace qui est portée par cet islamo-fascisme à l'ensemble des démocraties libérales.
08:46Donc je suis d'accord pour dire qu'à un moment donné, il faudra parler de cessez-le-feu.
08:50Et d'ailleurs on pourrait parler d'un cessez-le-feu maintenant à Gaza,
08:52puisque le Hamas a été brisé.
08:54Mais en tout cas, parler d'un cessez-le-feu pour le Hezbollah serait irresponsable.
08:58A nouveau, ce serait donner prétexte au Hezbollah à se réarmer.
09:01Tout au contraire, et je pense qu'Israël est en train de nous montrer
09:04quelle est la résistance, non seulement d'une politique, mais d'une nation entière.
09:10Une résistance pour défendre ce qu'est l'état-nation.
09:13Et d'ailleurs, ce que ne comprennent pas bien la gauche française, et tous les progressistes dans le fond,
09:18c'est de voir que vous avez un petit état qui défend non seulement ses frontières,
09:22sa nation, sa religion, sa culture,
09:24et précisément qui défend tout ce qui a été honni par ce progressisme mondialiste
09:29qui pensait que les nations, les peuples, les cultures, les religions,
09:32tout ceci était indifférencié.
09:34Eh bien non, Israël nous donne l'exemple de ce qu'est effectivement une survie d'un pays qui veut s'enraciner.
09:39Olivier D'Artigone, vous pouvez répondre dans un instant.
09:42Vous répondrez dans quelques secondes, justement, sur ce sujet.
09:45On reste ensemble, on se retrouve avec vous, chers auditeurs d'Europe 1, dans quelques instants.
09:49Et vous pouvez aussi réagir au 01-80-20-39-21.
09:52Céline Giraud vous informe de 13h à 14h sur Europe 1.
09:5513h, 14h.
09:57Europe 1, 13h.
09:5813h48 sur Europe 1, Europe 1, 13h.
09:59Dernière partie avec vous, Céline Giraud.
10:01Et aujourd'hui, le journaliste Yvan Rioufol et le chroniqueur politique Olivier D'Artigone.
10:05Et on continue à parler de cette déclaration de Dominique de Villepin
10:08qui ce matin sur France Info appelle à une discussion, à de la diplomatie, qui parle de cesser le feu.
10:15Est-ce qu'on peut véritablement, Olivier D'Artigone, négocier avec un groupe terroriste comme le Hezbollah libanais
10:21qui qualifie ce matin Israël d'entité cancéreuse qui doit être éliminée à terme ? Sérieusement ?
10:28Oui, sérieusement, j'essaie de l'être.
10:31Sérieusement, le projet politique du Hamas, du Hezbollah et des Mollahs en Iran est la destruction d'Israël.
10:39Cela ne fait aucun doute.
10:41La question qui est posée, et Villepin pose cette question-là,
10:45c'est que dans ce moment-là, est-ce que l'embrasement général que souhaitait le Hamas,
10:51pour le coup pas l'Iran pour terminer son programme nucléaire,
10:55est-ce que le cycle de violence qu'on connaît peut justement amener à une solution qui va créer la sécurité d'Israël ?
11:07Je ne le crois pas.
11:08Il y a quelques années, Arafat était présenté comme un terroriste.
11:12Puis, il y a eu les accords d'Oslo.
11:14Je dis donc que les interlocuteurs ne peuvent pas être ceux qu'on vient de citer.
11:19Par exemple, qui a fait la montée en puissance du Hamas en Palestine ?
11:25Alors qu'il y avait d'autres interlocuteurs.
11:27Mais pour des mécaniques que je ne décris pas ici,
11:31certains en Israël, notamment les plus extrémistes au sein du gouvernement israélien aujourd'hui,
11:37Finkielkraut le dit d'ailleurs dans les pages du Figaro samedi,
11:40ont fait le jeu du Hamas contre l'autorité palestinienne et le Fatah.
11:44Vous avez aujourd'hui un dirigeant du Fatah, Marouane Bargouti, qui est dans les geôles palestiniennes,
11:48qu'on appelle le Mandela palestinien, qui serait un interlocuteur.
11:51Ce que je veux simplement dire...
11:53Il a du sang sur les mains.
11:54Oui, mais attention.
11:56Non, non, mais attention.
11:57Parce qu'à un moment donné, je suis certain que ce processus de guerre permanent
12:03sera y compris quelque chose de très douloureux pour Israël.
12:09Il y a au sein de la société israélienne des forces, des responsables politiques,
12:15des anciens du renseignement israélien,
12:18qui posent la question d'un cessez-le-feu et d'une discussion.
12:23Alors bien sûr, ça ne sera pas avec le Hamas, ça ne peut pas être avec le Hezbollah.
12:27Est-ce qu'on donne l'ensemble du Liban au Hezbollah ?
12:29Pour moi non, il ne faut pas donner le Liban au Hezbollah.
12:31Mais c'est des incantations, c'est déjà le cas ce que vous dites.
12:34Non, je trouve que normalement, dans un scénario classique,
12:38pendant la guerre on prépare la paix.
12:40Je me demande si aujourd'hui il y a des gens qui préparent quelque chose
12:43ou alors on va vers un processus de guerre permanent, continu.