Mercredi 9 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume Jouvin (Directeur de l’ingénierie patrimoniale, BRED Banque Privée) et Jonathan Levy (Cofondateur et Président, BienPrévoir.fr)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine sur un format
00:08que vous appréciez particulièrement, un match entre deux types d'investissement ou deux
00:12véhicules d'investissement en l'occurrence aujourd'hui.
00:14Nous allons comparer les contrats d'assurance-vie par rapport au PEA lorsque l'on veut investir
00:20sur les marchés financiers et pour cela, nous avons le plaisir de recevoir deux experts
00:23du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine, Jonathan Lévy nous accompagne tout d'abord.
00:27Bonjour Jonathan Lévy.
00:28Bonjour Nicolas.
00:30Vous êtes président et cofondateur de Bienprévoir.fr et à vos côtés Guillaume Jouvin.
00:34Bonjour Guillaume Jouvin.
00:35Bonjour Nicolas.
00:36Bienvenue à vous.
00:37Vous êtes directeur de l'ingénierie patrimoniale chez Bred, banque privée.
00:40Peut-être qu'on va commencer par vous Guillaume Jouvin.
00:43Déjà ce questionnement assurance-vie, PEA, vous le voyez régulièrement.
00:46On oppose souvent le PEA au compte-titres.
00:48Est-ce que le choix entre assurance-vie ou PEA, c'est quelque chose que vous voyez régulièrement ?
00:54Oui, très souvent.
00:55Ce sont deux enveloppes extrêmement complémentaires et extrêmement populaires toutes les deux.
01:00L'assurance-vie, 40-45% des ménages en ont.
01:04Le PEA, c'est 5 millions de titulaires en France.
01:07On est vraiment sur deux enveloppes très représentatives des véhicules d'investissement
01:14des Français.
01:15Très connu ?
01:16Très connu.
01:17L'assurance-vie, c'est 1900 milliards d'actifs en euros en France.
01:22Le PEA, 100 milliards.
01:24Donc c'est évidemment un petit peu moins sur le PEA, mais on le verra ensuite.
01:28Il y a des raisons et notamment un plafond au niveau des versements.
01:31Pourquoi ces enveloppes sont extrêmement prisées des Français ?
01:35Tout simplement parce que sur l'assurance-vie, on peut y mettre tout type d'actifs.
01:39Des actions, des actifs sans risque, de l'immobilier, pourquoi pas du private equity.
01:44Et historiquement, c'est quand même ce qui permet de canaliser l'épargne des ménages
01:48sur un support sans risque qui est le fonds euro, qui alimente d'ailleurs les obligations
01:54et qui permet d'avoir un rendement sans risque, garanti, et dont le rendement baisse petit à petit
02:00et qui représente encore aujourd'hui 55% de la collecte brute tous les ans.
02:05Les 45% restants allant vers des véhicules plus risqués, unités de compte, actions ou immobiliers notamment.
02:11Jonathan Lévy, c'est vrai que l'assurance-vie fait partie des premiers réflexes d'investissement
02:16des Français aujourd'hui.
02:17C'est justement parce qu'on peut investir sur tout type d'actifs, ou en tout cas une
02:21grande partie d'actifs, ce qui vient expliquer que beaucoup de Français, une majorité de Français
02:27aujourd'hui ont un contrat d'assurance-vie ?
02:29Oui, on le présente souvent comme le couteau suisse de la gestion du patrimoine.
02:33Il permet de faire énormément de choses, il répond à beaucoup de besoins,
02:37à beaucoup de problématiques patrimoniales des clients et c'est pour ça qu'il est autant souscrit
02:43et au-delà même des plafonds, c'est pour ça qu'il y a autant d'encours sur le contrat d'assurance-vie.
02:48Il s'adresse à tout le monde en fonction de son profil, on a toujours la bonne réponse en assurance-vie.
02:53L'EPA, lui, il va être plus contraint, il va s'adresser à une population plus contrainte,
02:59sur des gens qu'il veut placer.
03:01Plus contrainte, ça veut dire plus spécialisé ?
03:02Plus spécialisé ou sans être spécialisé, qui accepte en fait une dose de risque,
03:06puisque c'est un placement, comme son nom l'indique, placement en actions.
03:09L'assurance-vie peut être investie en actions sur la part d'unités de compte, mais pas seulement.
03:13L'assurance-vie s'adresse aussi à des gens extrêmement prudents,
03:21qui veulent placer de l'argent pour le long terme, qui veulent transmettre un patrimoine,
03:25quelle que soit la cause, qui veulent préparer à la retraite.
03:28Ils peuvent le faire dans le PEA, mais ils peuvent aussi compléter dans l'assurance-vie.
03:32L'assurance-vie peut être un outil de préparation à la retraite ?
03:36Un PEA aussi, tout à fait.
03:40De ce point de vue-là, l'objectif de préparation à la retraite
03:43convient en assurance-vie ou en plan d'épargne en actions.
03:47Ce que je veux dire, c'est que ces deux véhicules conviennent au-delà du PER,
03:50qui est très populaire en ce moment.
03:53C'est la période et c'est normal, mais il y a des plafonds aussi
03:56sur le plan d'épargne-retraite de réduction d'impôts,
03:59de déductibilité des versements.
04:03Pour compléter sa retraite, on voit bien aujourd'hui l'importance de préparer sa retraite
04:07le plus tôt possible. Tout le monde en a conscience aujourd'hui.
04:10L'assurance-vie, en particulier, permet de compléter son dispositif
04:14de préparation à la retraite, notamment.
04:17Guillaume Jouvin, si on rentre dans ce que j'imagine être un des facteurs clés de choix,
04:21ou en tout cas de sélection, c'est la fiscalité.
04:25Les deux proposent une fiscalité avantageuse de manière différente,
04:28mais les deux offrent, on parle des 8 ans de l'assurance-vie, des 5 ans du PEA.
04:32Est-ce que ça aide à faire un choix ? Est-ce que c'est toujours d'actualité ?
04:35Est-ce que c'est à prendre en compte dans une stratégie ?
04:37Oui, c'est à prendre en compte, évidemment.
04:40Les deux sont des enveloppes fiscales.
04:42C'est-à-dire qu'on met des actifs à l'intérieur,
04:46et à l'intérieur de cette assurance-vie, à l'intérieur du PEA,
04:49les actifs produisent des intérêts, des plus-values sont réinvestis,
04:53et toutes les opérations faites à l'intérieur de l'assurance-vie ou du PEA ne sont pas taxées.
04:58C'est-à-dire que tant que ça reste, pas de fiscalité.
05:02On est taxé uniquement lors du retrait, que ce soit sur l'assurance-vie ou le PEA,
05:06avec une fiscalité avantageuse qui est dégressive dans le temps.
05:09Alors sur l'assurance-vie, effectivement, à 8 ans, on a un avantage fiscal optimal,
05:14mais dans le pire des cas, si on retire pendant les 8 premières années,
05:17finalement on paie la fiscalité qui aurait été due sur un autre actif, 30% de plate-taxe.
05:22Sur le PEA, l'avantage fiscal est acquis au bout de 5 ans,
05:25et là, la fiscalité, c'est uniquement les prélèvements sociaux, donc 17,2% aujourd'hui.
05:32Sur l'assurance-vie, au-delà de 8 ans, on a une fiscalité qui va entre 17,2% de CSG,
05:37et 30% au maximal en fonction des montants versés et des rachats effectués.
05:43Donc ça, c'est à avoir en tête, ça veut dire quoi ?
05:44Il faut commencer par une assurance-vie parce que le temps fiscal est plus long avant d'avoir accès au...
05:49Alors, il faut commencer par les deux.
05:51Il faut commencer par les deux, d'accord.
05:52On peut les ouvrir avec un montant très faible, juste pour prendre date.
05:56Petite question, peut-être d'actualité, Jonathan Lévy.
05:59Alors, je sais que vous n'avez sûrement pas la réponse parce que personne ne l'a à l'heure actuelle.
06:05Est-ce qu'on peut imaginer, en tant que professionnel de la gestion de patrimoine,
06:08et Guillaume Jouvin, si vous avez des éléments, n'hésitez pas à nous les communiquer également,
06:11que le traitement fiscal actuel de l'assurance-vie ou du PEA puisse être remis en cause dans les mois ou années qui viennent ?
06:18Je souris en écoutant votre question, je savais très bien où vous voulez en venir.
06:22Je vous confirme de ne pas avoir la réponse à votre question, mais merci de me la poser.
06:27On peut dire effectivement que tout est ouvert aujourd'hui,
06:30compte tenu de la situation budgétaire et le déficit et les milliards qu'on cherche actuellement.
06:36Bien sûr.
06:38L'assurance-vie, le PEA peuvent être une option pour essayer de gagner quelques centaines de millions, voire quelques milliards.
06:45Maintenant, ce qui est sûr, c'est qu'on se retrouve un peu dans la situation de 2012.
06:50Vous vous rappelez, en 2012, quand François Hollande est venu au pouvoir,
06:54il voulait, ça faisait partie des 30 propositions qu'il avait faites,
06:59il voulait aligner la fiscalité du patrimoine sur la fiscalité du travail.
07:03D'accord.
07:04Et pour tout le patrimoine, y compris l'assurance-vie.
07:06En 2012, on était en pleine crise des dettes souveraines de la zone euro.
07:10Il était impossible de le faire, il ne l'a pas fait sur l'assurance-vie,
07:13parce que comme vous l'avez dit, l'assurance-vie est en grande partie, via le fonds euro,
07:18placée dans les obligations d'État français, dans les fameuses OAT.
07:21Bien sûr.
07:22Et ça remettrait en cause la stabilité de la dette française.
07:27Actuellement, on n'est pas dans la situation de 2012,
07:29mais on est dans une situation qui n'est pas tout à fait sereine sur la dette française.
07:32On a eu l'occasion d'en parler à la reprise, Nicolas.
07:35On le sait très bien aujourd'hui, depuis notamment la dissolution et le résultat des législatives,
07:42de l'instabilité politique.
07:44On se demande tous que quand le gouvernement de Michel Barnier va perdurer,
07:50donc la réponse à votre question est quand même très compliquée dans cette instabilité politique.
07:54Le résultat des cours, c'est que la dette française est sous pression.
07:57On n'est pas en crise, mais il y a une sérénité qui est vraiment très relative.
08:02Ce qui viendrait potentiellement sauver l'assurance-vie quelque part,
08:05parce que dans un contrat d'assurance-vie,
08:08on a un certain nombre d'épargnants qui détiennent un bout de la dette française, c'est ça ?
08:11Voilà, ça c'est effectivement mon propos.
08:14C'est de dire qu'on ne prendra aucun risque
08:16qui pourrait déstabiliser encore un peu plus la dette française dans le contexte actuel.
08:22Guillaume Jouvin, sur le sujet, est-ce que c'est des choses que vous suivez de près ?
08:26Est-ce que c'est des questions que les épargnants vous posent régulièrement en disant
08:29« Est-ce qu'il vaut mieux que je l'ouvre avant la fin de l'année, on ne sait jamais de quoi demain sera fait ? »
08:33Ou est-ce que c'est des sujets qui sont un peu plus soulevés aujourd'hui qu'il y a quelques mois ?
08:39Ce sont toujours des sujets d'actualité à partir du moment où 40% de la population détient ses enveloppes.
08:45Ce sont des enveloppes incontournables, donc on se pose tous les mêmes questions.
08:48Je voulais faire un petit rappel historique sur la fiscalité de l'assurance-vie et du PEA
08:53et regarder les évolutions qu'on a eues au cours des 20 dernières années.
08:56Sur le PEA, on n'en a pas eu. C'est extrêmement stable, aucun changement.
09:01La seule nouveauté, c'est le taux de CSG qui augmente petit à petit.
09:06Sans toucher à l'assurance-vie, sans toucher au PEA, on augmente le taux des prélèvements sociaux.
09:1117 de aujourd'hui, 7 et 15, 5, 12 par le passé, etc.
09:14Voilà ce qui peut arriver, une augmentation des prélèvements sociaux est possible.
09:18Sur l'assurance-vie, pareil, au cours des 20 dernières années,
09:21j'ai juste eu une seule modification en 2017 avec l'arrivée du président Macron.
09:26Sur les contrats qui ont plus de 8 ans et sur lesquels ont été versés plus de 150 000 euros,
09:31la fiscalité est un peu moins avantageuse.
09:33On a eu 5 points d'augmentation d'impôt pour passer de 7,5 à 12,8.
09:37Finalement, très peu de changements.
09:38Donc une certaine stabilité fiscale sur ces deux types de plateformes.
09:41Par contre, on ne prend pas en compte l'inflation.
09:44Sur l'assurance-vie, on avait un avantage fiscal successoral avec 152 000 euros d'exonération aujourd'hui,
09:49qui correspondait à 1 million de francs en 1998.
09:52Et donc 1 million de francs en 1998 n'a jamais été revu.
09:57Donc on reste à 152 500 aujourd'hui.
10:00Le changement, c'est qu'il n'y a pas de changement.
10:02Même quand il y a des périodes d'inflation un peu plus conséquentes, il n'y a pas de changement.
10:06On a eu de l'inflation au cours des 25 dernières années.
10:10Peut-être un mot quand même sur les caractéristiques de l'assurance-vie et du PEA.
10:14Guillaume Jouvin, vous aviez notamment mentionné que les versements sont plafonnés sur le PEA.
10:19Oui, 150 000 euros de versement maximum.
10:22Alors 150 000 euros par personne.
10:24Donc monsieur et madame peuvent chacun avoir un PEA.
10:27Donc là, c'est pour le PEA, on va dire, général, dans lequel on peut investir sur tout type d'action européenne.
10:32D'accord. Est-ce que le PEA sert avant tout à acheter des actions en direct sur les marchés financiers ?
10:37C'est ça ?
10:38Oui, tout à fait. Dans le PEA, c'est un plan épargne-actions.
10:42Donc dans actions, on ne peut acheter déjà que des actions.
10:45Et ce ne sont que des actions européennes.
10:48L'idée de départ, c'était de faire en sorte de financer l'économie française
10:52en faisant en sorte que les petits porteurs aillent acheter des actions françaises.
10:56C'est élargi sur le plan européen pour des raisons assez évidentes.
10:59Donc on ne peut mettre que des actions européennes sur le PEA, cotées ou non cotées.
11:04Et pour les titres non cotés, on peut en plus ouvrir un PEA-PME qui est un deuxième PEA
11:10sur lequel on a des plafonds de versement différents, 75 000 euros.
11:13Ce qui fait qu'au total, on peut avoir un PEA normal, un PEA-PME
11:17et aller jusqu'à 225 000 euros de versement sur ces enveloppes.
11:21Jonathan Lévy, si on parle stratégie, j'ai envie à fin 2024 d'aller sur les marchés financiers,
11:29d'aller acheter des actions françaises ou européennes.
11:32Je n'ai pas encore fait mon choix de savoir si j'ai envie de les acheter en direct
11:34ou si j'ai envie de passer par des fonds gérés par des professionnels.
11:37Est-ce qu'il y a un véhicule d'investissement entre l'assurance vie, le PEA ou autre
11:42qu'il faut favoriser lorsqu'on débute et qu'on veut aller massivement
11:46ou en tout cas majoritairement sur les marchés financiers, les marchés actions ?
11:50Je dirais que compte tenu de votre âge, Nicolas, je vous suggérerais d'ouvrir plutôt un PEA
11:56pour cette poche d'investissement en actions françaises européennes.
12:01C'est probablement plus adapté que l'assurance vie.
12:04Si vous le faites au travers des fonds, vous pouvez le faire très facilement en assurance vie.
12:09Par contre, si vous le faites en direct, c'est souvent possible en assurance vie,
12:13mais c'est plus adapté dans un PEA.
12:16On ne l'a pas dit, mais il y a deux types de PEA.
12:18Il y a le PEA bancaire et le PEA assurance.
12:20Le PEA bancaire est comme un compte-titre.
12:22Vous pouvez acheter des actions à tout moment de la journée, les vendre à tout moment.
12:26C'est plus liquide, le fonctionnement est plus simple qu'au sein d'un contrat d'assurance vie.
12:30Dernière question pour vous, Jonathan Lévy.
12:32Les ETF, on le vend en poupe.
12:34Est-ce qu'on peut investir sur des ETF via un PEA ou un contrat d'assurance vie ?
12:39Oui.
12:40Les deux ?
12:41Oui, dans les deux cas.
12:44C'est pour ça que ça me fait dire que vous pouvez sortir un petit peu de la zone euro
12:49et de l'Union européenne, plus exactement, via des ETF.
12:52Il y a des produits qui permettent d'investir indirectement sur des actions américaines, par exemple.
12:59D'accord.
13:00Le S&P 500, le Nasdaq, tout en restant au sein de l'enveloppe PEA.
13:04Vous pouvez investir en assurance vie sur toute classe d'actifs, sur des ETF,
13:09sur tous les actifs, toutes les zones géographiques, tous les secteurs que vous voulez.
13:13L'assurance vie, de ce point de vue-là, est beaucoup plus souple, beaucoup plus large.
13:17Mais vous pouvez aussi investir sur d'autres classes d'actifs,
13:19les obligations, les produits structurés, l'immobilier, vous avez parlé de SCPI.
13:24Il y a des fonds obligataires à échéance qui, on le vend en poupe en ce moment.
13:28Tout ça est disponible au sein d'un contrat d'assurance vie.
13:31Et vous pouvez jouer sur ces différentes poches.
13:33Aujourd'hui, vous voulez investir en actions.
13:35Mais si ensuite vous voulez diversifier et aller sur d'autres classes d'actifs,
13:38alors l'assurance vie est plus adaptée à cette situation-là.
13:41Merci beaucoup, Jonathan Lévy, président et cofondateur de bienprévoir.fr.
13:44Merci, Guillaume Jouvin, directeur de l'ingénierie patrimoniale au sein de Bred, banque privée.
13:48Merci beaucoup.
13:49Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.