Mercredi 19 février 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume Cousseran (Administrateur, France Invest) et Sébastien Roca (directeur général, Cedrus & Partners)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec Enjeu patrimoine, nous allons tenter de comprendre
00:07ensemble quelle stratégie mettre en place lorsque l'on veut investir dans le non-coté
00:11à la lumière d'une étude menée par l'AMF justement sur les performances des fonds non-cotés
00:18à destination des particuliers, pour en parler nous avons le plaisir de recevoir deux experts
00:22du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine, nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord
00:26Sébastien Roca.
00:27Bonjour Sébastien Roca.
00:28Bonjour.
00:29Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes Directeur Général de Cedrus & Partners
00:32et à vos côtés nous avons le plaisir d'accueillir également Guillaume Cousserand.
00:35Bonjour Guillaume Cousserand.
00:36Bonjour.
00:37Vous êtes administrateur de France Invest, alors on va commencer avec vous Guillaume
00:40Cousserand, peut-être un mot sur l'étude donc de l'AMF, une étude qui se veut exhaustive
00:45hors fonds immobiliers, précisons-le tout de suite, sur ces fonds qui investissent dans
00:51le non-coté à destination des particuliers, on retrouve des FIP, des FCPI mais aussi
00:56des fonds actions ouverts à des clients non professionnels et alors si on doit retenir
01:00deux choses de cette étude mais peut-être que vous avez retenu autre chose, c'est notamment
01:04un niveau de performance qui n'est pas forcément équivalent à celui qu'on pouvait connaître
01:08vis-à-vis de fonds professionnels dans les dernières années, ce qui peut-être peut
01:13lever une certaine confusion qu'ont pu faire un certain nombre de professionnels de l'investissement
01:19entre les performances du Private Equity destinées donc à des professionnels et les performances
01:24du Private Equity destinées à des non-professionnels et il y a également un autre élément dans
01:27l'étude dont on parlera peut-être également avec vous Sébastien Rocca, qui est le niveau
01:30de frais d'un certain nombre de véhicules qui permettent d'investir dans le Private
01:33Equity qui viennent grever un petit peu la performance mais tout d'abord Guillaume Cousserand,
01:37première question, en termes de performance au global on se rend compte qu'on n'est pas
01:42aux alentours des 15% comme on avait pu l'entendre il y a quelques années quand on regardait
01:46les historiques dédiés aux professionnels pour le coup.
01:50Alors je crois qu'il y a quelques petits rappels quand même à faire sur exactement
01:54de quels fonds on parle en particulier dans l'étude de l'AMF qui tout d'abord adresse
01:59à la fois les fonds de non cotés qui ont été proposés à la clientèle privée depuis
02:03la loi PAC depuis que c'est devenu possible par la réglementation française mais aussi
02:08les fonds de défiscalisation ou fonds fiscaux FIP, FCPI qui existent depuis une vingtaine
02:12d'années, les fameux fonds ISF dont on parlait il y a une dizaine d'années, ils ont pas
02:17la même structure, on parle pas de la même chose donc déjà je pense qu'il faut faire
02:20une première distinction entre fonds fiscaux et les vrais fonds de non cotés qui sont
02:24disponibles depuis 3-4 ans aujourd'hui en France et dont l'étude montre d'ailleurs
02:28qu'ils ont pas du tout la même performance.
02:29Bien sûr, on est plutôt d'ailleurs sur des taux de rendement médian négatifs pour
02:33ce que vous appelez les fonds fiscaux qui sont donc les FIP et les FCPI si je dis pas de
02:36bêtise avec des taux de rendement pour des fonds actions ouverts à des clients non professionnels
02:40on parle de taux de rendement médian alors à 5 ans on est à 5,2% et à 10 ans on est
02:45à 6,2% exactement.
02:46Voilà, mais après il faut voir aussi exactement de quoi on parle, les sous-jacents entre
02:51les fonds professionnels que vous mentionnez tout à l'heure et ces fonds de non cotés
02:55sont pas les mêmes d'ailleurs j'insiste bien ce sont des fonds de non cotés qui sont
02:58offerts aujourd'hui aux clients privés où vous avez du capital d'investissement, de
03:01la dette privée, de l'infrastructure, des fonds de fonds, du co-investissement alors
03:05que les fonds réservés aux professionnels sont des fonds purs en général de capital
03:09d'investissement uniquement.
03:10D'accord, donc quels sont ?
03:11Les sous-jacents sont pas les mêmes, on a que des actions d'un côté et un panier
03:16je dirais d'autres instruments offerts aujourd'hui aux particuliers et puis ensuite la structure
03:20n'est pas la même, vous avez d'un côté pour les professionnels des fonds optimisés
03:24sans liquidité, fermés avec des appels de fonds progressifs, des distributions alors
03:28que pour l'essentiel aujourd'hui pour les clients privés vous avez des fonds evergreen
03:33qui sont des fonds semi-liquides avec une poche de liquidité qui vient diluer la performance
03:37c'est pas d'appel de fonds, pas de distribution donc c'est pas du tout la même structuration
03:41de fonds.
03:42C'était justement une de mes questions avant de passer la parole à Sébastien Roca, est-ce
03:44que lorsque l'on veut apporter de la liquidité dans un actif liquide, il faut s'attendre
03:47à ce que la performance diminue mécaniquement ?
03:50Surtout quand le régulateur, l'AMF vous impose d'avoir une poche minimum de liquidité,
03:55de trésorerie qui travaille comme vous le savez à des taux plutôt faibles donc vient
04:00diluer la performance mais finalement la liquidité a un prix qui s'illustre par cette petite
04:06dilution de performance mais après une fois de plus il faut regarder la structuration
04:09de chaque produit, chaque véhicule pour comprendre quelle est l'espérance de rendement.
04:13Sébastien Roca, je suis allé directement sur le sujet performance avec Guillaume Cousserand,
04:17je voudrais revenir un tout petit peu en arrière avec vous, si l'AMF s'intéresse aux fonds
04:22non cotés à destination des particuliers c'est parce qu'on sent un engouement quand
04:26même assez conséquent des particuliers mais aussi des intermédiaires ou des professionnels
04:30d'investissement pour ce type d'investissement, cette étude qu'est-ce qu'elle évoque pour
04:37vous chez Cedrus & Partners, effectivement on voit qu'il y a de la performance quand
04:40même, on voit par contre qu'il faut savoir où on met les pieds, y aller parfois avec
04:43un petit peu de prudence, ne pas y aller de manière complètement aveuglée.
04:45C'est sûr, c'est ce que disait Guillaume, c'est vrai que depuis 2015 quand il y a eu
04:51la loi Macron qui a autorisé des produits de prêt equity dans l'assurance vie, ensuite
04:55il y avait la loi PAC puis la loi Industrie Verte l'année dernière, ça aide, c'est
05:00un engouement aussi pour la classe d'actifs et on peut voir dans l'étude justement le
05:04stock de non coté détenu par les clients qui sont non professionnels, donc c'est à
05:09la fois les fonds fiscaux mais aussi les nouveaux produits, il y a à peu près 19 milliards
05:12d'euros de stock.
05:13Mais par contre pour l'assurance vie depuis 2017, en 2017 il y avait seulement 600 millions
05:19d'euros de stock, aujourd'hui on est à 7 milliards, donc ça a fait x10 en 7 ans mais
05:23ça n'a pas été linéaire, c'est en train de s'accélérer justement par l'état qui
05:28met ça en place.
05:29Donc ce qu'on peut voir pour les particuliers c'est qu'effectivement il y a énormément
05:34de disparités de performance, donc il faut être capable d'analyser différents produits,
05:40aujourd'hui il y a beaucoup de gestion qui ont fait pas mal d'innovation, parce qu'il
05:45faut avoir des supports d'investissement qui sont disponibles et aussi référencés
05:49au sein de l'assurance vie française, donc maintenant c'est beaucoup plus disponible,
05:52les réseaux de distribution sont davantage prêts, les réseaux bancaires, les conseillers
05:56de gestion de patrimoine maintenant connaissent la classe d'actifs, il faut continuer à
05:59faire de la pédagogie donc c'est pour ça que c'est important notamment France Invest
06:02qui vient de le faire, parce qu'il y a beaucoup de choses différentes dans le non-côté,
06:07on parle de private equity, de dettes privées, d'infrastructures, par rapport au contexte
06:11de marché, quelle est la bonne classe d'actifs au bon moment, et donc c'est vrai que pour
06:15les particuliers il faut aussi être capable de choisir le bon support au bon moment et
06:20donc chez Cedrus, notre recommandation c'est plutôt de dire…
06:22Oui c'est ça, comment on fait quand on y va, quand on a conscience qu'il faut aller
06:26regarder un peu plus dans le détail, dans une classe d'actifs qui est très très large
06:30et avec des réalités bien différentes, comment on met en place une stratégie, quelles
06:34sont les questions qu'on se pose ?
06:35Déjà il faut être capable d'analyser les supports d'investissement, donc le marché
06:40du non-côté c'est un marché qui est un peu plus opaque, c'est pas comme les marchés
06:43côtés, l'accès à l'information est plus difficile et donc analyser les fonds d'investissement
06:47ça veut dire analyser le track record des gérants, analyser les performances qui ont
06:52été faites par les différentes transactions, et donc c'est pas donné à tout le monde
06:55d'avoir accès à cette information-là.
06:56C'est ça quand on investit en assurances-vie, on a accès à cette information-là sur les
06:59fonds ?
07:01C'est vrai qu'il vaut mieux déléguer ça à des professionnels qui vont faire l'allocation
07:05au travers peut-être d'un véhicule FCPR, qui peut être Evergreen, qui va faire l'allocation
07:10pour le client particulier mais aussi pour le conseiller en gestion de patrimoine, donc
07:14faire l'allocation entre les différentes classes d'actifs et aussi déléguer à des
07:17professionnels qui vont être capables de trouver le bon gérant qui va être premier
07:21quartile, parce que c'est vrai qu'il y a une grosse différence entre les premiers
07:23quartiles et la moyenne de marché, l'historique c'est à peu près 5% d'écart, donc c'est
07:27un horizon de 10 ans, c'est vrai que ça fait des écarts qui sont assez importants.
07:30Droits d'entrée, frais de gestion annuels sont aussi des éléments mis en avant par
07:36l'étude de l'AMF, on peut aller jusqu'à 2 voire 3% par an, est-ce que ça vient aussi
07:42expliquer le fait que ça grève les performances comme sur d'autres types de produits financiers
07:49mais là en l'occurrence sur le non-coté ?
07:50Il y a deux choses qui grèvent les performances, la première c'est ce que disait Guillaume,
07:55c'est que pour les clients professionnels c'est des appels de capitaux progressifs,
08:00donc déjà si on met un seul appel de capital, ça veut dire qu'il va y avoir une poche
08:03de cash, ça, ça va venir aggriver la performance, pour un exemple de comparaison…
08:06Ça veut dire que laisser au particulier la possibilité de pouvoir retirer l'intégralité
08:10de son capital quand il le souhaite ?
08:11Alors c'est des valorisations qui sont souvent bimensuelles ou mensuelles, donc c'est toutes
08:15les deux semaines qu'il peut sortir, mais en contrepartie l'AMF demande d'avoir au
08:18moins 30% de liquidité dans le portefeuille, donc l'iquidité aujourd'hui on le connaît
08:21les toits à 3% à peu près, ça fait que 30% du portefeuille sont à 3%, le reste
08:25c'est du produit non-coté qui est à plus de 10%, donc en moyenne ça fait des portefeuilles
08:29qui tournent à peu près à 8% de performance.
08:31Si on a un fonds pour les particuliers qui a appel de capitaux progressifs, on va plutôt
08:35être autour de 10 à 12%, donc c'est vrai que s'il y a appel de capitaux progressifs
08:38on optimise le TRI potentiel, par contre c'est vrai qu'il y a une structure de frais qui
08:42va être plus importante.
08:43Pourquoi ? Parce qu'un ticket dans un fonds institutionnel de Private Equity c'est au
08:47moins 5 millions d'euros, le particulier il a quelques dizaines de milliers d'euros,
08:50peut-être centaines de milliers d'euros, donc il n'a pas accès à ça.
08:52Le fait d'encapsuler ces fonds professionnels et le rendre accessible au retail, mais ça
08:57demande un travail de structuration qui coûte de l'argent, mais aussi un travail d'animation
09:01des réseaux de distribution, que ce soit les assureurs, les CGP, les multifamilies
09:05office, il faut aussi les rémunérer parce que c'est eux qui font le travail auprès
09:08du client final et donc cette couche de frais supplémentaires vient réduire la performance
09:12finale.
09:13Mais en termes de performance nette, ça reste quand même assez intéressant, on parle entre
09:168% et 12%, ce qui est plutôt pertinent dans une allocation globale.
09:20Guillaume Cousserand.
09:21Sur les frais c'est pareil, il faut regarder précisément quel est le produit, vous n'aurez
09:26pas jamais le même niveau de frais entre un fonds direct qui va investir directement
09:29dans des entreprises et un fonds de fonds par exemple qui va lui-même investir dans
09:33des fonds et superposer des couches de commissions de gestion ou de performance.
09:37On n'a pas la même diversification, on n'a pas la même offre et donc il faut comparer
09:41aussi le niveau de frais par rapport à la stratégie du sous-jacent, est-ce qu'on est
09:45dans une gestion active, une gestion passive, est-ce que c'est du fonds de fonds pour vraiment
09:49faire son choix.
09:50Mais j'ajoute qu'il faut aussi nous donner du temps parce que tous les FCPR de non-côté
09:55offerts aux clients particuliers depuis la loi Pacte, ils ont à peine trois ans aujourd'hui
10:00d'historique en moyenne.
10:01Olivier Roland.
10:02Alors on parle d'investissement de temps long normalement sur ce type d'investissement.
10:03Guillaume Cousserand.
10:04Voilà et donc comme le capital investissement, le private equity, la performance elle se
10:07matérialise sur des années, on n'est pas dans la spéculation boursière et les rendements
10:11à court terme.
10:12Donc voilà, on a déjà une performance qui se matérialise et qui est à des niveaux
10:16de 5-6% pour les vrais produits de private equity ou de non-côté, laissez-nous encore
10:21quelques années pour montrer qu'on peut faire mieux.
10:23Olivier Roland.
10:24Et bien on finira là-dessus.
10:25Merci beaucoup Guillaume Cousserand, administrateur de France Invest.
10:27Merci également Sébastien Roca, directeur général de Cedrus & Partners.
10:30Merci à tous les deux.
10:31Sébastien Roca.
10:32Merci.
10:33Olivier Roland.
10:34Merci beaucoup.
10:35Olivier Roland.
10:36Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.