Jeudi 30 janvier 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Charlotte Thameur (Head of business development, Shares) et Christophe Olivier (Directeur Général, MyPension xPER)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec un enjeu patrimoine consacré au PER, au plan épargne-retraite
00:10que beaucoup d'entre vous ont sûrement regardé jusqu'au 31 décembre 2024.
00:15Nous allons nous demander avec un petit peu d'avance, beaucoup d'avance pour l'année
00:192025, comment choisir son PER et notamment, quelles différences existent-il entre un
00:23PER bancaire et un PER assurantiel ? Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir
00:27sur le plateau de Smart Patrimoine, deux experts du sujet, Charlotte Tamer nous accompagne
00:31tout d'abord.
00:32Bonjour Charlotte Tamer.
00:33Bonjour.
00:34Vous êtes Head of Business Development chez Shares et à vos côtés on a le plaisir d'accueillir
00:37Christophe Olivier.
00:38Bonjour Christophe Olivier.
00:39Bonjour.
00:40Vous êtes Directeur Général chez MyPension, expert, un expert du PER entre autres.
00:45Alors c'est vrai que le plan épargne-retraite, on en parle régulièrement, il y a des avantages
00:50fiscaux, des avantages pour tout simplement capitaliser pour sa retraite, ce qu'on identifie
00:57un peu plus loin dans le processus de choix de son PER, c'est qu'il existe différents
01:02types de PER et là, on parle du PER individuel évidemment.
01:05Christophe Olivier, peut-être pour commencer, quelles différences existent-ils, on va aller
01:09directement dans le vif du sujet, entre un PER bancaire et un PER assurantiel ? C'est
01:13le même produit mais l'un est proposé par une banque et l'autre par une société d'assurance,
01:16est-ce que ça amène des spécificités particulières ?
01:18Ça amène des spécificités particulières, effectivement.
01:20D'accord, pour rendre le sujet encore un peu plus complexe.
01:24Déjà, il y a quand même le socle commun, c'est la fiscalité de l'épargne-retraite,
01:31donc le fait de pouvoir déduire de ses revenus un montant que l'on place et qui est bloqué
01:36jusqu'à la retraite.
01:37C'est le socle commun du plan d'épargne-retraite individuel, il est identique sur le PER bancaire
01:42et sur le PER assurantiel.
01:44Après, le PER assurantiel va avoir des spécificités liées à ses caractéristiques qui sont similaires
01:53à celles de l'assurance-vie, tandis que le PER bancaire va se rapprocher du fonctionnement
01:57du compte-titres.
01:58D'accord.
01:59Donc, la spécificité en particulier du PER assurantiel, c'est qu'on va avoir une clause
02:05bénéficiaire où l'on va pouvoir désigner quelqu'un de différent de la personne de
02:10ses héritiers naturels, éventuellement, comme bénéficiaire en cas de décès.
02:14Et puis on va avoir une fiscalité successorale qui, jusqu'à l'âge de 70 ans, est alignée
02:20sur celle de l'assurance-vie des versements réalisés avant 70 ans et qui, donc, là
02:26aussi, permet d'avoir une fiscalité hors succession avec des avantages éventuels,
02:32l'abattement de 152 500 et une fiscalité potentiellement améliorée.
02:37Ce qui n'est pas le cas du PER bancaire, du coup.
02:40Alors, le PER bancaire, lui, est un PER réalisé par une banque qui n'a pas ses caractéristiques
02:46d'assurance-vie, mais qui a d'autres caractéristiques qui sont intéressantes.
02:52Je crois que Charlotte en parlera beaucoup mieux que moi.
02:54Charlotte Tamer, on va continuer avec vous.
02:57Ce qui est quand même important de rappeler dans cette émission, c'est qu'en fait, si
02:59je comprends bien, c'est deux produits différents, mais qui offrent des caractéristiques communes.
03:04Que fait un PER bancaire que ne peut pas faire un PER assurantiel ou inversement, Charlotte
03:09Tamer ?
03:10Moi, je l'aurais dit à l'inverse de vous.
03:11J'aurais dit c'est deux produits similaires, mais avec des caractéristiques différentes.
03:15Vous allez avoir des impacts, notamment en termes de frais et d'éligibilité des supports
03:20d'investissement.
03:21En fait, tout le monde parle de la diversification de ses assets, etc.
03:24Mais assez peu de gens parlent de la diversification de la tenue de compte juridique.
03:27En fait, quand vous rentrez sur les marchés, par le biais du PER ou par le biais d'autres
03:30enveloppes, vous avez aussi l'assurance-vie, le compte-titres, le PEA.
03:34Et en fait, il y a une nécessité aujourd'hui dans son patrimoine de diversifier cette tenue
03:38de compte juridique.
03:39Malheureusement, l'offre bancaire à destination des conseillers d'investissement financiers
03:44est assez limitée.
03:45C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'assureurs qui proposent des produits, des dispositifs
03:49que les conseillers d'investissement financiers peuvent distribuer.
03:52Il y a assez peu de choses qui se passent sur la partie, enfin jusqu'à peu, il y avait
03:55assez peu de choses qui se passaient sur la partie bancaire.
03:58Moi, je pense justement, alors je suis plutôt pro-bancaire, je préfère afficher la couleur
04:03avant de commencer à discuter.
04:04Peut-être que pour les gens qui nous écoutent, tenue de compte juridique, si on veut diversifier
04:07sa tenue de compte juridique, peut-être qu'il faut savoir ce que ça veut dire.
04:09Oui, en fait, la tenue de compte juridique, c'est-à-dire est-ce que votre enveloppe va
04:12être déposée chez un assureur ou est-ce que votre enveloppe va être déposée au
04:15sein d'une banque ?
04:16D'accord, donc il faut se poser cette question-là.
04:17Même si c'est des investissements régulés, encadrés par la loi, il faut se poser la
04:22question de savoir qui, derrière, gère son contrat.
04:25Oui, parce que le mode de détention, alors là, on va s'adresser peut-être à des investisseurs
04:30un petit peu plus aguerris, mais en fait, en termes de détention des actifs que vous
04:33mettez dans votre dispositif, la détention est différente.
04:36Quand vous êtes détenteur d'une enveloppe qui a un sous-jacent assurantiel, donc vous
04:40êtes sur un PER assurantiel, vous êtes créancier de l'assureur, c'est-à-dire que
04:43vos capitaux ne vous appartiennent plus, pas de panique, les assureurs sont quand même
04:47très encadrés dans leur activité, mais vous êtes créancier, vous êtes créancier
04:50quirographaire.
04:51Ce qui veut dire que si demain l'assureur fait faillite, vous êtes le créancier en
04:55bout de liste qui va récupérer ses capitaux malgré les fonds de garantie, etc.
04:58Même principe que l'assurance vie ?
04:59Oui, après, la faillite d'un assureur aujourd'hui est assez peu, on l'a déjà vu dans d'autres
05:03pays, mais quand même assez peu probable.
05:05Ensuite, quand vous êtes détenteur d'une enveloppe bancaire, donc par le biais d'un
05:08PER ou autre, ça peut être un PEA ou un compte-titres, vous êtes propriétaire des
05:12actifs qui composent l'enveloppe et donc, vous n'êtes pas dans le même ordre d'importance
05:18si vous voulez dans la hiérarchie des gens en cas de problème qui peuvent récupérer
05:22leurs avoirs.
05:23Ça, c'est une notion qui est assez importante, qui est assez peu communiquée tout simplement
05:26parce que l'offre bancaire aujourd'hui est assez limitée et ce qu'ils ont fait de bien
05:29avec le PER…
05:30Il n'y a pas beaucoup de PER bancaire, c'est ce que vous dites ?
05:31Non, il n'y en a que deux aujourd'hui sur la place.
05:34Il y a le PER qui est fait par Interinvest, il y a un PER qui est fait par Crédit Agricole
05:38et il y a un compte-titres.
05:39Il y en a deux.
05:40Pourquoi ? Parce que l'assurance vie est mieux marketée et à disposition, les offres
05:44des assureurs sont plus présentes, les connexions entre les conseillers financiers et les assureurs
05:47sont plus fortes et que dans l'ADN commun, dans la culture financière commune, les gens,
05:52vous leur demandez ce que c'est une assurance vie, vous leur demandez de vous décrire ce
05:55qu'est un compte-titres, on peut être un peu plus…
05:58Oui, bien sûr.
05:59Mais attendez, pour bien comprendre, un PER bancaire, c'est un compte-titres qui permet
06:02de préparer sa retraite avec de l'argent bloqué jusqu'à sa retraite et un avantage
06:06fiscal globalement, c'est ça ?
06:07Oui, on va avoir le même avantage fiscal au démarrage, la même phase de capitalisation
06:11jusqu'à l'âge de la retraite et la même phase de distribution si l'investisseur
06:15le souhaite parce qu'on ne peut pas utiliser son PER à la retraite, la même phase de
06:19distribution des capitaux du jour où je déclenche mes droits à la retraite.
06:22La particularité, c'est que quand je suis sur un PER bancaire, je vais avoir des droits
06:26de garde qui vont être… alors je n'ai pas l'avantage successoral qu'on évoquait
06:31juste avant mais je vais avoir d'autres avantages.
06:33Les avantages que je vais avoir, c'est que je vais avoir des droits de garde, des frais
06:35tenus de compte qui sont relativement moins chers puisqu'ils sont de l'ordre de 0,3%,
06:40en moyenne sur la partie assurancière je vais plutôt être à 0,5% donc on parle de
06:430,2% de moins de performance chaque année sur des durées à ce long puisqu'on est
06:48censé préparer sa retraite et la deuxième chose, c'est que je vais avoir des actifs
06:51disponibles et ligibles, je peux même aller sur du titre vif sur le PER bancaire, je
06:55peux aller sur du titre vif, j'ai trouvé des ETF, tout est éligible en fait.
06:59Et je peux choisir moi-même mes investissements ?
07:01Vous avez les deux, en fait ça dépend dans quelle offre vous allez aller, vous aurez
07:06le cadre de la gestion pilotée qui est obligatoire pour avoir le statut de PER, vous êtes obligé
07:11d'avoir cette gestion pilotée dégressive en fonction de l'âge de la retraite et après
07:14vous pouvez avoir des gestions libres sans aucun problème.
07:17L'autre particularité, c'est que quand vous êtes sur, moi je pense que le PER est
07:21la bonne enveloppe pour se mettre au bancaire, pour diversifier sa tenue de compte juridique
07:25que j'évoquais en amont, pourquoi ? Parce que pendant la phase de capitalisation à
07:29la différence d'un compte-titres général, on va être en franchise d'impôts, c'est-à-dire
07:32que si je fais des mouvements, normalement quand je suis sur un compte-titres et que
07:35je réalise des plus-values actives sur mon portefeuille, je suis imposée à la fin,
07:39durant la vie du contrat, et là en fait, de par la phase de capitalisation, je vais
07:44travailler en franchise d'impôts et donc si je fais des mouvements dans mon portefeuille
07:47qui entraînent des plus-values, elles ne seront pas fiscalisées.
07:50Christophe Olivier, pour que les gens qui nous écoutent aient toutes les cartes en
07:54main pour bien choisir, alors effectivement on a compris votre conviction effectivement
07:57à Charlotte Tamer sur le PER bancaire, le PER assurantiel du coup, il faut l'envisager
08:01comme une assurance vie, c'est ça ? Et comme pour ceux qui sont à l'aise avec le fonctionnement
08:06d'une assurance vie...
08:07On peut développer exactement le même argumentaire de Charlotte, que Charlotte a développé à
08:12juste titre, le fait que le PER bancaire c'est un compte-titres dans lequel la fiscalité
08:19est allégée du fait de l'épargne retraite, et bien de la même manière, le PER assurantiel
08:26par rapport à l'assurance vie a l'avantage de la fiscalité de l'épargne retraite.
08:31Après, dans les arguments de Charlotte, effectivement il y a une diversification possible, intéressante
08:40au niveau des titres dans les PER bancaires, les PER assurantiels, il y en a près de 200
08:46en comparaison avec les deux PER bancaires, et il y en a où l'offre financière est très
08:54restreinte, effectivement, et très chère, et puis il y en a aussi qui offrent des ETF,
09:03on en connaît, qui ont une centaine d'ETF, qui peuvent avoir des titres vifs, c'est possible,
09:09c'est moins le réflexe dans l'assurance vie que dans le compte-titres, c'est moins
09:13généralement l'ADN, mais c'est possible également de pouvoir faire ça.
09:22Il y a quelques actifs, en revanche, qu'on ne peut pas faire dans l'assurance vie et
09:24qu'on peut faire en bancaire, ce sont les cryptomonnaies, par exemple, ou l'or, qui
09:32ne sont pas éligibles dans les contrats assuranciels.
09:34Vous nous avez donné beaucoup d'éléments, Christophe Olivier, comment on choisit aujourd'hui ?
09:39Alors effectivement, il y en a un ou il y en a 200, il y en a un autre ou il y en a deux,
09:41c'est des fonctionnements qui sont différents, peut-être que les assureurs y sont allés
09:44un peu plus rapidement que les banques sur le sujet, comment on choisit ? Est-ce qu'il
09:48y en a qui correspondent à des situations, d'autres à d'autres situations ? Est-ce
09:51que c'est en fonction de son niveau de connaissance du sujet qu'on va vers l'un ou vers l'autre
09:56ou quelles questions on se pose ?
09:57Je crois que de manière assez naturelle, si on a l'habitude de l'assurance vie, et
10:02il se trouve que la majorité des Français ont l'habitude de l'assurance vie, ils vont
10:05se tourner plus naturellement vers le paier assurantiel, maintenant il y a une catégorie
10:10de personnes qui sont peut-être plus actives, connaissant mieux le marché, qui ont déjà
10:17des comptes-titres et qui là vont être très intéressés par la possibilité d'avoir
10:22le même fonctionnement que leur fonctionnement actif sur le compte-titre à travers un PER
10:28bancaire. Il se trouve que la majorité des distributeurs et même les grands groupes
10:33bancaires à l'origine ont privilégié le pair assurantiel, ce qui fait du pair bancaire
10:38un outsider, c'est toujours difficile quand on est un outsider de rentrer sur le marché.
10:45Charlotte Tamer, même question, quand on est investisseur, qu'on veut gérer son patrimoine,
10:51qu'on hésite entre un PER, qu'on a déjà un PER assurantiel peut-être, quelles questions
10:55se poser vis-à-vis du choix ou d'un deuxième si on peut en avoir un deuxième ou tout simplement
11:00de celui qu'on doit choisir quand on veut ouvrir un PER ?
11:02Vous êtes illimité dans le nombre de PER par contre, le plafond déductible, lui il
11:06n'est pas renouvelable, il est une fois pour tous les PER, ça c'est la précision à apporter.
11:10Je pense malheureusement que la majorité des investisseurs n'ont pas conscience d'être
11:13sur un PER bancaire ou assurantiel, peut-être le but d'en parler aujourd'hui est de comprendre
11:17cette diversification de la tenue de compte juridique, je dirais que si par ailleurs dans
11:21votre patrimoine vous êtes déjà exposé à l'assurance vie, venez faire un tour du
11:25côté de l'offre bancaire pour voir comment ça se passe, on parlait des titres qui étaient
11:28éligibles, non éligibles, le fonds euro n'est pas éligible au PER bancaire, pour
11:33autant est-ce qu'on a vraiment besoin d'un fonds euro quand on capitalise sur les 15,
11:3620, 30 prochaines années, j'en suis pas convaincue.
11:39Moi ce que je pense, ce que j'aime dans la partie bancaire c'est que c'est moins cher
11:43et que les sous-jacents sont plus diversifiés et donc on va trouver des choses aussi parfois
11:48un peu moins chères en termes de sous-jacents, même si l'assurance vie est de moins en
11:51moins en reste notamment sur la partie ETF, mais un PER à 15, 20 ans d'investissement
11:56investi avec une faible frais de tenue de compte sur de l'ETF qui est un sous-jacent
12:00qui est peu cher, va vous offrir le maximum de rentabilité pour la capitalisation retraite
12:05espérée.
12:06Donc en fait moi je dirais que le PER est peut-être la bonne enveloppe pour s'initier
12:09à la tenue de compte bancaire pour apporter une diversification de second niveau à votre
12:13patrimoine et comme il n'y a que deux offres, on n'est pas très difficile à trouver sur
12:17la place.
12:18Et puis il ne faut pas oublier que les transferts sont libres, de toute façon, on peut transférer
12:22de l'assuranciel vers du bancaire, du bancaire vers de l'assuranciel, donc ça reste un produit
12:26qu'on peut transférer.
12:27Autant le transfert d'assurance vie entre elles paraît très complexe, mais en tout
12:31cas vous pouvez transférer un PER bancaire vers un assuranciel et laisser faire ça sans
12:35aucune difficulté, donc c'est bon à savoir aussi.
12:38Et bien on finira là-dessus, merci beaucoup Charlotte Tammer, Head of Business Development
12:42chez Shares.
12:43Merci Christophe Olivier, Directeur Général de MyPension Expert, merci à tous les deux
12:46et quant à nous on se retrouve tout de suite dans l'Œil de l'Expert.