GRAND DÉBAT / Doliprane : la gouvernement a-t-il la main ?
« Le récap » par Marco Paumier
Sanofi est entré en négociations avec le fonds d'investissement américain CD&R pour lui céder la moitié de sa filiale française Opella. Cette-dernière est en charge de la commercialisation du célèbre médicament Doliprane. Certains députés, notamment à gauche, s'érigent contre cette perspective de céder ce bastion français aux américains. Le député « Ensemble pour la République », Charles Rodwell, a co-signé une lettre dans laquelle il demande au ministre de l'Economie d'activer « toutes les procédures de contrôle sur les investissements étrangers en France ». Les 250 ouvriers de l'usine de Lisieux qui produit les Doliprane craignent de perdre leur emploi et se mobilisent sur le terrain. Un Doliprane qui deviendrait américain serait-il le symbole d'une perte de la souveraineté sanitaire de la France ? L'Etat français peut-il se mobiliser contre ce rachat ?
Invités :
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
- Frédéric Bizard, économiste de la santé, Président de l'Institut Santé et auteur de « Les itinérants de la santé » (Michalon),
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons » de Seine-Maritime,
- En Skype : Olivier de Maison Rouge, avocat en droit économique.
INTERVIEW FRANC PARLER / Lyes Louffok : retour sur le scandale des enfants placés du Nord
Au tribunal correctionnel de Châteauroux (Indre), s'est ouvert, le lundi 14 octobre 2024, le procès des enfants de l'Aide sociale à l'enfance placés illégalement. Sur le banc des accusés, dix-neuf personnes comparaissent pour des actes de maltraitance sur des mineurs confiés à l'ASE du Nord et placés dans des familles d'accueil, sans disposer d'agrément. Plus d'une dizaine de personnes - enfants au moment des faits - se sont constituées partie civile. Entre 2010 et 2017, ces mineurs ont subi des violences, des humiliations et ont été soumis à un travail forcé. Plus qu'un « problème de moyens », Lyes Louffok y voit un « problème systémique ». En sa qualité de militant des droits des enfants et ancien membre du Conseil National de la Protection de l'Enfance, il clame que « ce procès nous démontre que la vie des enfants placés compte moins que celle des autres ». Dès lors, comment contrôler les dérives de l'ASE ?
Grand invité : Lyes Louffok, militant pour les droits des enfants
LA QUESTION QUI FÂCHE / Immigration : une nouvelle loi pour le RN ?
- Hadrien Brachet, journaliste politique à « Marianne »,
- Charles Sapin, journaliste politique au magazine « Le Point »,
- Clément Perrouault, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix
« Le récap » par Marco Paumier
Sanofi est entré en négociations avec le fonds d'investissement américain CD&R pour lui céder la moitié de sa filiale française Opella. Cette-dernière est en charge de la commercialisation du célèbre médicament Doliprane. Certains députés, notamment à gauche, s'érigent contre cette perspective de céder ce bastion français aux américains. Le député « Ensemble pour la République », Charles Rodwell, a co-signé une lettre dans laquelle il demande au ministre de l'Economie d'activer « toutes les procédures de contrôle sur les investissements étrangers en France ». Les 250 ouvriers de l'usine de Lisieux qui produit les Doliprane craignent de perdre leur emploi et se mobilisent sur le terrain. Un Doliprane qui deviendrait américain serait-il le symbole d'une perte de la souveraineté sanitaire de la France ? L'Etat français peut-il se mobiliser contre ce rachat ?
Invités :
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
- Frédéric Bizard, économiste de la santé, Président de l'Institut Santé et auteur de « Les itinérants de la santé » (Michalon),
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons » de Seine-Maritime,
- En Skype : Olivier de Maison Rouge, avocat en droit économique.
INTERVIEW FRANC PARLER / Lyes Louffok : retour sur le scandale des enfants placés du Nord
Au tribunal correctionnel de Châteauroux (Indre), s'est ouvert, le lundi 14 octobre 2024, le procès des enfants de l'Aide sociale à l'enfance placés illégalement. Sur le banc des accusés, dix-neuf personnes comparaissent pour des actes de maltraitance sur des mineurs confiés à l'ASE du Nord et placés dans des familles d'accueil, sans disposer d'agrément. Plus d'une dizaine de personnes - enfants au moment des faits - se sont constituées partie civile. Entre 2010 et 2017, ces mineurs ont subi des violences, des humiliations et ont été soumis à un travail forcé. Plus qu'un « problème de moyens », Lyes Louffok y voit un « problème systémique ». En sa qualité de militant des droits des enfants et ancien membre du Conseil National de la Protection de l'Enfance, il clame que « ce procès nous démontre que la vie des enfants placés compte moins que celle des autres ». Dès lors, comment contrôler les dérives de l'ASE ?
Grand invité : Lyes Louffok, militant pour les droits des enfants
LA QUESTION QUI FÂCHE / Immigration : une nouvelle loi pour le RN ?
- Hadrien Brachet, journaliste politique à « Marianne »,
- Charles Sapin, journaliste politique au magazine « Le Point »,
- Clément Perrouault, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix
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00:00...
00:05Bonsoir à tous. Ravis de vous retrouver
00:07dans Savourgarde. Au sommaire,
00:09cette question, le doliprane, doit-il rester français ?
00:13Le gouvernement fixe ses conditions
00:15au rachat de la filiale de Sanofi
00:17par un fonds d'investissement américain,
00:19mais les oppositions crient au scandale.
00:22On essaiera de démêler le vrai du faux.
00:24La France est-elle incapable de s'occuper
00:27de ses enfants les plus fragiles,
00:28de les protéger ?
00:30Liesse Loufocq sera notre invitée,
00:32ancienne enfant placée,
00:33combattant inlassable des droits des enfants.
00:36Avec lui, on s'arrêtera sur ce nouveau scandale,
00:38le mot n'est pas trop fort,
00:40avec ce procès de plusieurs familles d'accueil
00:42qui s'est ouvert hier à Châteauroux.
00:44La question qui fâche ce soir
00:46portera sur la nouvelle loi immigration.
00:48Est-ce un moyen pour le gouvernement
00:50de s'attirer les bonnes grâces du RN
00:52et de se prémunir d'une motion de censure ?
00:54On en débat à la fin de l'émission.
00:56Voilà pour le sommaire.
00:57Vous êtes prêts ? C'est parti pour Savoir garder.
01:00Générique
01:01...
01:11Faut-il laisser un fonds américain
01:13racheter le médicament le plus vendu en France ?
01:15Sanofi compte tirer de cette transaction
01:18de quoi investir dans la recherche
01:20sur de nouveaux médicaments,
01:21mais la souveraineté sanitaire dans tout cela ?
01:24Le gouvernement promet d'imposer
01:26des lois, mais a-t-il les moyens de les faire respecter ?
01:29Quelles seraient les autres options
01:31pour garantir cette souveraineté sanitaire ?
01:33Avec nous, ce soir,
01:34Jacqueline Agnès, Firmin Le Baudot.
01:36Vous êtes députée du groupe Horizon,
01:38députée de Seine-Maritime,
01:40ancienne ministre de la Santé et, je le précise,
01:43parce que c'est un lien direct avec le sujet,
01:45vous êtes encore aujourd'hui pharmacienne.
01:48Face à vous, Arthur Delaporte.
01:49Vous êtes député du Calvados,
01:51du groupe Socialiste, porte-parole du groupe Socialiste,
01:54l'usine d'oliprane de Sanofi,
01:56qui emploie 260 personnes,
01:57n'est pas sur votre circonscription,
01:59mais elle est près.
02:01A les yeux, à 15 km.
02:02C'est ça. Frédéric Bizarre,
02:03bonsoir.
02:05Vous êtes professeur d'économie,
02:06spécialiste des questions de protection sociale et de santé
02:10et vous avez publié récemment
02:11les itinérants de la santé aux éditions Michelon.
02:14Et puis, nous sommes en liaison avec Maître Olivier
02:17de Maison Rouge, avocat en droit économique.
02:20Bonsoir, maître.
02:21Bonsoir.
02:22Avec nous, avec vous,
02:25on va voir si le gouvernement a vraiment les moyens juridiques
02:29de bloquer cette vente
02:30ou a-t-il les moyens d'imposer ces conditions
02:33comme il souhaite le faire aujourd'hui.
02:35Pour y voir plus clair, on commence par le récap de Marco Pommier.
02:49Bonsoir, Marco.
02:50Bonsoir, Clément.
02:51Une alerte sur la souveraineté sanitaire française.
02:54Le Doliprane est sur le point de passer sous pavillon américain.
02:57Le médicament le plus vendu en France.
02:59Pour ceux qui n'ont pas suivi, une séance de rattrapage
03:02sur ce dossier explosif.
03:04Vendredi dernier, Sanofi est entré en négociation exclusive
03:08avec un fonds d'investissement américain,
03:11CDER,
03:12pour lui céder 50 % d'Opela,
03:15la filiale du groupe pharmaceutique français
03:17qui commercialise le célèbre Doliprane.
03:20Pas de problème, selon le ministère de l'Economie,
03:22plutôt favorable à cette opération.
03:24Dans un premier temps, en témoigne cette note
03:27obtenue par Politico.
03:28Regardez, on peut lire ceci.
03:30Un refus ne nous paraît pas justifié
03:32au vu des informations dont nous disposons à date.
03:35Oui, mais voilà, pour l'opposition, la pilule a bien du mal à passer.
03:39Le président s'occupe aujourd'hui
03:41de faire en sorte qu'Emeline Paris reste en France.
03:44Je préférais qu'il s'occupe de faire en sorte
03:47que Doliprane reste français.
03:48Si vous voulez garantir la souveraineté de la France
03:51sur sa capacité à produire des médicaments,
03:54vous avez une solution simple,
03:55c'est d'empêcher le rachat par un fonds étranger.
03:58Bloquer la vente, la gauche se mêle du dossier,
04:01toute la classe politique, d'ailleurs,
04:03même le camp présidentiel.
04:05Ce week-end, dans une tribune co-signée par 63 élus,
04:08le député Charles Rodwell demande au ministre de l'Economie,
04:11je cite,
04:12d'activer toutes les procédures de contrôle
04:15sur les investissements étrangers en France.
04:17Charles Rodwell enarmit une couche, cet après-midi, dans l'hémicycle.
04:21-"Nous doutons que cette opération
04:23serve pleinement nos intérêts
04:25et qu'elle s'inscrive dans la politique d'attractivité
04:29que nous menons depuis 7 ans."
04:30Le gouvernement Marco tente d'éteindre l'incendie.
04:33Hier, le ministre de l'Economie, Antoine Armand,
04:36a débarqué à Lisieux, dans l'une des deux usines
04:39qui fabriquent le Doliprane,
04:41avec ce message pour les 250 salariés du site.
04:44-"Le Doliprane continuera à être produit en France,
04:47pas seulement parce que c'est un médicament plébiscité
04:50par l'ensemble des Français,
04:52pas seulement parce que c'est une réussite industrielle,
04:55mais parce qu'il en va de la souveraineté de notre pays
04:58et aussi de l'approvisionnement en médicaments sensibles et critiques."
05:02Maintenir la production de Doliprane en France
05:04et donc l'emploi sécurisé, les approvisionnements
05:07du marché français,
05:09ce ne sont pas les seules exigences du gouvernement.
05:11Antoine Armand a aussi réclamé aux parties prenantes
05:14le maintien du siège social d'Opéla dans le pays.
05:17Des engagements précis demandés
05:19dans le cadre de la procédure de contrôle
05:22des investissements étrangers.
05:24Mais si ces engagements n'étaient pas tenus ?
05:26La question se pose, après tout,
05:28réponse du ministre chargé de l'Industrie.
05:30-"Si ces engagements n'étaient pas pris,
05:33il y a, dans le code monétaire et financier,
05:35une possibilité de bloquer cette vente."
05:37Alors, ces engagements seront-ils respectés ?
05:40Faut-il empêcher le rachat américain
05:43au nom de la souveraineté sanitaire ?
05:45Faut-il une participation de l'Etat au capital d'Opéla,
05:48comme le suggérait cet après-midi Antoine Armand ?
05:51Je vous laisse en débattre.
05:53Merci à vous, Marco Pommier,
05:54et on en débat avec nos invités.
05:57Agnès Firmin-Lebaudot, je me tourne vers vous.
05:59Vous faites partie de cette ancienne majorité présidentielle
06:03qui a érigé la souveraineté sanitaire
06:05en priorité après les déboires liés au vaccin contre le Covid.
06:09Pourquoi le gouvernement ne bloque-t-il pas
06:12tout simplement cette transaction
06:14pour contraindre Sanofi à choisir un investisseur français ?
06:17D'abord, il faut se poser la question,
06:20pourquoi Sanofi souhaite, j'allais dire,
06:22vendre une partie, 50 %, pas la totalité,
06:24de sa société Opéla ?
06:26Je crois que l'explication donnée par le laboratoire,
06:29c'est parce que Sanofi souhaite investir
06:32dans la recherche et pour des produits innovants.
06:36Ca, c'est la première des choses.
06:38Ca doit nous poser la question,
06:40pourquoi nos entreprises et nos laboratoires
06:43n'ont plus les moyens d'investir ?
06:45La deuxième question,
06:46est-ce que le gouvernement peut bloquer la vente ?
06:49Il semblerait que le ministère ait répondu non.
06:52Moi, je...
06:54-"Non, il ne peut pas."
06:55-"Il semblerait."
06:56C'est bien le sens de la note qui a été écrite, le 14,
06:59parce qu'il n'y a pas de raison objective
07:01qui permette de bloquer la vente.
07:03Moi, je comprends à la fois l'émotion que ça suscite
07:06parce qu'on sort d'une crise sanitaire,
07:09où, je rappelle qu'il a fallu, j'allais dire,
07:11rationner le nombre de boîtes, notamment de Doliprane.
07:15On est dans une période où on parle régulièrement
07:18de rupture en médicaments,
07:20et le pharmacien que je suis peut en témoigner.
07:23Sur le paracétamol, l'hiver dernier.
07:25Il y a un nouveau plan lancé cet hiver
07:27par l'Agence nationale de la sécurité du médicament
07:30sur le paracétamol, sur les antibiotiques,
07:32pour éviter toute pénurie.
07:34Je tiens aussi à dire que le gouvernement,
07:36en termes de souveraineté,
07:38a beaucoup appris de la crise sanitaire,
07:40puisque, notamment, la molécule qui permet de fabriquer
07:43le Doliprane, c'est-à-dire le paracétamol,
07:46le gouvernement a souhaité rapatrier
07:48la production de paracétamol, donc de matières premières,
07:51en France. L'usine qui fabriqua le paracétamol
07:54ouvrira, je le crois, aux alentours de 2026,
07:56dans la région de Toulouse, je crois.
07:58En tout cas, l'enjeu autour de cette séquence
08:02de Sanofi, c'est, petit un, s'assurer,
08:05et là, pour le coup, le gouvernement a un rôle à jouer,
08:08non pas que les conditions de la souveraineté soient maintenues,
08:11que l'emploi soit maintenu au moment de la signature,
08:14mais qu'il soit maintenu dans le temps.
08:17Je veux prendre des mesures tout de suite,
08:19mais c'est bien qu'il soit maintenu dans le temps.
08:22Le Doliprane, c'est un produit purement français.
08:25Il n'est consommé qu'en France.
08:2697 % des ventes de Doliprane se font en France uniquement.
08:30Arthur Delaporte, face à Agnès Firmin-Lebaudeau,
08:32vous préconisez quoi ?
08:34On a une position qui est assez proche
08:36de ce qui a été évoqué par Mme Firmin-Lebaudeau
08:39aussi dans ce week-end, avec la lettre de Charles Rodouelle.
08:43Tous les parlementaires socialistes,
08:45Sénat et Assemblée, près de 130, ont signé une tribune
08:48disant activer le décrétement de bourse.
08:51Le décrément de bourse, c'est quoi ?
08:53C'est ce qui a été transposé dans le Code monétaire et financier,
08:56qui dit que le ministre peut stopper la vente.
08:59Mme Firmin-Lebaudeau a l'air de dire qu'on ne peut pas,
09:02que les conditions ne sont pas réunies.
09:05C'est pas ce que je dis,
09:06c'est que le ministère, via la note sorti le 15 avril,
09:09a dit que les conditions n'étaient pas réunies.
09:12Le ministère dit qu'un refus ne paraît pas justifié à date,
09:17compte tenu des informations dont nous disposons.
09:20Nous, ce que nous disons, c'est allons plus loin,
09:23parce que là, on ne sait pas exactement...
09:25On a eu des discussions hier avec les représentants
09:28des travailleurs, qui sont légitimement inquiets,
09:30comme nous le sommes, sur la pérennité de l'emploi,
09:33sur lesquels il y a eu plusieurs dizaines de millions d'euros
09:36d'investissements pour augmenter la production de Doliprane.
09:40Le site de Lisieux, par exemple, c'est à peu près
09:43250 millions de boîtes produites chaque année.
09:45L'idée, ce serait de passer autour de 350 millions
09:48grâce à ces investissements.
09:50Ce sont des choses conséquentes.
09:52Il ne faut pas mettre en danger cet investissement industriel.
09:55Il y a aussi l'idée de la relocalisation
09:57de la souveraineté sanitaire.
09:59On a une usine qui est construite pour le paracétamol
10:02à Roussillon-en-Isère.
10:04Il y a eu 100 millions d'euros d'investis.
10:06Avec des aides de l'Etat, à Roussillon,
10:08il y a un accompagnement fort de l'Etat.
10:10Ca nous fit bénéficier d'environ 150 millions d'euros par an
10:14de crédits impôts-recherche.
10:15Certains avancent le chiffre de 100 millions.
10:18150, 150. On a d'ailleurs du mal à le dire,
10:20et c'est aussi problématique,
10:22parce qu'on parle ici de dizaines de millions d'euros...
10:25La solution, c'est d'activer ?
10:27C'est d'activer le décrétement de bourg
10:29pour à la fois poser des questions,
10:31mettre en place des clauses assez strictes pour dire
10:34que si on ne les respecte pas, on stoppe cette vente.
10:37Un dernier point dont on parle peu, c'est la question des brevets.
10:40On a ici des entreprises qui fournissent...
10:42Opéra, c'est une filiale de Sanofi
10:44qui vend des médicaments non remboursés
10:47qui sont relativement profitables,
10:49si on regarde de manière générale,
10:51mais pas assez profitables pour Sanofi.
10:53Comment on dégage du cash en revendant
10:55ce qui n'est pas rentable, mais qui l'est ?
10:57Je trouve qu'on a un vrai problème là-dessus.
11:00Il faut arrêter de se dire qu'il faut dégager en permanence
11:03du cash, il faut aussi protéger notre outil.
11:05Peut-être que Sanofi ne le fait pas assez
11:08et qu'on aurait besoin d'un peu plus de patriotisme économique.
11:11Je me tourne vers vous, Frédéric Bizarre,
11:13avant d'aller voir notre avocat.
11:15Vous connaissez bien le fonctionnement
11:17de ce secteur, des laboratoires pharmaceutiques.
11:20Quand vous entendez une partie de la classe politique
11:23mettre en garde sur ces enjeux de souveraineté sanitaire,
11:26est-ce qu'ils ont raison de s'inquiéter ?
11:29Est-ce qu'il y a de vraies raisons de s'inquiéter
11:31dans le cadre de cette vente qui est en train de se construire ?
11:35Je pense qu'il eut été bien de s'en inquiéter un peu avant.
11:38Ca fait un an que Sanofi a mis carte sur table
11:41en disant qu'il allait céder cette filiale
11:43et qu'il allait la céder à des fonds d'investissement.
11:46Pourquoi est-ce que Sanofi cède ?
11:48Aujourd'hui, 50 %, demain, 100 %,
11:50pour optimiser la valorisation, c'est classique d'y aller en deux temps.
11:54Parce que Sanofi est menacée.
11:55Sanofi court après les marchés financiers
11:59depuis une quinzaine d'années
12:00et doit générer un cash flow très important.
12:03Sous la pression de ses actionnaires.
12:05C'est sous la pression des marchés financiers
12:08que Sanofi, si vous regardez l'évolution du cours de Sanofi,
12:11c'était 90 euros il y a cinq ans, c'est 90 euros il y a six mois.
12:15Ca a augmenté parce qu'elle a annoncé
12:17cette opération financière.
12:19Sanofi ne cesse de réaliser des opérations financières
12:22pour essayer de stabiliser son actionnariat
12:25et de conserver son actionnariat.
12:26Donc, si Bercy, qui a tout à fait les moyens,
12:29madame Agnès Firmino-Baudot l'a dit,
12:31ne le fait pas, c'est qu'elle sait très bien
12:33qu'elle va mettre Sanofi en grande difficulté
12:36par rapport aux marchés financiers.
12:38Donc, nous n'activerons pas,
12:40parce que Sanofi est une société trop importante pour la France.
12:43On ne peut rien faire face aux exigences
12:45de rentabilité financière.
12:47Ce concept de souveraineté sanitaire,
12:49il n'a pas de sens ?
12:50Comment est-ce qu'on renforce ce concept de souveraineté sanitaire ?
12:53C'est en étant attractifs dans notre pays,
12:56en attirant des capitaux et en essayant
12:58d'avoir une politique de santé qui ne soit pas fatale
13:01pour le médicament.
13:02Je rappelle qu'en 2025, le médicament sert encore
13:05de variable d'ajustement à hauteur de 1 milliard
13:08en baissant les prix.
13:09Les investisseurs commencent à se dire
13:11que ce pays commence à être un problème
13:13pour la production et pour la distribution.
13:15Je rappelle qu'il y a un Français sur trois
13:18qui souffre depuis un an,
13:19qui a de problèmes de pénurie.
13:21Donc, si vous voulez, il faut comprendre
13:23que Sanofi a besoin de cette session-là.
13:25L'autre question qu'on ne pose pas,
13:27c'est est-ce que la délégation de services publics
13:30au secteur privé peut aller jusqu'aux fonds d'investissement,
13:33qui sont des fonds de pension, dont la logique est simple,
13:36c'est l'optimisation de tous les actifs
13:40dont ils deviennent acquéreurs.
13:42Est-ce que le salarié...
13:43Est-ce que le retraité américain se soucie
13:45que les pharmacies en France soient bien approvisionnées ?
13:49Est-ce que ce fonds d'investissement va se soucier
13:51à long terme, tout ne va pas se transformer en quelques jours,
13:54de notre intérêt en matière de santé publique ?
13:57J'en ai une idée, mais on pourrait peut-être en discuter,
14:00parce que c'est ça qui se creuse...
14:02Il faut arrêter avec le polyprane.
14:04C'est un portefeuille produit de plus de 100 marques
14:07qui sont absolument stratégiques pour notre santé publique,
14:10pas pour notre égo national, pour notre santé publique.
14:13Je rappelle qu'il y a aussi Diogarant sur le marché,
14:17qui est le premier laboratoire du marché des génériques,
14:20qui représente un tiers du marché des génériques,
14:23qu'on a empêché à court terme de partir chez les Indiens,
14:26mais tout ça s'est reculé pour mieux sauter.
14:28La situation est un peu tendue.
14:30On va voir plus clair sur les outils juridiques
14:33dont dispose le gouvernement pour éventuellement bloquer cette vente
14:36ou imposer ces conditions.
14:38Nous sommes en liaison avec Maître Olivier de Maisonrouge,
14:41avocat en droit économique.
14:42Maître, pouvez-vous répondre à la question sur ce plateau ?
14:46Déjà, que dit le fameux décret Montebourg ?
14:48Est-ce qu'il peut être utilisé ?
14:50Est-ce que les conditions vous semblent remplies
14:53pour qu'il soit utilisé ?
14:54Je vais essayer de vous répondre de manière synthétique.
14:57Je vous remercie d'avoir eu l'occasion
15:00de m'exprimer sur le sujet.
15:01On parle bien évidemment assez souvent du décret Montebourg,
15:04mais c'est un texte bien plus ancien que cela.
15:07C'est un texte qui date en réalité de 1966.
15:09C'était une loi qui avait été adoptée
15:11sous la période gaullienne, où, à l'époque,
15:14on parlait davantage d'indépendance nationale.
15:17Aujourd'hui, on parle d'autonomie stratégique,
15:20de souveraineté sanitaire.
15:22C'est un glissement sémantique,
15:24mais les textes sont là et ils résistent à l'épreuve du temps.
15:27Ce qui avait été pensé pour du spatial, pour du nucléaire,
15:31s'applique peut-être aussi bien pour du médicament.
15:33Mais précisément, là où le texte était prévu à l'origine
15:36pour la sauvegarde des intérêts publics,
15:39au sens large, c'est ce qui relève du régalien,
15:41la défense, la sécurité, l'ordre public,
15:44eh bien, ce texte a été de plus en plus élargi
15:49à certains secteurs stratégiques.
15:51C'est d'ailleurs précisément l'effet Montebourg, de 2014,
15:55au moment de l'affaire Alstom, qui a été étendu à l'énergie.
15:58C'est le cas pour l'approvisionnement en eau,
16:01pour l'exploitation des réseaux et des services de transport.
16:04Voilà.
16:05Sur le cas précis qui se pose avec Sanofi,
16:07est-ce que les conditions sont remplies ?
16:10La lecture littérale est stricte,
16:12puisque c'est bien de droite dont nous parlons,
16:14je ne trouve pas de texte qui puisse être mobilisé
16:17pour être précisément en capacité pour le gouvernement
16:20d'y mettre des conditions.
16:23Néanmoins, le texte est imprécis,
16:26mais il parle de la protection de la santé publique.
16:29Si le gouvernement devait s'en saisir,
16:31ce serait peut-être sur ce dispositif-là.
16:34C'est le décret du 30 décembre 2023,
16:36qui n'est pas très vieux,
16:38mais qui pourrait, le cas échéant, être brandi.
16:40Mais dans ce genre d'affaires,
16:42il faut être un peu plus précis encore.
16:45Bien souvent, ce ne sont pas simplement les exigences des techs
16:48qui permettent d'appuyer seulement la position du gouvernement.
16:53C'est aussi un choix de volonté politique.
16:55D'ailleurs, vos parlementaires sont là pour en débattre.
16:58Je leur laisse la responsabilité et le choix, le cas échéant.
17:02Mais c'est souvent un bras de fer qui est instauré,
17:04parce que des intérêts stratégiques comme ceux-là,
17:08qui sont posés sur la table, sont ouverts à tout champ,
17:10à toutes les discussions, à tous les débats,
17:12et à toutes les entreprises
17:14qui sont susceptibles d'acquérir ces actifs.
17:16Maintenant, si le gouvernement veut véritablement
17:19avoir un moyen de s'y opposer, c'est d'engager ce bras de fer.
17:23On l'a vu déjà auparavant.
17:24Vous dites que c'est un bras de fer politique qu'il faut mener.
17:28Absolument.
17:29Qui se déroule à Bercy, puisque c'est la Direction générale
17:32du Trésor qui est à la manœuvre sur ce type d'opérations.
17:35Mais c'est auparavant les politiques
17:38qui doivent mettre les pieds dans le blas,
17:40s'en parer du débat.
17:43Ce que vous faites, d'ailleurs.
17:45On l'a vu déjà.
17:46D'un point de vue juridique,
17:47quand vous entendez le gouvernement dire
17:49qu'on va fixer des exigences en matière de maintien d'emploi,
17:53de siège social, d'unité de recherche et développement,
17:56tout cela, est-ce que, d'un point de vue juridique,
17:59on peut l'imposer dans le cadre d'un contrat tripartite ?
18:02C'est ce qui était évoqué.
18:03Est-ce que ça ne va pas à l'encontre
18:05du principe constitutionnel de libre entreprise ?
18:09C'est tout à fait possible,
18:10puisque ça a été envisagé depuis 2019 avec la loi Pacte.
18:13Auparavant, ça n'était qu'un droit de veto,
18:16c'est-à-dire un refus pur et simple
18:18ou une autorisation de cession de certains actifs
18:20à des entreprises étrangères.
18:22Désormais, la loi Pacte a introduit
18:24une troisième voie alternative,
18:26avec une autorisation assortie de conditions
18:30qui seraient notamment de conserver le siège,
18:33de conserver l'ARD, des labos, la production, selon.
18:36Ca fait partie...
18:37Ca veut dire qu'on ne revivrait pas forcément
18:40l'épisode General Electrics lors du rachat
18:42de la branche énergie d'Alstom,
18:44qui n'a pas respecté ses engagements ?
18:46J'entends que ça réagit sur votre plateau,
18:49mais je pense que, dans le fond, oui,
18:51c'est pour avenir à des solutions peut-être un peu plus nuancées,
18:54mais qui, néanmoins, permettraient d'avoir un droit de contrôle,
18:58car tout cela est assorti de sanctions,
19:00de sanctions notamment financières.
19:02Il s'agit ensuite que le gouvernement puisse contrôler
19:05les engagements qui ont pu être pris.
19:07Merci, maître de Maison Rouge, d'avoir été en direct avec nous.
19:11Agnès Firmin-Lebaudot,
19:12quand vous entendez cet avocat expliquer
19:15qu'il y a les outils juridiques et le rapport de force politique,
19:18que fera le gouvernement si demain, OPEA,
19:20c'est le nom de cette filiale de Sanofi qui est en vente,
19:24s'il vient voir le gouvernement et dit
19:26que la conjoncture a changé,
19:27on doit réduire de 30 % les effectifs en France ?
19:30Je crois qu'on l'a bien dit,
19:32la solution juridique n'est pas si simple que ça.
19:34Je pense que la conditionner à l'aide publique
19:37semblerait être, j'allais dire, un des moyens
19:40qui permettraient peut-être d'assurer dans le temps
19:43le maintien de l'emploi.
19:45C'est ce qui nous émeut tous et ce qui doit nous mobiliser.
19:48Outre le fait que...
19:50Je reviens sur les enjeux de souveraineté.
19:53On parle ici du paracétamol.
19:54La France va récupérer la production de paracétamol.
19:57L'enjeu de souveraineté doit se décider au niveau européen.
20:01La France ne pourra pas, toute seule,
20:03éliminer les enjeux de souveraineté en termes de médicaments.
20:06Mais je repose la question de départ.
20:08Sanofi souhaite pouvoir investir dans la recherche
20:13pour rester, j'allais dire, attractif
20:15en termes de produits innovants.
20:18Je rappelle que, grâce notamment à Sanofi,
20:21on a eu un des premiers vaccins contre la bucolite.
20:25Le BFortus est une innovation de Sanofi.
20:28Il faut donner les moyens à nos laboratoires pharmaceutiques.
20:31Il y a eu des succès. Il y a eu des espoirs déçus récemment.
20:34Le vaccin combo grippe Covid, on l'attend toujours.
20:38Quand on cherche, on ne le trouve pas toujours.
20:40Madame Fiorilin-Lebaudot a évoqué la possibilité
20:43de conditionner les aides publiques.
20:45J'aimerais qu'on entende à ce sujet Sophie Binet,
20:48qui était, justement, ce matin sur ce sujet,
20:51la secrétaire de la CGT.
20:53Sanofi, c'est, en 10 ans,
20:55un milliard de crédits impôts-recherche.
20:57En 10 ans, aussi, c'est la division par deux
21:00des effectifs en France, notamment des emplois de chercheurs.
21:03Le scandale est là et on a un gouvernement, un État,
21:07qui laisse Sanofi les rênes sur le coup.
21:10Arthur Delaporte, ça vous paraît
21:12une option sérieuse de conditionner, notamment,
21:14le crédit impôts-recherche ?
21:16Il y a l'argument de façade qui est de dire
21:19laisser nous investir, faire de la recherche,
21:21mais la réalité, c'est laisser nous continuer
21:24à distribuer de l'argent à nos actionnaires.
21:26L'objectif de cette type d'opération,
21:28c'est aussi de dégager du cash pour rémunérer,
21:31ça a été très bien démontré tout à l'heure,
21:33ceux qui portent leur confiance dans une entreprise
21:36qui est aujourd'hui fragilisée par la concurrence internationale.
21:40Il y a ce sujet-là et on a peut-être des sujets de se dire
21:42comment on maintient la recherche en France.
21:45Sanofi, c'est un groupe qui désinvestit la recherche en France.
21:48C'est ce qui est en train de se produire.
21:51Ils ont besoin d'argent pour l'investir,
21:53pour rémunérer les actionnaires,
21:55mais un deuxième sujet, c'est qu'aujourd'hui,
21:57il y a des brevets et le risque, c'est qu'ils les co-détiennent
22:01et qu'ils mettent derrière des conditions
22:03s'il y a des enjeux d'exportation à l'utilisation de ces brevets.
22:06Paracétamol est dans le domaine public depuis très longtemps.
22:10Tout n'est pas dans le domaine public.
22:12Il y a les procédés de fabrication qui ne sont pas
22:15la molécule du paracétamol et qui ne sont pas dans le domaine public
22:18et dont Sanofi a aujourd'hui le monopole.
22:21C'est pour le point juste technique,
22:23mais je reviendrai à ce que nous pouvons faire politiquement.
22:26Si le gouvernement va plus loin que ce qu'il dit,
22:28parce qu'il reste dans une espèce de flou,
22:31en mode, nous sommes vigilants,
22:33mais en même temps, l'option qui est privilégiée,
22:35c'est-à-dire l'accession à un fonds d'investissement américain
22:39et celle qui doit poursuivre son chemin,
22:41c'est le sens de ce qui s'est passé ces derniers jours,
22:44il devrait taper du poing sur la table et dire non.
22:46Sanofi doit rester dans le giro français
22:49avec des investisseurs français.
22:51Cette filiale est une filiale stratégique d'intérêt national
22:54qui produit des médicaments
22:55qui montrent consommation courante et quotidienne,
22:58dont on a évoqué les sujets de pénurie.
23:00Je pense que nous devons politiquement réagir,
23:03mais parce que nous avons juridiquement
23:05les outils qui nous le permettent,
23:07notamment le niveau européen.
23:09L'Union européenne l'a dit il y a deux ans,
23:12on peut, par des raisons impérieuses d'intérêt général,
23:15faire que, quand il y a une assurance d'un approvisionnement
23:18menacée, mettre en place des restrictions,
23:20notamment à ces ventes ou ces cessions d'actifs.
23:24Donc, quelles solutions construire ?
23:26Je suis d'accord qu'il faut construire
23:28une solution alternative.
23:29C'est un peu tard.
23:30Mais c'est quoi, les deux solutions alternatives ?
23:33C'est la nationalisation,
23:34parce qu'on en a les moyens,
23:36ou entrer au capital, qui est une option évoquée
23:39à l'Assemblée par le ministre de l'Economie.
23:41Soit vous trouvez une alternative au sein de l'Europe,
23:44où vous constituez un consortium plutôt industriel
23:47que financier, si on veut garder un peu d'industrie,
23:50et on a largement les moyens de trouver
23:52à l'échelle européenne, la capacité de pouvoir financer,
23:558 milliards d'abord, mais tout ça,
23:57ça nécessite un peu de créativité,
23:59ça nécessite un peu d'initiative.
24:01Ca veut dire que nos responsables politiques
24:04n'ont pas anticipé ces problèmes ?
24:06Ca fait un an que c'est sur le marché.
24:08J'ai pas entendu aucun ministère préparer une alternative.
24:11Si vous voulez être fort dans une négociation,
24:14comme l'a dit Maître de Maison-Rouge,
24:16il vous faut une alternative.
24:18On enseigne ça aux étudiants.
24:19Il faut une alternative crédible qui vous dise
24:22que si Sanofi va au bout de son chose,
24:24moi, j'ai une alternative et je la prends
24:26et je conserve ce portefeuille produit
24:29qui est, encore une fois, extrêmement important,
24:31non pas financièrement pour la France,
24:34mais pour la santé publique.
24:35Ca, je pense qu'il n'y a aucun doute.
24:38Donc, il fallait construire une alternative.
24:40Au moment de la RN Messager, on était plusieurs
24:43à avoir supposé construire un consortium comme Airbus
24:46autour de la RN Messager,
24:47avec de la recherche, de la production,
24:49du développement, à l'échelle européenne.
24:52Qu'est-ce que font les Américains, aujourd'hui,
24:55pour relocaliser ? Ils sont créatifs.
24:57Ils construisent, par exemple,
24:59des entreprises à but non lucratif
25:00qui permettent de stabiliser les marchés
25:03et qui permettent à des producteurs
25:05au sein des Etats-Unis de reproduire
25:07de vieilles molécules,
25:08comme des molécules contre le diabète.
25:11Il faut de la créativité capitalistique.
25:13Très honnêtement, mais c'est pas propre à la France.
25:16On voit que l'Europe subit ce mouvement
25:18qui est parti de l'Europe vers les Etats-Unis,
25:21maintenant vers la Chine.
25:22Donc, nous sommes pas démunis de solutions,
25:25mais on s'y prend souvent un petit peu tard,
25:27avec beaucoup d'émotions, et je trouve,
25:29mais c'est peut-être facile à dire, difficile à faire,
25:32mais avec peu de créativité.
25:34Quand vous entendez le ministre de l'Economie dire
25:37que l'Etat peut éventuellement rentrer au capital
25:40de cette filiale de Sanofi, c'est un coup de bluff ?
25:42C'est du sérieux ? L'Etat, aujourd'hui,
25:44a les moyens de faire ça ?
25:46-"Nationaliser", ça me semble pas être dans l'air du temps.
25:49Je ne pense pas.
25:50Rentrer au capital, pourquoi pas,
25:52mais avec quels moyens et à quelle hauteur ?
25:55Rentrer au capital, auquel pouvoir ?
25:57Je veux dire que, moi, je crois beaucoup plus,
26:00en démesure et en impact avec Sanofi,
26:02sur le lien entre les aides publiques
26:04et le maintien, j'allais dire, de l'emploi, de la production.
26:07On en parle à chaque fois qu'un cas de figure comme ça se pose.
26:11On dit qu'il faut une conditionnalité
26:13aux aides publiques, et ça ne se fait pas.
26:15Ce qui est le plus important, c'est la santé publique.
26:18Vous pouvez faire tout ce que vous voulez.
26:20Le problème, c'est pas les emplois.
26:22On est un secteur où il y a un potentiel de développement.
26:26Donc, peut-être, et probablement, je suis désolé de vous le dire,
26:29que cette usine disparaîtra, mais les employés...
26:32Non, non, mais...
26:33Vous ne pouvez pas dire ça.
26:34Nous, politiquement, ça fait partie des sujets
26:37sur lesquels on se bat.
26:38Bien sûr, je ne prétends pas que vous vous battez,
26:41mais il y a une logique financière qui, à long terme,
26:44pour sortir de la rentabilité de cet actif,
26:46il faudra baisser les coûts de production.
26:49Aujourd'hui, c'est l'une des usines les plus rentables,
26:52celle qui est, aujourd'hui, de Lisieux.
26:54C'est pas un problème de rentabilité.
26:56Par rapport à quoi ?
26:57Par rapport à ce qu'on peut faire en Asie ?
27:00Pas forcément. En tout cas, c'est l'une des plus rentables
27:03par rapport à l'Allemagne et la Belgique.
27:05Elle n'est pas déficitaire.
27:07J'espère que vous avez raison.
27:09C'est pour ça aussi qu'il contribue à moderniser l'outil.
27:12Je veux juste qu'on essaie de mettre en équivalence
27:14ce dont on parle.
27:16Sanofi, c'est quand même un groupe
27:18qui a distribué 4 milliards d'euros de dividendes
27:20à ses actionnaires.
27:22Donc, il y a une contrainte, chaque année,
27:24à rémunérer ses actionnaires.
27:26Malheureusement, quand on n'a pas forcément
27:29un assez haut niveau de profitabilité,
27:31qu'est-ce qu'on fait ? On cède des actifs.
27:34Malheureusement, là, on pourrait penser
27:36que cette session est simplement destinée à ça
27:39et pas du tout à investir.
27:40C'est ça qui est problématique.
27:42Dans les propositions que nous avons,
27:44nous avons plusieurs.
27:45L'année dernière, avec Valérie Rabault,
27:48on a proposé une proposition pour lutter
27:50contre les pénuries de médicaments
27:52pour constituer des stocks,
27:54renforcer notre souveraineté sanitaire.
27:56C'est une énorme erreur.
27:58Je vous le dis juste, monsieur.
28:00Le problème, c'est pas d'augmenter...
28:02Vous augmentez le coût pour les industriels
28:04avec des prix qui sont déjà bas.
28:06C'est pas le stock qui compte,
28:08c'est l'accessibilité.
28:09Elle a été soutenue par le gouvernement,
28:12Transpartisan, et je crois que c'était
28:14quelque chose d'extrêmement solide.
28:16Elle a été votée à l'Assemblée nationale.
28:19Au-delà des stocks de pénuries,
28:20il faut aussi aller, et ça fait partie
28:23de ce qu'on travaille, vers un pôle public
28:25du médicament, notamment des génériques,
28:27pour pouvoir les mettre à disposition
28:30sans être dans des logiques de rentabilité financière.
28:33On a les moyens financiers de monter ce genre de...
28:36On vient d'évoquer le milliard qui a été investi
28:39sur Sanofi, dépensé par l'Etat depuis cinq ans,
28:42c'est-à-dire, depuis dix ans,
28:43150 millions d'euros en moyenne par an.
28:46Sanofi n'a rien fait d'illégal, en prenant la loi...
28:49Parlez pas tous en même temps, s'il vous plaît.
28:51J'ai une question sur la...
28:53On a évoqué l'usine de production du paracétamol
28:57sursubventionnée par l'Etat.
28:59Aujourd'hui, l'Etat sursubventionne
29:01les acteurs privés qui, quand c'est plus rentable,
29:04finissent par céder leurs actifs.
29:06Il y a aussi, dans des enjeux de souveraineté,
29:08la capacité de construire un pôle public du médicament.
29:11Frédéric Lizard, j'aimerais vous entendre
29:13sur la politique de réglementation des prix du médicament en France.
29:17On est un des rares pays à faire ça,
29:19à imposer des prix aux laboratoires.
29:21Est-ce que ça peut aussi être un élément d'explication
29:24de la situation dans laquelle on se trouve ?
29:27C'est-à-dire que, ne dégageant pas assez de rentabilité en France,
29:30les laboratoires peuvent finir par se détourner de notre marché
29:34et prioriser des investissements.
29:36Il faut faire une réforme structurelle.
29:38L'ensemble des pays européens ont des prix réglementés.
29:41Seuls les Etats-Unis ont des prix libres.
29:43La difficulté, c'est qu'en fait, on gère les dépenses de santé,
29:48on veut les maîtriser par une approche trop comptable.
29:51C'est-à-dire qu'on a des économies à faire
29:53par rapport à des évolutions tendancielles.
29:56Le médicament, c'est très pratique pour faire des économies
29:59car vous connaissez parfaitement les volumes
30:02et vous avez juste à baisser ce dont vous avez besoin
30:04pour avoir... Le problème, c'est ce qu'on appelle le rabotage.
30:08Il y a un moment où vous n'avez plus rien à raboter
30:10car vous êtes près du coût de production.
30:13Or, le problème, c'est que Bercy continue à penser
30:16que le médicament est encore une bonne source d'économie.
30:19Comment sortir de là ?
30:20Il faut sortir d'une logique comptable par une logique économique.
30:24D'abord, il faut gérer la politique du médicament
30:26à l'échelle du cycle de vie du médicament.
30:29Il est normal que les prix, après avoir été élevés
30:32sur des médicaments innovants, baissent.
30:34Une fois que vous êtes dans le domaine public,
30:36vous allez dans une autre industrie,
30:38l'industrie du générique et des biosimilaires,
30:41qui sont d'autres acteurs,
30:43qui sont des spécialistes de produire à bas coût
30:45des volumes importants.
30:47Or, nous sommes le pays européen avec l'Italie,
30:50avec le plus faible taux de pénétration
30:52des génériques et des biosimilaires, 45 %.
30:54Les pays forts sur l'innovation et sur les produits matures,
30:57c'est-à-dire qui n'ont pas ou peu de problèmes de pénurie,
31:01comme l'Allemagne, le Royaume-Uni,
31:03sont des pays qui ont plus de 80 % de la consommation
31:06comme générique.
31:07Ca, c'est une réforme structurelle
31:09où il faut développer très fortement
31:11le marché des génériques et des biosimilaires.
31:13Ca les rend moins dépendants de la Chine, de l'Inde ?
31:16Je finis la démonstration.
31:18Vous avez une transmission des économies des génériques,
31:216 milliards d'euros d'ici à 2030 d'économies potentielles
31:24sur les biosimilaires,
31:25principalement les génériques des biothérapies.
31:286 milliards d'euros d'économies.
31:30Ca, on est capable. C'est une étude très sérieuse.
31:33On estime que le surcoût des innovations
31:35qui vont être lancées d'ici à 2030,
31:37c'est environ 6 milliards.
31:39Donc, vous voyez que vous avez,
31:40avec cette gestion sur le cycle de vie du médicament,
31:43sur l'ensemble du cycle de vie,
31:45une capacité d'absorber les innovations.
31:47Mais nous, on développe peu les génériques.
31:50Par contre, on va raboter les prix au maximum
31:54de façon comptable, sans aucune visibilité.
31:57Ca vous fait réagir ? Je vous vois faire non de la tête.
32:00Ca fait réagir, parce que je suis à la fois d'accord et pas.
32:03On a fait supporter au secteur du médicament,
32:05j'allais dire dans son entièreté, 50 % des économies sur le PLFSS.
32:09Projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
32:12Ce secteur représente 12 % des dépenses.
32:14On est à l'os. Ca a été très bien dit.
32:16Certains produits coûtent plus cher à produire
32:19que ce qu'ils ne sont vendus en France.
32:21Soit on ne les trouve plus, c'est dommage,
32:23parce qu'ils apportent quand même un certain service
32:26en termes de santé publique.
32:28Là où je rejoins, c'est que sur le secteur des biosimilaires,
32:31ça fait au moins 5 ans...
32:33Les biosimilaires, ce sont les génériques.
32:35Ce sont les génériques pour des biothérapies.
32:37Ou des injections, les insulines, par exemple.
32:40Ca fait des années que je me bats avec des amendements
32:43pour dire qu'il faut donner le droit aux pharmaciens
32:46de substituer les biosimilaires.
32:48C'est 600 millions d'euros d'économies par an.
32:51600 millions d'euros d'économies par an.
32:53On est en train de parler d'économies.
32:55C'est simple.
32:56Ca permet aussi, j'allais dire,
32:58de garder le prix de certains produits maturs
33:01pour permettre d'éviter, peut-être,
33:04ce sur quoi nous sommes en train de débattre.
33:06Je vous la soumets à vous deux, parlementaires.
33:09Est-ce qu'on ne peut pas fixer un prix un peu plus élevé
33:12pour les laboratoires qui fabriquaient
33:14leurs médicaments en France ?
33:16Ca a déjà été fait avec BioGarant,
33:18notamment les laboratoires génériques français,
33:20où il y a eu, j'allais dire, une autorisation
33:23et un prix supérieur.
33:25L'enjeu, il est aussi,
33:27et c'est là la difficulté de notre système de santé,
33:30c'est que le projet de loi de finances de la Sécurité sociale,
33:33c'est une enveloppe dont on ne maîtrise pas tout,
33:36forcément, le développement des coûts,
33:38qu'il nous faut préserver, notre système de protection sociale.
33:41Peu de pays ont notre système de protection sociale.
33:44Partir de la porte. Le mot de la fin, pour vous.
33:47Très rapidement, mais ce qui est sûr,
33:49c'est qu'on a un vrai sujet avec les prix des médicaments.
33:52Il y a des laboratoires qui préfèrent investir fortement
33:55dans des médicaments très chers et ça déséquilibre le marché
33:58parce qu'il y a un surinvestissement
34:00dans ce qui est le plus rentable et ça se fait au détriment du reste
34:04et donc de la production de ce qui est un peu moins rentable,
34:07ce qui accentue les effets de pénurie.
34:10Juste un petit chiffre, on est passé, entre 2014 et aujourd'hui,
34:13d'environ 300 médicaments en situation de pénurie à 3 800.
34:16C'est une dynamique extrêmement forte
34:18et qui contribue à fragiliser, finalement,
34:21les situations dans nos pharmacies.
34:23Merci à tous les trois d'être venus sur le plateau de Savorgard.
34:26Je crois qu'on a pas fini de débattre
34:28de ces questions de souveraineté sanitaire.
34:31Merci encore. On a un petit souci
34:32puisque notre invité, Eliès Loufoké,
34:35est bloqué dans les embouteillages.
34:37En attendant, on va passer à la question qui fâche
34:39qui, ce soir, porte sur cette nouvelle loi immigration
34:42qui a été annoncée ce week-end.
34:44Est-elle faite pour s'attirer les bonnes grâces
34:47du RN ? Le gouvernement joue-t-il un jeu dangereux avec le RN ?
34:50On fait le point sur ce sujet avec Baptiste Garguy-Chartier.
34:54La question qui fâche est évoquée dimanche dernier
34:56par la porte-parole du gouvernement
34:59lorsque Maude Bréjon annonce une nouvelle loi immigration
35:02et des janviers.
35:03A un coup d'éclat,
35:04ces noms font l'objet de toutes les attentions.
35:07Il faut faciliter la prolongation de détention
35:09des étrangers en situation irrégulière
35:11qui présentent des profils dangereux
35:13dans les centres de rétention administrative.
35:16Une mesure déjà avancée,
35:17soutenue par le locateur de la Place Beauvau,
35:20qui a comme un air de déjà-vu.
35:22Cette nouvelle loi interviendrait moins d'un an
35:24après celle votée en janvier 2024.
35:26Dans le viseur de l'exécutif,
35:28intégrer des mesures phares
35:30que le Conseil constitutionnel avait retoquées,
35:32exemple de la création d'un délit de séjour illégal
35:35ou encore la remise en cause de l'aide médicale d'Etat.
35:38Avant de dire qu'il faut une nouvelle loi,
35:41il faut peut-être nous expliquer ce qu'il y aurait
35:43dans la loi en question.
35:45Alors que des macronistes de 1er rang
35:47montent au créneau, au même moment,
35:49le gouvernement lui aussi affiche au grand jour ses divisions.
35:52Je pense que les lois sur l'immigration,
35:54il y en a eu beaucoup dans notre histoire récente.
35:57Je pense qu'il faut les évaluer,
35:59les mettre en oeuvre, car tous les décrets n'ont pas été pris.
36:02Il faut se donner le temps d'évaluer l'existant
36:04et de mettre en oeuvre l'existant.
36:06A l'annonce de cette loi, les chefs de fil à gauche
36:09en font un casus belli.
36:10Certains crient même au scandale en accusant
36:13de faire la courte échelle au RN.
36:15Bruno Retailleau, qui nous refourgue
36:17une nouvelle loi immigration comme gage à l'extrême droite
36:20au début de l'année prochaine,
36:22c'est cousu de fil blanc.
36:24Et ça, le RN l'a bien compris,
36:26que le rapport de force leur était favorable.
36:28Cette opposition d'influence qu'avaient annoncées
36:31Jordan Bardella et Marine Le Pen, on en voit le résultat.
36:34Les problèmes que nous portons, ceux des Français,
36:37sont entendus par le gouvernement.
36:39Alors la question qui fâche la voici.
36:41Cette nouvelle loi immigration est-elle un gage donné
36:44au RN ?
36:46Pour cette question qui fâche, on accueille ce soir Charles Sapin.
36:49Vous êtes journaliste politique au Point,
36:52Adrien Braché, journaliste politique à Marianne,
36:54et Clément Perreault, que nos téléspectateurs connaissent bien,
36:58puisque vous êtes journaliste politique à LCP.
37:00Est-ce que cette loi est donc un moyen de s'attirer
37:03une forme de bienveillance de la part du RN,
37:05un moyen de dissuader le Rassemblement national,
37:08de faire tomber le gouvernement Barnier ?
37:10On commence par vous, Charles.
37:13En fait, si vous voulez, évidemment,
37:15le RN est le premier groupe à l'Assemblée nationale.
37:18Et donc, il faut en tenir compte.
37:20Mais on n'est plus en 1978.
37:22C'est-à-dire que la question de l'immigration,
37:24le Front national et le RN ne sont plus les seuls à en parler.
37:28D'ailleurs, quand on regarde un peu dans le détail,
37:31quand on met de côté les postures politiques des uns et des autres,
37:34vous voyez que ça fait partie même des plus petits dénominateurs
37:38communs de cette majorité très étriquée.
37:40Peut-être sur le diagnostic,
37:42mais pas forcément sur les solutions.
37:44En tout cas, il faut se souvenir que Gabriel Attal,
37:47qui, notamment, dans une matinale, a dit
37:49que ce n'était pas le bon moment pour cette loi.
37:52Il faut se souvenir de son discours de politique générale.
37:55Il disait qu'il fallait envoyer une border force aux frontières,
37:59qu'il fallait réformer l'AME et qu'il était pour accueillir
38:02beaucoup moins pour accueillir mieux.
38:04Edouard Philippe disait qu'il voulait remettre en question
38:07les accords avec l'Algérie de 1968,
38:09qu'il ouvrait le chapitre de la préférence nationale,
38:12puisqu'il voulait revoir, si vous voulez,
38:14tout ce qui est allocations non-contributives
38:17pour les étrangers.
38:18Et puis, Michel Barnier, Premier ministre,
38:21qui, lors de la primaire de 2016,
38:23proposait un moratoire d'immigration sur plusieurs années
38:26et de revenir sur le droit du solde.
38:28Finalement, sur le fond politique,
38:30cette question de l'immigration fait plutôt unanimité
38:33sur cette majorité étriquée.
38:34Est-ce que cette loi immigration,
38:36c'est l'assurance-vie du gouvernement Barnier ?
38:39Je pense qu'il y a un peu des deux.
38:41Je rejoins ce qu'a dit Charles sur le fait que ce n'est plus,
38:44en effet, dans les thématiques portées seulement
38:47par le RN. Je regardais ce matin une vidéo,
38:49même de 1997, où Bruno Retailleau,
38:51qui, à l'époque, était député du Mouvement pour la France
38:55de Philippe de Villiers, avait déjà un discours
38:57quasiment aussi dur, voire plus dur,
38:59que celui qu'il a aujourd'hui.
39:01On ne peut pas accuser Bruno Retailleau
39:03de s'inventer un discours sur cette question.
39:06Ca réduit la marge de manoeuvre du RN vis-à-vis de ce gouvernement.
39:09Quand on regarde le calendrier,
39:11il y a sans doute une dimension politicienne.
39:14Ca arrive quand même en plein débat budgétaire,
39:17au moment où on sent que le Rassemblement national
39:19va vouloir avancer ses puits.
39:21On sent aller jusqu'à la censure,
39:23mais le moment n'est pas anodin.
39:25Je pense qu'il y a aussi, au-delà de la question du RN,
39:28une façon aussi pour Michel Barnier,
39:30puisque il a donné son aval à Bruno Retailleau,
39:33de dire que, regardez, après le budget,
39:35il y a un après pour mon gouvernement,
39:37il va y avoir d'autres propositions.
39:40La seule chose sur laquelle on peut mettre un point d'interrogation,
39:43et c'est ce qu'ont pu dire Gabriel Attal et Gérald Darmanin,
39:47c'est que les décrets d'application
39:49de la précédente loi immigration ne sont même pas encore tous parus.
39:52Il y a quand même une question...
39:54Elle a été votée au mois de décembre dernier.
39:57Il y a eu une trentaine de lois sur l'immigration depuis 1980.
40:00Il y a aussi une question en termes d'efficacité
40:03de politique publique.
40:04A quel point, à quel moment on doit faire des lois ?
40:07Quelle efficacité ont ces lois ?
40:09Quelle évaluation ont fait ces lois-là ?
40:11Il y a aussi, c'est vrai, cette question-là qui se pose.
40:14Est-ce qu'il ne vaut pas mieux faire ?
40:17Moins de lois, mais de lois plus efficaces ?
40:19C'est une question qui est dans le débat.
40:21Clément Perrault, vous avez pu échanger
40:23avec plusieurs députés du RN,
40:25notamment cet après-midi,
40:27à l'occasion des questions au gouvernement.
40:29Que vous disent-ils sur ce gouvernement Barnier
40:31même si on ne connaît pas encore bien le contenu ?
40:34C'est ce qu'a dit Jordan Bardella.
40:36Plus rien ne se fera sans nous à l'Assemblée,
40:39c'est l'expression qu'il a employée.
40:41J'ai discuté avec plusieurs députés.
40:43Il y en a un, pour ne pas le citer,
40:45qui est un des cadres du parti, qui m'a dit
40:47que ça n'a plus rien à voir.
40:49Il parlait de la différence entre le gouvernement,
40:52la mandature actuelle et celle d'avant.
40:54Ca n'a plus rien à voir, la façon dont le gouvernement
40:57s'adresse au RN ?
40:58Je pense qu'il parlait à la fois du gouvernement,
41:01de la façon dont il s'adresse au RN,
41:03mais aussi des autres députés.
41:05Ils ont le sentiment d'être écoutés.
41:07Ils ont le sentiment que leurs 11 millions d'électeurs,
41:10c'est l'expression qu'ils utilisent, sont entendus.
41:13Ils ont le sentiment de pouvoir peser sur les débats,
41:16ce qui n'était pas le cas avant.
41:18Les gouvernements Born et Attal n'avaient pas besoin
41:21des voix du RN pour faire passer les textes.
41:23Ils n'en avaient pas besoin.
41:25Aujourd'hui, c'est différent.
41:27Ils ont besoin du RN pour échapper à une motion de censure.
41:30Vous avez été marqué, à un moment, par l'ambiance,
41:32notamment au moment de la question de Fabien Diffilippo ?
41:36J'ai été assez marqué, je trouve que ça...
41:38Sur l'aide médicale d'Etat.
41:39Ca en disait long, sur ces nouvelles lignes
41:42qu'on voit émerger à l'Assemblée.
41:44C'était une intervention de Fabien Diffilippo,
41:47un député droite républicaine, qui parlait de l'AME.
41:49Il avait des propos très durs.
41:51Il a qualifié de pompe aspirante de l'immigration illégale l'AME
41:55et il a fustigé le fait que l'AME, le budget de l'AME,
41:58soit en augmentation dans le projet de loi de finances.
42:01J'étais en tribune, juste derrière Fabien Diffilippo,
42:04les députés RN qui avaient un sourire jusqu'aux oreilles,
42:07un sourire très large.
42:08Ils étaient ravis que ce thème arrive dans l'hémicycle,
42:11comme si leurs idées infusaient, inspiraient les autres.
42:14Il y avait quelque chose d'un peu ironique dans leur sourire,
42:17on en parlait depuis longtemps,
42:19quelque chose d'assez carnassier.
42:21On y va, on arrive sur nos idées.
42:23Le ministre Saint-Martin, qui a pris la parole,
42:25a dit qu'il pouvait déposer des amendements,
42:28qu'il pouvait y avoir des modifications.
42:30Ca montre que même si dans cette séquence-là,
42:33l'ERN ne parlait pas, leur ombre planait sur l'hémicycle.
42:36Vous consacrez un article à Marine Le Pen,
42:38dans le dernier numéro du Point,
42:40vous avez pu échanger avec elle sur le gouvernement Barnier.
42:43Elle se défend d'être une alliée de ce gouvernement
42:46et elle revendique une forme d'influence sur la politique
42:49menée par ce gouvernement.
42:51Est-ce qu'elle joue pas un jeu un peu dangereux ?
42:53Si vous voulez, c'est arithmétique.
42:55A partir du moment où vous avez une tripartition
42:58de l'échiquier politique dans l'hémicycle,
43:00que vous avez un bloc de gauche radicale
43:02qui oppose une opposition systématique au gouvernement
43:05en disant qu'on votera lundi, mardi, mercredi, jeudi,
43:08une motion de censure, quoi que vous proposez.
43:11Ce gouvernement ne peut tenir qu'avec le soutien d'un bloc central
43:14et, à minima, avec une bienveillance du RN.
43:17Marine Le Pen en joue, vous avez raison,
43:19fait de la politique avec.
43:21Elle a listé, en fait, une liste de critères
43:24qui sont la condition à sa bienveillance.
43:26Il y a d'abord, et c'est très important,
43:28le fait d'être traité un parti comme les autres.
43:31Comme ça, ça paraît rien.
43:33Ce n'est pas une règle de politesse,
43:35c'est la fin du cordon sanitaire.
43:37C'est très important et qui aura notamment,
43:39puisqu'on est sur LCP, on peut rentrer dans les détails
43:42de l'institution parlementaire,
43:44une question importante au moment où il va falloir
43:47remplacer les vice-présidentes de l'Assemblée,
43:49étant devenu ministre, il va falloir organiser
43:52un nouveau vote pour la remplacer.
43:54C'est une des conditions de Marine Le Pen.
43:56Vous me traitez, vu mon poids, j'ai le droit à une vice-présidence.
44:00Le gouvernement Barnier va-t-il pousser
44:02pour que cette vice-présidence me revienne ?
44:05Ensuite, il y a un geste sur l'immigration,
44:07pour le pouvoir d'achat, avec le budget,
44:10on n'y va pas vraiment, et il y a une troisième condition
44:13qui était un geste contre l'insécurité.
44:15Il y a aussi le sujet de la proportionnelle.
44:18Marine Le Pen, et j'en termine par là,
44:20mais dans cet article, elle a une phrase
44:22qui, pour moi, est très importante.
44:24Elle dit que la date de péremption de ce gouvernement
44:27est sur la boîte, c'est-à-dire que le fusil est chargé
44:30et qu'au moment le plus opportun politique pour elle,
44:33elle votera la motion de censure de la gauche
44:35et le gouvernement tombera.
44:37Adrien Brachet, le mot de la fin.
44:39Il y a une phrase qui m'a marqué.
44:41Guillaume Bigot, quand il prend la parole
44:43pour le RN, après l'intervention de Michel Barnier,
44:47un seul tweet de Marine Le Pen
44:48suffit à infléchir la position du Premier ministre.
44:51Est-ce qu'à trop revendiquer son influence politique,
44:54le RN va pas finir par être jugé presque comptable
44:57du bilan du gouvernement Barnier ?
44:59J'ai été marquée exactement par la même phrase.
45:01Je pense qu'il y a un risque d'arrogance aussi.
45:04On entend beaucoup, en effet,
45:06dans les discours des responsables politiques
45:08du RN, regarder, il suffit qu'on dise quelque chose
45:11et on est obéis, regarder à peine les propos d'Antoine Armand
45:14prononcés sur l'acre républicain.
45:16Michel Barnier a appelé Marine Le Pen.
45:19C'est bien la preuve que nous dirigeons derrière,
45:21mais il y a un risque pour eux, à trop d'arrogance,
45:24d'être un petit peu pénalisés,
45:26mais ceci dit, tout se jouera, et c'est ce que disait Charles,
45:29sur le moment où ils dégaineront ou pas le fusil pour censurer,
45:34et en fonction de ça, le geste aura un sens
45:36et une signification vis-à-vis des électeurs
45:39qui pourra ou non leur permettre de se détacher
45:41du bilan de Barnier.
45:42Adrien, Charles, le mot de la fin, en quelques secondes.
45:45Que pensez-vous de l'annonce
45:47de l'Elysée, le Sénat et l'Assemblée nationale,
45:50qui renonce à toute augmentation de leur propre budget ?
45:53Vous en pensez quoi ?
45:54C'est symbolique, c'est important.
45:56À partir du moment où vous demandez à toute une partie
45:59des Français de faire un effort,
46:01il faut que les politiques donnent l'exemple,
46:03même si ça joue sur quelques millions,
46:05alors qu'il nous faut 60 milliards.
46:07C'est symbolique, mais c'est important.
46:09C'est le genre de choses sur lesquelles
46:12il peut y avoir un achoppement dans l'opinion
46:14et le soutien à un gouvernement peut s'écrouler
46:17sur quelque chose d'ultra-symbolique.
46:19Ils ont bien fait, ça a son importance.
46:21Clément, je vous demande pas votre avis,
46:23vous êtes dans une position avec un risque de conflit d'intérêts.
46:27Merci à tous les trois d'être venus débattre sur ce plateau.
46:30On va se pencher à présent sur la façon dont la France s'occupe
46:34de ces enfants les plus fragiles,
46:36ceux qui sont retirés à leurs parents
46:38ou déplacés en famille d'accueil
46:40par les services de l'aide sociale à l'enfance.
46:42Liesse Loufocq est notre invitée.
46:44Il est en train de se préparer dans les coulisses
46:47de ce plateau, Liesse Loufocq.
46:49Bonsoir, vous êtes militant des droits des enfants,
46:52vous-même ancienne enfant placée.
46:54On va en parler avec vous dans un instant,
46:56mais on va évoquer d'abord ce nouveau procès
46:59qui s'est ouvert à Châteauroux,
47:00procès de plusieurs familles d'accueil d'enfants placés,
47:04avec Hélène Bonduelle.
47:06Si on vous invite, Liesse Loufocq,
47:08c'est que, plus que quiconque sans doute,
47:10vous allez suivre ce procès hors normes
47:12qui s'est ouvert hier au tribunal de Châteauroux.
47:15Cette année de calvaire pour ces 5 anciens enfants placés
47:19qui attendent beaucoup du procès.
47:21Être reconnu, je pense.
47:23Être écouté, compris et être entendu.
47:28De 2010 à 2017, des dizaines d'enfants
47:31ont été confiés par l'ASE,
47:33l'Aide sociale à l'enfance du Nord,
47:36à des familles et des structures d'accueil sans aucun agrément,
47:39dans les départements de l'Indre, la Creuse et la Haute-Vienne.
47:43Des mineurs humiliés,
47:45violentés physiquement et moralement,
47:47sans aucune protection des adultes.
47:50Un sort que vous connaissez bien, Liesse Loufocq,
47:53pour l'avoir subi des années, vous aussi.
47:55J'ai été dans une famille d'accueil qui me faisait dormir
47:58sur un morceau de polystyrène pendant 2 ans,
48:01qui ne me nourrissait pas tous les jours,
48:03qui pouvait me frapper.
48:04Aujourd'hui essayiste,
48:06vous êtes un militant acharné des droits de l'enfant.
48:09Vous multipliez les alertes.
48:12Combien de morts faut-il à l'Aide sociale à l'enfance
48:15pour que le gouvernement prenne ses responsabilités
48:17et agisse concrètement ?
48:19Vous dénoncez aussi le manque de contrôle des ASE par l'Etat,
48:22le manque de volonté politique.
48:24Est-ce que l'Etat ou les départements
48:26sont bons parents ?
48:29La réponse, actuellement, c'est non.
48:31En 2022, la loi Taquet promet de mieux protéger les enfants,
48:36d'interdire à l'ASE de loger des mineurs dans des hôtels,
48:39au contraire de les assister d'un avocat.
48:42Mais les dysfonctionnements demeurent.
48:44Vous les pointez du doigt lors de la commission d'enquête
48:47sur le dysfonctionnement de l'Aide sociale à l'enfance
48:50au printemps dernier.
48:51Les lois de protection de l'enfance votaient
48:54dans cette même enceinte.
48:55Mesdames et messieurs les députés, je vous implore
48:58de ressentir au plus profond de votre être
49:00l'ampleur du désastre qui frappe les enfants blessés.
49:03Interrompue pour cause de dissolution,
49:06la commission d'enquête reprendra à l'Assemblée nationale
49:10dans les prochaines semaines.
49:12Bonsoir, Liesse Loufort.
49:13Vous avez fini par arriver,
49:15malgré les bouchons.
49:16On vient d'entendre votre intervention
49:18devant cette commission d'enquête parlementaire
49:21avant la dissolution de l'Assemblée.
49:23Cette commission d'enquête vient d'être réactivée.
49:26Vous en attendez quoi ?
49:27Exactement la même chose que pour la première,
49:29que les possibilités des uns et des autres
49:32dans la part des dysfonctionnements
49:34qui existent à l'aide sociale à l'enfance
49:36soient établies, les présidents de départements,
49:39l'Etat, qui ne sont pas au rendez-vous des enjeux,
49:42qui laissent se détruire un système dont le pays a besoin,
49:45puisque la protection de l'enfance,
49:47c'est un enjeu essentiel.
49:48Ce que j'attends de cette commission d'enquête,
49:51c'est une implication plus importante des députés.
49:54Je rappelle que sur la précédente commission d'enquête,
49:57c'était complètement déserté par les parlementaires.
50:00Il y a eu des séances où il n'y avait que la rapporteure
50:03et la présidente.
50:04C'est quelque chose qui a été extrêmement difficile à vivre.
50:07J'espère que les parlementaires auront travaillé le sujet en amont,
50:11car lors de la précédente commission d'enquête,
50:13on avait l'impression qu'il s'agissait d'une mission d'information.
50:17Les responsables n'ont pas été convoqués et auditionnés.
50:20Les questions posées manquaient parfois de pertinence.
50:23Pour bien comprendre les dysfonctionnements
50:25des enfants, on va s'appuyer sur l'exemple concret
50:28de ce cas de figure qui est jugé aujourd'hui à Châteauroux.
50:31Ces enfants ont été accueillis par des familles
50:34qui n'avaient pas d'agrément,
50:36qui doit être délivré par le département.
50:38Ca a duré pendant sept ans.
50:40Les enfants affirment avoir subi des coups,
50:42des strangulations, des travaux forcés, des humiliations.
50:45On juge aujourd'hui les familles d'accueil.
50:48Les deux individus qui ont mis en place ce dispositif hors-la-loi,
50:51ça vous inspire quoi, cette nouvelle affaire ?
50:54Permettez-moi d'apporter mon soutien aux victimes
50:56qui témoignent toute la semaine au tribunal de Châteauroux.
50:59Elles font ce que bon nombre d'entre nous
51:02qui avons été placés à l'Association Enfance
51:04n'ont pas réussi à faire, faire valoir nos droits,
51:07porter plainte et obtenir des réparations.
51:09Comment un enfant placé peut faire valoir ses droits aujourd'hui ?
51:13C'est compliqué.
51:14Un enfant placé, quand il est pris dans le système
51:17et qu'il subit des maltraitances,
51:19il a extrêmement peu de possibilités d'alerte.
51:21C'est pour cette raison que je demande
51:23à ce que chaque enfant placé en France ait la possibilité
51:26d'être assisté par un avocat.
51:28Le Code civil ne le permet pas pour tous les enfants.
51:31Pour bénéficier de cette assistance,
51:33il faut être reconnu comme étant discernant.
51:35On a beaucoup d'enfants placés à l'ASE en bas âge
51:38ou qui ont des problématiques de handicap
51:40et qui ne sont pas reconnus discernants.
51:42Si un avocat était présent dès le début de la mesure de protection,
51:46tout au long de la procédure et jusqu'à la fin du placement,
51:49l'enfant aurait un interlocuteur de confiance
51:51en position de défendre ses droits et ses intérêts
51:54qui serait capable de faire cesser les situations problématiques
51:57ou les dysfonctionnements ou les violences subies.
52:00Malheureusement, il ne faut pas progresser.
52:02J'en profite, car je sais qu'on va manquer de temps,
52:05pour vous dire qu'il manque énormément d'enfants au tribunal.
52:08Il y en a très peu qui se sont constitués partie civile,
52:11qui ont porté plainte.
52:13Peut-être que certains nous regardent.
52:15Je les invite vivement à prendre attache
52:17des partis civils s'ils souhaitent se constituer partie civile
52:20avant vendredi et à me solliciter sur les réseaux sociaux
52:23pour que je fasse cette mise en lien.
52:25Il y a des victimes qui se sont achâtorées,
52:28toutes les victimes silencieuses qui sont chez elles
52:31devant leur télé et qui ne se sont jamais exprimées.
52:33Ces femmes d'accueil ont accueilli plus de 60 enfants chez elles.
52:37Pour rester sur cette affaire, l'aide sociale à l'enfance
52:40relève de la responsabilité des départements.
52:42C'est le département du Nord qui est en cause,
52:45mais il n'est pas poursuivi.
52:46C'est un scandale. Je ne comprends pas pourquoi
52:49le parquet n'a pas décidé de poursuivre le président.
52:52Cette structure a pu opérer en toute illégalité pendant sept ans,
52:55alors même qu'il y a eu des signalements d'enfants,
52:58de professionnels qui ont fait état de ces dysfonctionnements
53:02et des violences barbares subies par ces enfants,
53:04sans que cela ne génère la moindre action
53:07de la part du département.
53:08C'est extrêmement grave, parce que nous savons...
53:11Les contrôles doivent être faits par qui ?
53:13Par le président de département.
53:15Ca relève de la responsabilité des départements.
53:18Le chef de file, c'est le président de département.
53:21C'est dans le code de l'action sociale.
53:23Le président de département engage sa responsabilité pénale
53:26et civile individuelle s'il était amené à se produire
53:30des faits délictueux ou criminels à l'encontre d'enfants blessés.
53:33Le président de ce département, Jean-René Le Serre,
53:36a fait preuve de négligence. Il n'a pas investigué,
53:39alors même qu'il avait été destinataire
53:41Il n'a pas fermé ses structures, il n'a pas saisi la justice.
53:45Je vais aller plus loin. Il ne s'est même pas constitué
53:48parti civil à ce procès, alors que l'intérêt
53:50d'un département et du système de protection de l'enfance,
53:53c'est de défendre ses enfants, dont il avait la charge.
53:56A ce procès, il n'est ni sur le banc des accusés
53:59ni sur le banc des partis civils.
54:01C'est un aveu de culpabilité.
54:03Les départements ont-ils les moyens financiers et humains
54:06d'assumer cette responsabilité qu'est l'aide sociale à l'enfance ?
54:09Ils les auront de moins en moins.
54:11C'est terrible.
54:13Les dysfonctionnements sont-ils liés à un manque de moyens ?
54:16Pas forcément. Ce qui est terrible dans notre système
54:19de protection de l'enfance, c'est qu'on a des départements
54:22qui sont excédentaires et qui, chaque année,
54:25je pense notamment au département des Hauts-de-Seine,
54:28qui produit 550 millions d'euros d'excédents budgétaires,
54:31et on a des départements qui sont dans une situation critique
54:35qui, eux, devraient être aidés par l'Etat financièrement
54:38pour pouvoir répondre à leurs obligations.
54:40Je pense que les départements ne devraient plus être amenés
54:43à gérer la politique publique de protection de l'enfance.
54:46Je suis convaincu que l'Etat doit reprendre la main.
54:49Vous dites une recentralisation.
54:51Oui, parce que ces 40 dernières années,
54:53les départements ont fait preuve d'irresponsabilité,
54:56voire d'incompétence à l'égard des enfants blessés.
54:59Cette affaire, on en parle toute la semaine,
55:01c'est pas la première fois.
55:03Des documentaires, des alertes,
55:05vos confrères et vos consoeurs de la presse quotidienne
55:08dans tous les départements de ce pays,
55:10même dans les Outre-mer,
55:11font état de dysfonctionnement grave.
55:14Qu'est-ce qui se passe ? Rien.
55:15Ma question, et c'est plutôt à destination du gouvernement,
55:19c'est combien de morts va-t-il falloir
55:21avant qu'il y ait une réelle réforme structurelle
55:24de notre système de protection de l'enfance ?
55:26Il va y avoir le projet de loi de finances
55:28qui arrive à l'Assemblée nationale,
55:30qui va ponctionner l'argent aux départements,
55:33qui va rendre leurs tâches plus complexes.
55:35Les années à venir vont être rudes,
55:37on observe une augmentation du nombre d'enfants blessés
55:40et une pénurie de travailleurs sociaux.
55:42Que répondent les responsables politiques ?
55:45Il faut centraliser ça, redonner la main à l'Etat.
55:47Certains y sont favorables.
55:49Une partie de la gauche y est favorable.
55:51Je crois que ça a été repris dans le programme de La France insoumise.
55:55Vous chiffrez ça à combien ?
55:57Il y a des transferts de charges qui vont s'opérer.
56:00Je suis favorable à ce qu'on rattache
56:02l'aide sociale à l'enfance à la protection judiciaire
56:04qui dépend du ministère de la Justice
56:07et qui se présente dans tous les territoires.
56:09C'est une administration déconcentrée.
56:11La protection judiciaire de la jeunesse
56:13ne devrait pas faire que du pénal, elle devrait récupérer le civil.
56:17Ce serait respecter l'ordonnance de 1945,
56:19qui considère les enfants en conflit avec la loi
56:22comme en danger.
56:23Il nous faut une politique globale, interministérielle.
56:26Malheureusement, force est de constater
56:28que lors de la nomination des membres du gouvernement,
56:31nous avons perdu notre ministère dédié à l'enfance.
56:34Un ministère de la famille au lieu des familles
56:36et un de la petite enfance au lieu de l'enfance.
56:39C'est un signal négatif.
56:40J'espère que le Premier ministre reviendra sur sa décision
56:43et nous remettra notre ministère de l'Enfance.
56:46Est-ce qu'il y a des modèles ailleurs, peut-être en Europe,
56:49dont la France pourrait s'inspirer ?
56:51Je ne cite aucun modèle, en Europe ou ailleurs,
56:54car ce que la France traverse,
56:56ce que notre système de protection de l'enfance traverse,
56:59c'est la même chose partout.
57:00En revanche, il y a peut-être une nuance,
57:03car le Canada, la Suisse, le Danemark
57:05ont présenté des excuses aux enfants placés
57:07pour les violences subies, les tortures qui leur ont été infligées
57:11et ils ont pu obtenir des réparations financières
57:14de la part de leur gouvernement pour le préjudice subi.
57:17Nous sommes très loin de cela en France,
57:19même si je ne désespère pas que la commission d'enquête
57:22permette de faire la lumière sur les responsabilités
57:25dans ce dysfonctionnement,
57:26que ce soit de l'Etat ou des départements.
57:29Peut-être obtenons-nous des réparations plus tard.
57:32Est-ce que la justice, aujourd'hui,
57:34est suffisamment à l'écoute des enfants placés ?
57:37Je pense que la justice manque d'énormément de moyens.
57:40Les magistrats, les juges des enfants,
57:42sont des juges spécialisés, très investis, très compétents.
57:45Ils ont une formation qui est relativement poussée,
57:48sauf qu'aujourd'hui, ce que l'on constate,
57:51c'est qu'ils ont 500 dossiers par cabinet,
57:53500 situations à gérer, ils n'ont pas le temps, les moyens.
57:56Ce sont des juges qui rendent des décisions fictives
57:59parce qu'elles ne sont, dans les faits, quasiment plus exécutées.
58:03On a, dans certains départements, des centaines d'enfants
58:06qui attendent une place à l'ASE, alors que la justice
58:09les a reconnus en danger et a ordonné une mise sous protection.
58:12Je rappelle, et c'est un chiffre du syndicat de la magistrature,
58:15que plus de 70 % des juges des enfants ont, au moins une fois,
58:19renoncé à prendre une mesure de placement
58:21car la balance bénéfice-risque n'était pas favorable aux enfants.
58:25On vit dans un pays où des magistrats réfléchissent à deux fois
58:28de son environnement familial, parce qu'ils considèrent
58:31que l'aide sociale à l'enfance serait plus dangereuse.
58:34C'est un scandale d'Etat qu'il nous faut régler.
58:37Merci beaucoup, Eliès Foucault,
58:39d'être venu sur le plateau de Savourgarde, sur LCP.
58:42C'est la fin de cette émission.
58:44Je vous retrouve demain. D'ici là, bonne soirée sur LCP.
58:47SOUS-TITRAGE REINC.E.S
58:49Générique
58:51...
58:58Générique
59:00...