Les Gen Z et les seniors ne partagent pas les mêmes valeurs professionnelles ? Selon Frédérique Jeske, spécialiste du management intergénérationnel, les conflits entre les travailleurs d’âges différents n’ont pas lieu d’être. Elle en débat dans le CERCLE RH avec Amélie Favre Guittet (Boost Me Up) et Wassila Djellal (Les Infatigables).
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00:00Générique
00:12Le cercle est rache et il n'y a pas de conflit de génération sur le plateau, il y a une très bonne ambiance, une très bonne énergie.
00:18Est-ce qu'il y a dans l'entreprise un conflit de génération, des chocs de génération, ces jeunes geeks nés sur leurs téléphones,
00:24puis les seniors qui seraient toujours avec leurs calepins, leurs crayons, très éloignés de tout cela ?
00:28Ce n'est sûrement pas vrai et la vérité doit être au milieu.
00:31On en parle avec mes invités, Frédérique Jesk, ravie de vous accueillir, fondatrice du SCOA, vous avez un parcours dans l'entreprise,
00:37vous avez été aussi la directrice générale de l'UP13, qui est une belle institution, autrice de « Le choc des générations n'existe pas ».
00:45Il n'y a même pas trois petits points, pas de point d'interrogation, c'est posé.
00:48C'est une affirmatie.
00:49Voilà, et vous l'affirmez chez Errol, le livre est sorti et vient de sortir pour en finir avec les stéréotypes et donner sa juste place à chacun au travail.
00:58J'ai un deuxième livre, j'ai été gâté aujourd'hui avec Amélie Favre-Guittet.
01:01Je suis très heureux de vous retrouver, chère Amélie, vous qui avez vécu les premiers numéros de notre émission « Smart Job ».
01:08« 30 pas de pratique RH pour valoriser les seniors en entreprise », du recrutement à l'off-boarding, c'est-à-dire le moment où le senior va en leur dire au revoir.
01:15Et ça se travaille aussi, c'est sorti chez Vuyber et vous êtes présidente de « Boost Me Up ».
01:21Et Wassilat Jellal, ravi de vous accueillir, c'est la première fois que vous venez sur le plateau.
01:25Vous êtes fondatrice de « L'Aise Infatigable », on parle des seniors avec vous, avec un programme extrêmement complet pour les remettre en selle,
01:34du coaching, de l'accompagnement, on va en parler avec vous et donc vous ne découvrez pas de conflit de génération sur ce plateau.
01:40Pourquoi ce titre aussi affirmatif ?
01:43Parce que quand on parle avec les seniors, enfin les DRH, ils nous disent, et on l'avait dans une émission précédente sur « Smart Job »,
01:50sur le papier tout le monde veut des seniors et des jeunes et en fait dans les faits, on n'embauche pas les seniors et les jeunes peinent à rentrer dans la boîte.
01:57Comment vous l'expliquez ça Frédéric et évidemment Amélie Jellal ?
02:01Il y a beaucoup de raisons à ça. Il y a d'abord un vrai sujet sociétal et culturel en fait.
02:05On a des croyances et des stéréotypes, des préjugés envers les très jeunes et les seniors qui sont très ancrés dans notre société et dans notre pays.
02:13Ça c'est une première explication. Et puis à ça on peut ajouter effectivement ces cases dégénérations, c'est pour ça que moi je ne les aime pas, ces cases boomers X, Y, Z.
02:20Parce que finalement ces cases qui ont été créées par des marketeurs, reprises par les médias, dans des livres aussi effectivement, elles ancrent en fait des spécificités.
02:31Elles mettent les gens dans des cases, dans des catégories qui font que ça ancre encore plus nos préjugés.
02:36Et donc effectivement on va entendre que les jeunes ils sont faits néants, ils ne savent plus bosser, etc.
02:41Et puis les vieux, ils sont has-been, ils sont fatigués, ils sont démotivés.
02:44Et donc on crée en fait finalement des différences là où en tout cas c'est ma conviction et je l'ai vécu en tant que DG pendant de nombreuses années.
02:52On a beaucoup plus de communs en fait que de différences entre nous.
02:56A condition de se faire se rencontrer et se faire parler ces générations.
03:00Exactement.
03:01Amélie, 30 pratiquent les RH pour valoriser les seniors en entreprise.
03:03Ça veut dire vous nous adressez aux RH, là droit dans les yeux, vous leur dites faites un petit effort pour valoriser les RH.
03:10Alors ils sont dans l'entreprise ou ils frappent à la porte de l'entreprise ?
03:13Dans les deux cas. Donc arrêtez de les oublier.
03:16Effectivement c'est comment déjà depuis le recrutement on peut faire en sorte de choisir des profils en fonction des compétences qui sont nécessaires pour l'entreprise.
03:24Et pas en fonction de l'âge du candidat qu'on souhaite recruter.
03:28Ça aussi c'est des choses qui sont importantes.
03:30Concrètement, je vais donner la parole bien sûr à Wassila, que j'ai appelé Djelal et qui s'appelle Wassila.
03:35Concrètement, il y a des cas pratiques, des cas concrets, vous êtes sur le terrain.
03:39Les RH vous disent j'ai pas voulu le prendre parce qu'il avait 49 ans ?
03:42Oui, ils sont trop vieux, ils sont trop chers.
03:44Moi c'est la phrase que j'ai entendue le plus en 20 ans de carrière dans le recrutement.
03:47Vous l'entendez ?
03:48Oui.
03:49Wassila, vous qui avez monté cette start-up, comment on fait pour casser ces préjugés ?
03:57Il y a plein de choses. En effet, on parlait de choc génération, il n'y en a pas.
04:00Par contre il y a un vrai choc des perceptions et aujourd'hui il y a des vrais stéréotypes liés à l'âge et l'entreprise et finalement juste le refait de la société.
04:05On ne peut pas changer ça.
04:07On va avoir des préjugés liés à la génération Z qui ne seraient pas assez attachés à l'entreprise.
04:16Et inversement, c'était mon cas en tant que manager dans le conseil, des personnes qui ont 55 ans qui ont raté le coche du prochain job et qui se retrouvent vues comme pas assez digitalisées, plutôt réfractaires aux changements.
04:29Ce qu'il faut faire, il y a plusieurs actions, il faut sensibiliser, il faut évoquer le sujet en entreprise.
04:35Il faut l'évoquer de manière calme, posée, avec des cercles de parole.
04:39Il faut aussi mettre en action, permettre de conscientiser et permettre de développer l'empathie chez finalement toutes les classes d'âge pour parler de ce sujet des stéréotypes.
04:48Mais vous avez travaillé dans le conseil, vous avez tous travaillé dans les entreprises, vous fréquentez les rachats.
04:51Il y a quand même des habitudes sociologiques, les jeunes entre eux qui vont prendre une bière le soir alors que le senior, lui, il faut qu'il rentre prendre la voiture métro RER pour retrouver sa famille.
05:01Il y a des habitudes sociologiques qui font qu'à un moment donné, on ne se parle pas forcément, que ce n'est pas aussi simple que ça.
05:05On n'a pas les mêmes vies malgré tout, mettons un peu les pieds dans le plat.
05:08Mais bien sûr et heureusement, heureusement que chaque âge est important.
05:12En fait, ce que j'explique d'ailleurs dans le livre, c'est qu'on a ce qu'on appelle des effets d'âge.
05:17A chaque âge de la vie, effectivement, on va avoir des préoccupations un peu spécifiques qui peut-être vont amener des codes et des postures différentes.
05:23Et puis on a ce qu'on appelle aussi des effets d'époque.
05:25En fonction de ce qu'on a vécu, de l'époque dans laquelle on est né, dans laquelle on a grandi, on va avoir effectivement des manières de faire qui sont un peu différentes.
05:33D'où l'importance, effectivement, de mettre en lien les gens dans l'entreprise et de, finalement, d'accepter ces différences pour les mettre au service du collectif et d'un commun qu'on a tous.
05:43Et quand on parle, par exemple, du rapport au travail, j'aimais bien l'exemple que tu prenais tout à l'heure parce qu'on dit souvent, effectivement, que les jeunes n'ont pas le même rapport au travail, ne veulent plus travailler, etc., ne sont pas engagés dans l'entreprise.
05:53Un rapport au temps de travail qui est différent.
05:55En fait, c'est juste faux. Si vous regardez les études scientifiques, si vous regardez les dernières enquêtes comme celle de l'APEC sur le rapport au travail des moins de 30 ans, à chaque fois, on voit que, finalement, l'évolution du rapport au travail n'est absolument pas générationnelle.
06:06En fait, ils bossent, il faut le dire quand même.
06:07Mais bien sûr, mais évidemment.
06:09Ou on les fait bosser.
06:11Et puis ces évolutions, en fait, sont valables pour l'ensemble des générations. Les seniors aussi ont fait évoluer leur rapport au travail depuis la crise sanitaire.
06:19– Quand vous évoquez, Wassila, vous évoquez aussi l'idée de vous tourner vers l'entreprise, parce que vous vous tournez vers les seniors, mais c'est aussi des formations que vous envoyez à l'entreprise.
06:27Loveboarding, ça veut dire qu'on traite mal aussi, on ne soigne pas, on n'adresse pas bien cette séquence qui est le moment de la sortie ?
06:35– C'est le moment où on veut se séparer d'un candidat, d'un collaborateur ou que celui-ci souhaite partir de l'entreprise.
06:41Et donc l'idée, c'est aussi de soigner ce départ.
06:43On parle aujourd'hui énormément de la marque employer, c'est aussi quelle image on veut avoir de cette entreprise.
06:49Ce collaborateur, qu'il ait travaillé avec nous pendant 5 ans, pendant 15 ans, pendant 20 ans, on lui offre une porte de sortie ou il souhaite sortir.
06:57Qu'est-ce qu'on fait pour l'accompagner ? Est-ce qu'on lui propose une formation ? Est-ce qu'on lui propose une reconversion ?
07:01Est-ce qu'on lui propose un autre rôle dans l'entreprise ou dans une autre filiale du groupe ?
07:05Qu'est-ce qu'on fait pour l'accompagner, pour être sûr qu'il va être bien à l'extérieur ?
07:09Question un peu poil à gratter. Les seniors, vous les rencontrez. La start-up, elle est naissante, elle démarre. Je ne sais pas si vous avez le recul nécessaire encore.
07:16Mais quand on parle aux seniors, beaucoup vous disent « moi, je ne repars pas dans la boîte ».
07:20Je me suis fait 25 ans de boîte. Pour certains, 30. Je ne repars pas dans la moulinette. Je ne repars pas dans cette ambiance. Je ne veux plus vivre ça.
07:28C'est-à-dire que soit ils créent leur boîte, soit ils font du management de transition, soit ils font de la poterie, de la céramique.
07:34Je ne sais pas ce qu'ils font, mais quand on parle avec eux vraiment, ils ne veulent pas y retourner dans la boîte.
07:38Et s'ils y retournent, c'est par pure obligation pour payer l'école des enfants ou finir de payer la maison. Vrai ou pas vrai ?
07:45C'est vrai et pas forcément vrai.
07:47C'est comme vous voulez. Il faut que vous choisissiez.
07:50Le groupe senior est un groupe très hétérogène. Chacun a des aspirations différentes.
07:58Moi, je ne suis pas forcément pour glorifier et pousser vers monter son entreprise parce qu'on rencontre aussi des seniors qui arrivent et qui ne sont pas forcément prêts.
08:09Moi, ce que je veux surtout dire, c'est qu'en entreprise, on a mal anticipé.
08:12Avant de parler d'off-boarding et avant de parler de ce sentiment qui est partagé.
08:16J'ai fait 25 ans et je n'ai pas envie de repartir dans cette moulinette-là.
08:19Ça veut bien dire que l'entreprise a failli quelque part parce qu'en interne, on peut aujourd'hui accélérer de la mobilité.
08:25On peut proposer d'autres projets et on peut permettre de l'introspection.
08:29Travail d'HRH d'ailleurs.
08:31Exactement.
08:32La gestion des carrières. Vous en pensez quoi Frédérique ?
08:35Vous dites que la choc des générations n'existe pas.
08:37Je leur dis que les jeunes ont du mal à entrer dans la boîte et les seniors ont du mal à re-rentrer dans la boîte quand ils en sont partis.
08:43On n'y arrive pas là.
08:45Je vois beaucoup de seniors actifs expérimentés qui ont envie de contribuer encore au monde du travail et à la société.
08:55C'est vrai qu'aujourd'hui, avec l'espérance de vie en bonne santé qui a augmenté, avec les nouvelles façons de vivre et de travailler qu'on connaît aujourd'hui,
09:03on a beaucoup de seniors qui ont envie de se réinventer.
09:06Cette envie d'engagement, de nouvel engagement, de réinvention.
09:10Et pas de revivre la même chose.
09:11Et pas forcément de revivre la même chose.
09:13Là où je suis parfaitement d'accord aussi, l'entreprise a cette responsabilité à maintenir l'employabilité de ses salariés tout au long de leur parcours professionnel.
09:21Ça ne s'arrête pas à 45 ans ou à 50 ans.
09:23Et on le voit par exemple dans les taux d'accès à la formation.
09:25Plus on prend de l'âge et moins on accède à la formation dans l'entreprise.
09:29Si on ne forme pas nos salariés expérimentés, après on ne peut pas se plaindre qu'ils sont asbines ou qu'ils ne sont plus connectés ou qu'ils ne maîtrisent pas les outils.
09:36Et on a la même chose sur les jeunes.
09:38Si on ne donne pas la chance à un jeune, il ne faut pas oublier que l'âgisme c'est une discrimination.
09:42Des deux côtés.
09:44Et elle touche les deux côtés du curseur.
09:46Question pour la gratter, je vais la poser parce que je suis passé par un autre chemin pour y arriver.
09:50Quota ou pas quota ?
09:52L'INDH porte un seigneur une solution.
09:54Et ça impacte évidemment Ouassila qui accompagne ces seigneurs.
09:58Vous y êtes favorable ?
10:00Parce qu'à un moment donné, il n'y a peut-être pas d'autre solution que de dire à l'entreprise.
10:03Un CDI amélioré, un CDI qui permet...
10:06Une fois que la retraite est arrivée, la retraite arrive et on arrive à basculer.
10:10Oui ou non pour les quotas ? On le fait pour les femmes ?
10:12Réponse de Normand. Je vais dire les deux.
10:14Oui, je suis pour. Parce qu'effectivement, il faut qu'à un moment donné, la société change.
10:17Il faut que ça soit ancré à l'intérieur.
10:19Il faut qu'on voit ce que ça va provoquer à l'intérieur.
10:22Le fait de justement remettre des seigneurs au travail.
10:24Et peut-être qu'à un moment donné, on pourra l'enlever.
10:26Une fois qu'on aura l'habitude de voir des seigneurs au travail.
10:28Et que ce ne sera plus un problème.
10:30Vous en pensez quoi Ouassila ?
10:32Je partage totalement. Il faut qu'on voit.
10:34Et puis en fait, il faut qu'on repense.
10:36Il y a beaucoup de seigneurs, plus de 50 ans aujourd'hui, qui sont très délaissés.
10:38Et qui ont du mal, qui peinent à retrouver une activité.
10:41Donc on l'a dit tout à l'heure, qu'ils se forcent parfois à remonter une boîte.
10:44Ou faire du management transition. Alors que ce n'est pas forcément ce qu'ils leur souhaitent.
10:47Et donc en effet, je suis plutôt pour les quotas.
10:50Pour avancer sur ce sujet. Même si je suis plutôt positive.
10:53Je me dis aujourd'hui que les entreprises commencent à ne plus avoir le choix.
10:57De travailler sur cette politique d'inclusivité.
11:00Et de permettre aux collaborateurs seigneurs d'être revalorisés.
11:04Parce qu'on a aujourd'hui des métiers de demain qui n'existent pas encore.
11:08Et donc on a des talents aujourd'hui qui ne sont pas assez bien valorisés et bien orientés.
11:13Donc je me dis que les entreprises aussi, avant même les quotas, devraient à un moment donné ne plus avoir le choix.
11:17Alors on dit que c'est le MEDEF. Je ne veux pas accalmer l'UP13 qui est rattachée au MEDEF.
11:21C'était il y a très longtemps.
11:23Vous n'êtes pas la représentante du MEDEF sur le plateau ?
11:25Non, j'ai fait beaucoup d'autres choses.
11:27Oh là là, vous avez fait plein de choses.
11:29Et aujourd'hui, USCOA avec Seigneur For Good aussi.
11:31Les quotas.
11:33Les quotas, moi je dis oui parce que ça a marché pour les femmes.
11:36Je déteste les quotas.
11:37Conseil d'administration, COMEX.
11:39Il faut reconnaître qu'on est exemplaire en Europe sur les conseils d'administration.
11:42Donc oui, c'est que ça marche.
11:44Moi je pense qu'on a besoin des quotas.
11:46En tout cas, on a besoin de contraintes.
11:48Ou d'incitations, ou de sanctions, comme on veut.
11:50Ce n'est pas à moi de décider.
11:52Mais on a besoin de pousser les entreprises à accélérer.
11:54Parce qu'on a besoin d'aller vite.
11:56Parce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est que cette génération aujourd'hui,
11:58les expérimentés, elle est sacrifiée.
12:00Ça va bouger.
12:02La transition démographique fait que dans 10 ans,
12:04les plus de 45 ans seront majoritaires parmi les actifs.
12:06Donc demain, de toute manière,
12:08l'entreprise fera avec ses seigneurs.
12:10Il n'y aura plus de sujet dans 10, 15, 20 ans.
12:12Le sujet, il est maintenant.
12:14C'est aujourd'hui qu'on a 800 000 personnes de plus de 50 ans
12:16qui font la queue à France Travail et à l'APEC
12:18et qui ne trouvent pas de boulot.
12:20C'est aujourd'hui qu'on laisse les salariés expérimentés.
12:22Qui ne font pas de boulot et qui acceptent,
12:24il faut le préciser, c'est une étude Indeed qu'on a traité sur ce plateau,
12:26qui acceptent même d'entrer dans l'entreprise
12:28pour ceux qui sont avec un salaire plus bas.
12:30Bien sûr.
12:32Ils sont nombreux à accepter un salaire plus bas.
12:34Moi, j'ai vu beaucoup de profils seigneurs
12:36rentrer même dans des start-up
12:38et accepter de baisser le salaire de 30 à 50 %.
12:40Mais parce qu'ils avaient aussi envie de vivre une expérience start-up
12:42et ils n'avaient plus envie d'être dans les contraintes des grands groupes.
12:44Je précise, voici là que votre structure,
12:46cette start-up, Les Infatigables,
12:48a reçu le...
12:50Vous étiez lauréate du leadership programme de diversité.
12:52Je voulais quand même le préciser, c'est important.
12:54Vous allez les toucher comment, vos seigneurs, là, concrètement ?
12:56Parce qu'on a entendu APEC, on a entendu Pôle emploi.
12:58Vous allez dans l'entreprise
13:00pour faire cet accompagnement
13:02ou vous allez à Pôle emploi en disant
13:04venez vous former et réarmez-vous ?
13:06Vous souriez parce que c'est la question
13:08qui vous a été posée en coulisses, non ?
13:10On en a beaucoup parlé.
13:12Avant l'émission, vous parlez beaucoup.
13:14Nous, d'abord, on adresse surtout les entreprises
13:16via justement leurs collaborateurs seigneurs.
13:18Donc, on s'adresse beaucoup
13:20aux directions inclusivités, aux directions ressources humaines aussi.
13:22De base, c'est vraiment un sujet
13:24plutôt porté de directions inclusivités, de grands groupes.
13:26Et on a expérimenté
13:28avec des grands groupes
13:30des télécoms ou de l'assurance
13:32et c'est via leurs collaborateurs
13:34aujourd'hui que l'on peut travailler
13:36et que l'on peut proposer des parcours personnalisés
13:38qui leur permettent finalement d'avoir un second souffle
13:40et de voir leurs 10-15
13:42dernières années positivement.
13:44Parce que c'est un peu ça le risque aussi en entreprise.
13:46Et même de réfléchir à un habitant de compétence en disant
13:48parce qu'il faut se le dire, je suis arrivé en bout de course.
13:50Beaucoup sont aujourd'hui en bout de course
13:52et ils cherchent un chemin
13:54à la 3ème, 2ème partie de leur vie.
13:56Je peux vous dire que moi qui l'ai vécu
13:58parce que j'étais assez défavorable au début
14:00à l'accompagnement spécifique des salariés seigneurs
14:02dans l'entreprise.
14:04Il ne faut pas stigmatiser.
14:06Et j'ai des clients qui sont venus me voir en me disant
14:08si si Frédéric, on veut que vous proposiez des parcours.
14:10Et je vous avoue que ça marche très bien.
14:12Les clients avec lesquels je travaille là-dessus
14:14les salariés en ont vraiment besoin.
14:16Il y a un vrai boost de confiance en soi,
14:18d'estime de soi, de réengagement du salarié
14:20à condition que l'entreprise derrière
14:22tienne aussi ses engagements.
14:24C'est-à-dire qu'il y ait des possibilités de mobilité,
14:26qu'il y ait des possibilités de progression, etc.
14:28Si on fait des ateliers par exemple
14:30avec ces salariés expérimentés,
14:32qu'on les rebooste à fond
14:34et qu'ils restent à la même place
14:36et qu'à chaque fois qu'ils postulent en interne
14:38sur de la mobilité ou autre, il ne se passe rien, ça ne fonctionnera pas.
14:40Mais par contre, effectivement, on se rencontre vraiment
14:42et c'est là qu'on voit qu'ils ont été délaissés trop longtemps
14:44ces salariés qui ont un besoin
14:46d'être remis sur la règle
14:48et qui ont une envie énorme, une énergie énorme
14:50pour s'engager.
14:52Merci mesdames pour cet éclairage.
14:54Par ailleurs, oui, en effet, sur ce que disait Frédéric,
14:56aujourd'hui, proposer des parcours
14:58typiquement seniors ne veut pas dire forcément
15:00stigmatiser, tout est une question aussi d'approche.
15:02Nous, chez les Infatigables, on est sur une approche
15:04qui est valorisante, justement,
15:06avec des choses qui valorisent le leadership
15:08pour dire, aujourd'hui,
15:10on a des programmes pour des hauts potentiels
15:12de moins de 30 ans et pourquoi pas pour des hauts potentiels
15:14de plus de 50 ans.
15:16Frédéric Gess, fondatrice des Infatigables,
15:1830 pratiques RH, Viber,
15:20Amélie Favreguité, à ne pas manquer
15:22du recrutement en off-boarding et je vous rends son livre
15:24avec tous les petits post-it.
15:26Le choc des générations n'existe pas,
15:28ça c'est le livre de Frédéric Gess,
15:30un parcours incroyable auprès des seniors
15:32et dans la vie, auprès des entrepreneurs
15:34et des managers, édition Erol,
15:36le choc des générations n'existe pas.
15:38Voilà, poum, c'est tombé et voici
15:40la Gélal, fondatrice des Infatigables
15:42en direction des entreprises et des seniors.
15:44Merci à vous trois, mesdames.
15:46On termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi,
15:48évidemment.