C’è un’area di mondo ad alta tensione, ma raccontata veramente poco, stiamo parlando del Nagorno Karabakh o, per dirlo alla russa, il Karabakh montuoso. Armenia ed Azerbaijan sono coinvolti in un conflitto mai sopito, in cui si inseriscono mire ed interessi di potenze globali e regionali. Da una parte la Turchia e l’occidente a sostegno di Baku, con il fine anche di intensificare l’indotto di gas e petrolio di cui gli azeri sono grandi produttori. Dall’altra Russia e Iran che per questioni geopolitiche, storiche e territoriali sostengono Yerevan con non pochi malumori. Ma in tutto questo come è la situazione per la popolazione civile? A questo interrogativo e a molti altri ci risponde Silvia Boltuc, direttrice di Eurasia.
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NovitàTrascrizione
00:00Prima pagina la giusta dose di notizie con Andrea Candelaresi. Bentornati
00:08carissimi telespettatori nello spazio focus di prima pagina oggi parliamo di
00:12un conflitto che viene veramente poco raccontato c'è da dire ma un conflitto
00:18che va avanti da molti anni in una zona che è un nome un programma parliamo del
00:24Nagorno-Karabakh in russo insomma il Karabakh montuoso o più precisamente
00:31per chi è almeno della repubblica dell'Arzak un conflitto che vede coinvolte
00:35Armenia e Azerbaijan e non solo cerchiamo di fare chiarezza con un'esperta
00:41del settore Silvia Alboltuk direttrice di Eurasia. Buongiorno Silvia buongiorno
00:47buongiorno a tutti dunque come abbiamo detto no è un conflitto che è poco
00:53raccontato punto 1 numero 2 coinvolge Armenia e Azerbaijan ma anche altre
00:57realtà rispetto a queste due nazioni a questi due stati
01:03ecco partiamo dal primo punto perché secondo te un conflitto poco raccontato
01:08poco raccontato probabilmente perché come Italia non ci riguarda direttamente
01:14quindi è un conflitto dove non siamo stati coinvolti né direttamente né per
01:21interessi diciamo geopolitici strategici né possiamo dire insomma di
01:27avere un'alleanza perlomeno con la parte armena l'Azerbaijan è diventato un
01:31partner molto importante per quel che riguarda l'approveduramento energetico a
01:35maggior ragione adesso che ci troviamo ad avere questa necessità di gas
01:41in seguito al conflitto in Ucraina. Ecco invece per il secondo punto abbiamo
01:46detto ci sono due stati due nazioni a confronto due modi di pensare due
01:53tradizioni che si scontrano per una zona quella della Repubblica dell'Arzak
01:58rivendicata sia dagli armeni che dagli azeri per motivazioni principali che
02:02adesso ripercorreremo insieme a te ma prima di tutto mi interesserebbe capire
02:06come sono coinvolte le altre potenze regionali e non solo in questo conflitto
02:13perché c'è la mano iraniana c'è la mano russa c'è la mano turca e ci sono
02:20influenze anche da altre da altre potenze parlo di Stati Uniti Unione
02:24Europea insomma perché c'è tanta attenzione seppur nascosta su quest'area
02:30e soprattutto come le grandi potenze regionali e mondiali stanno agendo su
02:35quell'area? C'è tanta allora diciamo che innanzitutto storicamente il caughe s'è
02:42fatto parte di diversi imperi che si sono comunque avvicendati nell'area
02:46quindi è stata parte sia dell'impero persiano che dell'impero russo e questo
02:51già giustifica le ragioni storiche sia dei rapporti con l'Iran che della
02:55Russia per la Russia è un territorio altamente strategico fa parte di quello
03:00che per utilizzare un termine geopolitico è il proprio Lebensraum quindi sono dei
03:04territori che storicamente sono proprio sotto l'influenza di Mosca ed
03:08effettivamente l'Armenia è sempre stata considerata un alleato stretto del
03:14cremino della Russia stessa. Quello che cambia adesso è che chiaramente con
03:19questo nuovo assetto che consegue al conflitto in Ucraina c'è la volontà da
03:23parte dell'occidente di utilizzare qualsiasi opportunità se possiamo dire
03:30di debolezza la Russia ma non necessariamente comunque per andare a
03:34affermarci ulteriormente in territori che fino a poco tempo fa erano considerati
03:39ad appannaggio esclusivo per l'appunto di Mosca. Per quel che riguarda invece la
03:43Turchia, la Turchia in realtà sono molti anni che ha interessi nelle regioni come
03:49per l'appunto il Caucaso e il Caucaso del Sud, tant'è vero che si dice, alcuni
03:55documenti storici riportano che nell'epoca sovietica il territorio del Nagorno
03:59Karabakh venne concesso all'entità della Repubblica Socialista dell'Azerbaijan
04:06per in qualche misura fare una concessione alla Turchia che si voleva
04:10portare strategicamente più vicino in termini di alleanze. L'Iran è un
04:15grandissimo interesse perché per quel che concerne il Nagorno Karabakh devo
04:19dire che è stato abbastanza, si è espresso rispetto a quello che è il
04:25diritto internazionale, non ha vantato grandi pretese, quello che invece per
04:30l'Iran è veramente una linea rossa è il territorio armeno perché bisogna un po'
04:34fare un distinguo perché c'è spesso una confusione, un conto sono i territori
04:38contesi di quello che è il Nagorno Karabakh che gli armeni chiamano Artsakh,
04:42un conto sono le rivendicazioni all'Azerbaijan che ha nei confronti del
04:46territorio sovranarmeno. La regione a sud del territorio armeno, questa
04:52lingua che si estende fino all'Iran è rivendicata dall'Azerbaijan, è un
04:57corridoio ma è una rivendicazione che va avanti, che ha delle radici storiche e
05:03che Tehran ha detto che è la linea rossa che il governo Raisi assolutamente non
05:09accetterebbe perché si tratta di territorio sovranarmeno ed è una lingua
05:12altamente strategica perché è quella che permette all'Iran, è un corridoio
05:16che la collega con i mercati sia europei che russi.
05:21Ecco, dicevamo poi in quest'area ci sono tanti interessi anche per quanto
05:30riguarda gli idrocarburi, gas e petrolio, l'Azerbaijan è un grandissimo produttore
05:35di gas e petrolio e la Repubblica dell'Artsakh è un'area interna, se vogliamo,
05:44al confine a zero ma maggioranza armena, è ovviamente il pomo della discordia
05:52tra questi due stati però c'entra qualcosa anche il mercato del gas, c'entra
05:57qualcosa anche il mercato del petrolio, cioè le grandi potenze mondiali si
06:03vogliono occupare di questo conflitto anche per questi due mercati?
06:09In realtà no, nel senso sicuramente non possiamo parlare all'interno dell'Artsakh
06:15di risorse di idrocarburi, quelli sono del Caspio e provengono dall'Azerbaijan,
06:21quindi non è qualcosa che l'Armenia o la Repubblica dell'Artsakh può fornire.
06:25Quello che c'è invece in quanto risorsa sono delle risorse minerarie, che sono
06:33in un territorio conteso e che l'Azerbaijan rivendica e quindi trova anche questo
06:52sfruttamento illecito, quindi ci sono delle risorse minerarie. Quello che invece si può
06:59dire è che le risorse di idrocarburi, in particolare di gas dell'Azerbaijan sono
07:03quello che porta poi diversi paesi europei, prima fra tutte l'Italia ad essere così
07:08spostata in termini di alleanze proprio sul lato dell'Azerbaijan stesso, quindi
07:12noi non parteggiamo per vacu per motivi storici o territoriali, quanto più
07:19proprio per una necessità di alleanza in termini di forniture di gas, anche perché
07:24abbiamo un gasdotto che arriva in Italia e che parte proprio dall'Azerbaijan, quindi
07:29in una qualche misura diciamo che siamo abbastanza vincolati.
07:33Interessante, perché poi in realtà la storia armena è molto più vicina a quella europea
07:40rispetto a quella azera, o quantomeno indoeuropea, hanno una lingua che è indoeuropea, hanno
07:47una religione cristiana, quindi diciamo si avvicinano di più al concetto di
07:54Eurasia per l'appunto, te Silvia sei decisamente in tema, rispetto all'Azerbaijan,
08:00quindi è curioso questo fattore. Dal punto di vista invece di potenze regionali
08:06abbiamo parlato di potenze regionali, ovviamente un grande ruolo in questo
08:10conflitto non solo lo gioca la Turchia, se vogliamo per gli armeni la Turchia
08:16passami il termine, è stata una grande croce purtroppo.
08:21Assolutamente sì, è anche interessante a margine notare come ci sia stato proprio
08:30il riconoscimento da parte dei democratici negli Stati Uniti del genocidio armenio
08:35che sembrava proprio per una questione di tempistiche preparare il terreno per una
08:41maggior presenza statunitense in Armenia. L'Armenia ha sempre come dicevo prima
08:46visto una forte influenza russa e poi c'era un tentativo chiaramente anche della
08:51Turchia, ma è come quest'ultimo anno vediamo una fortissima attenzione da parte
08:57della comunità europea e degli Stati Uniti, presenza che sta creando delle tensioni
09:02e proprio con l'alleato storico russo, infatti vediamo c'è un po' altra risposta
09:06in questi giorni, addirittura si è parlato di crisi armeno russa, se non che il
09:12Ministro degli Esteri armeno ha tentato di placare i toni di questa disputa, perché
09:20chiaramente l'Armenia si rende conto che per la sua conformazione, per la sua
09:24posizione ha la necessità di rapportarsi con tutti i partner esterni.
09:28Sicuramente poi c'è quelli che sono i dati ufficiali e ci sono quelli che sono
09:33le voci di corridoio, quello che appare in qualche articolo, in qualche analisi,
09:40qualche dichiarazione, quindi non riscontrabili da dati più ufficiali, è che
09:46questo aiuto da parte degli Stati Uniti e della comunità europea passi per la
09:50richiesta di, non dico chiudere, ma allentare i rapporti proprio con l'Iran e con la
09:55Russia, cosa che probabilmente Mosca ha percepito, ragion per cui devo dire che
10:01mai prima d'ora io avevo visto delle dichiarazioni tanto dure da parte del
10:05Ministro degli Esteri Lavrov nei confronti proprio della controparte armena, questo
10:09ci indica comunque una frizione e delle tensioni tra i due governi, che comunque
10:14non era un segreto, l'Armenia ha avuto una rivoluzione, la rivoluzione di
10:20Velluto, il cui frutto poi è il governo attuale che vediamo, che ha rappresentato
10:25un po' una cesura rispetto al passato sovietico e quindi una ricollocazione un
10:30po' più, diciamo, spostata o aperta verso l'Occidente, è chiaro che questo
10:35crea delle dinamiche complesse all'interno del paese.
10:40Dunque, tensioni al confine e anche dichiarazioni al veleno, stiamo sull'orlo
10:45di un escalation secondo te?
10:50Probabilmente no, probabilmente no perché se me l'avessi chiesto qualche mese fa
10:55avrei detto di sì, perché c'è stato un passo in più da parte dell'Azerbaijan,
10:59qualcosa di nuovo, nel senso che finché si parlava di territorio, di una disputa
11:04territoriale su l'Arsach, la situazione era diversa, ma quest'anno a settembre
11:08l'Azerbaijan ha affattato il territorio sovrano armeno, quindi anche per
11:12obiettivi internazionali, quando parliamo di una nostra competenza, ricordiamo che
11:17l'Azerbaijan definisce il territorio come territorio, definisce l'Azerbaijan
11:21per la capitale armena come l'Azerbaijan storico, quando l'interità dei documenti
11:26storici dimostrano il contrario, ad ogni modo quello che in questo momento cambia
11:33è per l'appunto che c'è un fortissimo interessamento da parte della comunità
11:37europea e da parte soprattutto degli Stati Uniti, non è chiaro perché tutte queste
11:42contrattazioni avvengono a porte chiuse, non ci sono molte dichiarazioni a riguardo,
11:46quindi effettivamente non è chiara qual è la strategia attuale, probabilmente questa
11:51presenza nasce proprio per mettere d'accordo le parti, non possiamo sapere quello che
11:56eventualmente è stato promesso al governo armeno e quello che il governo armeno sarà
12:02disposto a cedere, forse anche in termini territoriali, c'è stato un momento in cui
12:06addirittura si paventava gli armeni stessi dell'Artsakh, si sono molto arrabbiati
12:11perché c'è stata una dichiarazione del primo ministro armeno Pashinyan in cui si
12:14lasciò sfuggire che forse sul tavolo delle trattative c'era anche la cessione appunto
12:19dei territori contesi e questo chiaramente ha creato un forte disordine interno.
12:24Per concludere poi parliamo un attimo di quello che dovrebbe contare di più, ovvero la condizione
12:32della popolazione civile in Armenia e anche al confine con l'Azerbaijan, il ministro
12:41di Stato dell'Armenia avrebbe parlato di una popolazione civile che sta soffrendo,
12:48sta soffrendo come non mai ha chiesto alla comunità internazionale di non ignorare l'Armenia,
12:54com'è la situazione della popolazione civile in quell'area?
12:57Allora, il problema nasce nel momento in cui c'è il blocco del corridoio, il corridoio
13:04di Lachin, perché questo corridoio, questa strada collega Stepanakert con Boris, praticamente
13:09è l'unico collegamento che l'Artsakh ha proprio con l'Armenia e siccome non è una
13:16Repubblica in grado di autosostentarsi, ovviamente ha bisogno di questo collegamento non solo
13:21per la mobilità delle persone, ma anche appunto per gli approvvigionamenti.
13:25L'Azerbaijan ha più riprese e credo anche in questi giorni, se le fonti aperte che si
13:30trovano sui media sono effettivamente reali, che l'Azerbaijan ha chiuso anche le forniture
13:36di gas, ha bloccato le forniture di gas e questo significa, siamo in pieno inverno,
13:41chiaramente una situazione insostenibile per la popolazione locale, ma parliamo anche
13:45di problemi ad avere farmaci, ad avere accesso alle cure, persone che comunque hanno delle
13:50forti problematiche di salute, non possono raggiungere i revans, c'è proprio questo
13:56blocco che sta innescando una crisi umanitaria perché di fatto abbiamo 120 mila persone
14:00che sono completamente isolate. Devo dire che se generalmente per l'appunto,
14:06a causa della nostra partnership, la comunità europea tende a non voler condannare l'Azerbaijan
14:13quando si trova in queste situazioni perché ovviamente è un partner necessario, in questa
14:18circostanza si è stati abbastanza compatti nell'individuare appunto nella causa scatenante
14:24una responsabilità per l'appunto di Baku e quindi fare pressioni proprio sull'Azerbaijan
14:30per chiedere che questo corridoio venga rimosso. I peacekeeper russi non stanno intervenendo
14:37in questo senso, questo è un altro motivo di forte tensione negli ultimi giorni, sembrerebbe
14:43che questa mancanza di intervento, molti l'hanno operato a una debolezza di mosca, in realtà
14:48non si tratta di questo anche perché non parliamo di un conflitto di grandi dimensioni,
14:53parliamo di rimuovere dei manifestanti, quindi non sarebbe neanche uno sforzo bellico, la
15:00Russia non interviene perché in questo momento c'è tensione fra il governo, fra Pashinyan
15:05e quello che è la leadership di Mosca, c'è proprio una frattura di questa relazione
15:11e quindi in questo momento la Russia si comporta in questo modo, certo è che anche il conflitto
15:16in Ucraina ha cambiato un po' gli equilibri, l'Azerbaijan adesso è diventato importante
15:20anche per la Russia, perché? Perché quello che ormai è abbastanza sdoganato è che noi
15:26stiamo comprando il gas russo dall'Azerbaijan, è diventato un hub di distribuzione, ricordo
15:32quando il presidente Aleyev, il presidente Azzero, è venuto a Roma qualche mese fa
15:39e gli ha detto guardate noi questo gas in più da dare non l'abbiamo, non nel breve
15:45periodo, improvvisamente queste forniture poi arrivano, questo perché? Perché è diventato
15:50un hub di distribuzione del gas russo.
15:52Ebbene, allora grazie Silvia Boltuk, direttrice di Eurasia, per essere stata con noi, molto
15:58utile, spero di rivederti presto per raccontare quest'area veramente poco raccontata, ma
16:03che nasconde comunque tante insidie, non solo per la popolazione civile, ma direi tante
16:10insidie anche sul piano internazionale, perché si incrociano gli interessi di tante potenze
16:15regionali e non solo. Grazie Silvia, buona giornata, buon lavoro.
16:18Assolutamente, grazie a voi, buona giornata.
16:21E questo era l'ultimo tassello di conoscenza per oggi, appuntamento come sempre a domani,
16:25un saluto da Andrea Candelaresi.
16:28Prima pagina. La giusta dose di notizie con Andrea Candelaresi.