00:00 Inizio
02:56 Prezzi record per la pasta, il Governo corre ai ripari? In collegamento Rosario Trefiletti, Centro Consumatori Italia
25:08 La Bce alza il costo del denaro: perché proprio ora? In collegamento Emmanuel Bagna, Economista Università di Pavia
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NovitàTrascrizione
00:00l'attualità. Extra. Tutti i
00:06colori dell'attualità. Con
00:08Claudio Michalizio. Bentornati,
00:11bentornati a destra. Erano mesi
00:13che le famiglie italiane
00:15sorgevano di come eh in un
00:18contesto molto complicato in
00:20generale per tutta l'economia
00:22spinta in una rialza dei prezzi
00:25provocati soprattutto dal
00:27carbollette anche il carrello
00:29che si può sentire e in queste
00:33ultime ore ha raggiunto gli
00:36onori della cronaca in modo
00:38particolare la scalata di un
00:40prezzo quello della pasta che
00:43forse proprio perché è il piatto
00:46simbolo della tradizione
00:48italiana ha favorito la
00:51decisione da parte del governo
00:52di con una vertice d'emergenza
00:54che tra pochi giorni dovrebbe
00:57siano o meno giustificati dal
00:59contesto generale. Di questo
01:01parliamo in questa puntata di
01:03extra con l'ospite che tra un
01:04attimo vado a presentarmi prima
01:06come sempre la copertina di
01:08Silvia Corsi ci permette di
01:11il tema di oggi. Rincari
01:14energetici e aumenti delle
01:15materie prime. Se per le famiglie
01:17italiane l'inflazione è
01:18letteralmente esplosa con un
01:20incremento in doppia cifra del
01:21costo della vita dall'inizio
01:23della guerra in Ucraina a
01:242001 gli aumenti dei prezzi nel
01:26settore agricolo hanno avuto
01:27origine quasi due anni fa ben
01:29prima cioè del conflitto e
01:31infatti è almeno dalla
01:32primavera del 2021 che le
01:34associazioni di categoria degli
01:36agricoltori e allevatori
01:37denunciavano un lento ma
01:38costante incremento dei costi
01:40su spese strategiche per il
01:42settore dalle bollette ai
01:44mangimi più o meno nel
01:45disinteresse delle istituzioni
01:47poi i prezzi hanno iniziato a
01:49galoppare in tutti i settori e
01:51la politica ha deciso di
01:52concentrare gli sforzi e le poche
01:54risorse economiche disponibili
01:56sul taglio delle bollette
01:58energetiche con un sollievo
01:59durato in realtà soltanto pochi
02:01mesi e ora che la luce e il gas
02:03torneranno a crescere ecco un'altra
02:05emergenza su uno dei prodotti
02:06simbolo del Made in Italy
02:08agroalimentare, la pasta, il cui
02:10prezzo lo scorso marzo è
02:12cresciuto del 17% rispetto ad un
02:14anno fa, quasi il doppio rispetto
02:16all'andamento complessivo
02:18dell'inflazione, troppo per non
02:20occupare l'attenzione ai malumori
02:22e così il governo ha chiesto al
02:24garante per la sorveglianza dei prezzi
02:26di convocare per la prima volta la
02:28neonata commissione di allerta rapida
02:30istituita lo scorso marzo con il
02:32decreto trasparenza per verificare
02:34la dinamica che ha portato agli aumenti
02:36al tavolo di confronto i rappresentanti
02:38delle amministrazioni coinvolte
02:40ma anche associazioni di categoria
02:42e dei consumatori oltre alle
02:44autorità che devono vigilare su prezzi
02:46e tariffe, resta da capire se
02:48dopo aver fotografato gli aumenti
02:50le istituzioni avranno anche il
02:52potere di cambiare qualcosa
02:54Beh e sicuramente
02:56ci aiuterà a sciogliere anche
02:58questo dilemma all'ospite di questa
03:00puntata di Estra, Rosario
03:02Trefiletti è il presidente del centro
03:04consumatori Italia oltre che un
03:06paladino dei diritti dei cittadini
03:08italiani noto anche
03:10grazie al mezzo televisivo, presidente
03:12benvenuto a Estra, buonasera
03:14Buonasera, buonasera
03:16Buonasera Calizio, buonasera a tutti voi
03:18Allora
03:20poi ci dice se secondo lei questo
03:22vertice convocato tra
03:24poche ore riuscirà anche
03:26a far sì che oltre a
03:28renderci conto dell'aumento dei prezzi si
03:30possano anche adottare dei provvedimenti per
03:32cammierarli un po'. Le posso
03:34intanto chiedere il suo parere
03:36ma non è un po' tardiva la convocazione
03:38di questo vertice straordinario?
03:42Beh guardi per darle ragione
03:44gliela do subito anche perché
03:46molto bene avete fatto il
03:48servizio, noi addirittura
03:50nell'ottobre
03:522021, non
03:5422, 21
03:56denunciavamo
03:58a una conferenza stampa al
04:00Senato della Repubblica
04:02tutti questi aumenti
04:04a partire ovviamente da
04:06quelli energetici, poi sono stati
04:08consolidati dalla
04:10guerra per via della
04:12situazione geopolitica e via
04:14dicendo, ma anche delle materie
04:16prime e quindi avevamo
04:18già fatto questa denuncia
04:20nel 21. Ecco
04:22ora ci troviamo di fronte
04:24al fatto che i prezzi
04:26non solo stanno
04:28continuando ad aumentare
04:30anche con la riduzione
04:32delle bollette temporanea
04:34perché avete ragione sempre voi nel
04:36servizio a dire che purtroppo
04:38ci saranno ulteriori aumenti
04:40sull'energia, perché?
04:42Perché dal primo di aprile verranno
04:44reimmessi
04:46nelle bollette sia di luce
04:48che di gas i cosiddetti
04:50e famigerati oniri
04:52generali di sistema.
04:54Con aumento già lo vediamo per il gas
04:56del 22%, per la luce
04:58Arera ha fatto
05:00sapere che sarà del
05:0225% circa,
05:04quindi ci sarà di nuovo
05:06un'ulteriore tensione
05:08per quanto riguarda
05:10tutti i processi di raccolta,
05:12di trasformazione e di vendita
05:14nel mercato
05:16dei prodotti, soprattutto
05:18quelli che sono dati
05:20drammatici dei prodotti agroalimentari
05:22che sono poi alla base
05:24si diceva
05:26il pane e la pasta
05:28nel nostro paese, soprattutto la pasta
05:30più che essere
05:32un fatto simbolico
05:34è l'alimentazione generale
05:36soprattutto delle famiglie
05:38a basso reddito
05:40che sono in situazioni
05:42di indigenza e via dicendo.
05:44Ecco perché noi siamo preoccupati
05:46e alla sua domanda rispondo
05:48in gravissimo
05:50ritardo.
05:52Perché la pasta costa
05:54così tanto?
05:56Beh,
05:58questo lo si dovrebbe chiedere
06:00per quanto riguarda i processi
06:02di fabbricazione, di
06:04trasformazione dal grano
06:06alla pasta, lo si dovrebbe
06:08chiedere alle imprese che fanno
06:10questi processi.
06:12Io francamente da cittadino
06:14e permettetemi di
06:16farmi passare questo
06:18termine un pochino studioso
06:20di queste questioni,
06:22francamente trovo
06:24che ci siano delle speculazioni
06:26lungo la filiera,
06:28l'intera filiera. Guardate i due
06:30terminali che sono da un lato
06:32il produttore,
06:34cioè il contadino, e dall'altro
06:36il consumatore, sono quelli
06:38che hanno tutto il ricarico
06:40di questi aumenti,
06:42che sono francamente a volte molto
06:44incomprensibili, perché se
06:46fosse, facciamo un esempio,
06:48la materia prima,
06:50beh la materia prima per esempio
06:52il costo della materia prima sta scendendo
06:54ecco perché dovrebbe
06:56scendere immediatamente
06:58anche il prezzo della pasta.
07:00Non avviene, mi sembra di ricordare
07:02per essere
07:04più brillante del
07:06solito, scusate, non è presunzione
07:08una battuta,
07:10ma mi ricorda molto
07:12la questione dei carburanti.
07:14Quando il prezzo del petrolio
07:16sale, non fai tempo
07:18andare alla colonina di rifornimento
07:20che i carburanti costano di più,
07:22quando invece il petrolio scende,
07:24come in queste ultime
07:26settimane,
07:28ebbene i carburanti
07:30rimangono sempre e comunque
07:32molto elevati. È
07:34speculazione in tutti
07:36i campi.
07:38Ecco, lei diceva prima, alla fine,
07:40quelli che ci vanno di mezzo sono i
07:42consumatori, e siamo qui anche per questo,
07:44per denunciare
07:46lo status quo, e
07:48i produttori, i quali dicono,
07:50guardate che noi siamo un po' vittime di una sorta
07:52di manovra tenaglia,
07:54perché mentre vediamo aumentare i nostri
07:56costi di gestione, e nel servizio
07:58si faceva riferimento dai costi
08:00energetici al costo
08:02addirittura delle tariffe idriche per
08:04molte categorie di produttori,
08:06oltre che della materia prima, pensiamo
08:08al MENGIME, dice noi, con
08:10chi acquista le nostre merci,
08:12non abbiamo capacità
08:14contrattuale, cioè non è che ci aumentano
08:16il costo a chilo
08:18o a tonnellata quello che è del nostro
08:20prodotto, quindi qui c'è un
08:22problema di sopravvivenza che riguarda
08:24anche chi fornisce il cibo
08:26da portare in tavola.
08:28Certamente, ha perfettamente
08:30ragione, è proprio
08:32così ed è anche per questo
08:34che abbiamo sempre sostenuto
08:36e guardi,
08:38si è lavorato qualche anno fa
08:40rispetto ai patti di
08:42filiera, e cioè
08:44che quando ci sono
08:46questioni, dovrebbe essere un fatto
08:48normale, ma soprattutto quando
08:50ci sono questioni emergenziali
08:52come o il costo
08:54dell'energia
08:56o il costo della materia prima
08:58o altri costi
09:00come i fertilizzanti o che altro,
09:02è chiaro che in una fase
09:04come questa, a maggior ragione, il
09:06tavolo di filiera, di composizione
09:08della filiera, dovrebbe essere
09:10convocato, discusso,
09:12confrontato, per vedere laddove
09:14ci sono i maggiori
09:16intoppi e naturalmente
09:18sparpagliare
09:20sparpagliare
09:22e fare in modo che questi costi
09:24non vengano solo
09:26a capo di qualche
09:28duno della filiera, ma di tutta
09:30la filiera, altrimenti si corre
09:32il rischio che il contadino
09:34non ce la faccia con i costi
09:36di produzione perché il trattore
09:38costa, la manodopera
09:40costa e via dicendo
09:42e quindi non ce la va a sostenere
09:44la produzione e, dall'altro lato,
09:46il povero cittadino consumatore
09:48che si ritrova la pasta
09:50pressoché raddoppiata nel
09:5260-70% d'aumento
09:54insomma, eravamo ben sotto
09:56ben sotto
09:58i 2 euro al chilo
10:00la pasta e adesso ce la troviamo
10:02a 2,40-2,50 al chilo
10:04insomma, sono cose
10:06che francamente pesano moltissimo
10:08e poi, per non farla
10:10troppo lunga, ma per chiudere su questa
10:12questione, non dimentichiamo
10:14che il potere d'acquisto dei cittadini
10:16consumatori, qualora
10:18fossero non ricchi proprietari
10:20ma lavoratori o pensionati
10:22sono stati anche
10:24abbattuti
10:26nel loro potere d'acquisto
10:28sia dei salari
10:30e sia delle pensioni negli ultimi mesi
10:32e non solo negli ultimi mesi
10:34la cosa proviene anche da lontano
10:36quindi ci troviamo di fronte
10:38da un lato l'abbattimento del potere d'acquisto
10:40e dall'altro l'aumento
10:42dei costi micidiali
10:44quanto riguarda soprattutto i beni agroalimentari
10:48E allora, questa è la situazione
10:50fotografata da Rosario Trefiletti
10:52che è in quanto economista
10:54da una vita che studia questi fenomeni
10:56tra poco con lui cercheremo di capire
10:58allora se la decisione da parte
11:00dell'esecutivo di convocare d'urgenza
11:02questo nuovo organismo
11:04che dovrebbe cercare di
11:06capire l'origine
11:08degli fenomeni speculativi e chissà
11:10magari anche dare delle soluzioni concrete
11:12porterà a un miglioramento
11:14della situazione oppure no
11:16c'è un attimo di pubblicità
11:18e poi con il nostro ospite cerchiamo di
11:20approfondire ulteriormente questo tema
11:22che ci riguarda tutti
11:24molto da vicino. Restate con noi
11:28Rieccoci, bentornati a Estra
11:30stiamo cercando di capire come mai
11:32l'inflazione stia galoppando così
11:34tanto in Italia
11:36con noi lo avete visto, Rosario Trefiletti
11:38è il presidente del Centro Consumatori
11:40di Italia, dal vostro osservatorio
11:42perché voi avete anche un centro studi
11:44che sforna quotidianamente
11:46rilevazioni e studi molto importanti
11:48è solo l'Italia che è sotto
11:50questa pressione
11:52così marcata direi
11:54della speculazione o è un fenomeno
11:56che ritrovate in giro
11:58anche in altri paesi europei?
12:00Allora, per quanto riguarda
12:02l'Europa sì, siamo
12:04diciamo così in omogeneità
12:06per quanto riguarda
12:08l'inflazione, molto diversa
12:10invece è l'inflazione negli Stati Uniti
12:12che è piuttosto elevata
12:14anche quella
12:16anche se ci sono segnali di rallentamento
12:18però è dovuto più che altro ad un aumento
12:20molto forte della domanda di mercato
12:22cosa che in Italia
12:24e in Europa invece non avviene, avviene
12:26l'incontrario
12:28la diminuzione della domanda di mercato
12:30eppure c'è grande inflazione
12:32ecco, sono due
12:34inflazioni completamente diverse
12:36le stanno combattendo
12:38gli organismi istituzionali in ugual
12:40modo perché le regole comunque
12:42poi sono quelle
12:44da un lato è molto più grave la nostra situazione
12:46spiegherò meglio, mentre negli Stati Uniti
12:48puoi aumentare il costo
12:50del denaro per raffreddare
12:52la domanda
12:54qui nei nostri paesi
12:56in Italia e in Europa
12:58la grave situazione
13:00potrebbe portare che
13:02queste manovre di aumento
13:04del denaro possano portare alla
13:06recessione, dato che siamo già
13:08in una stretta
13:10rispetto alla domanda di mercato
13:12a differenza degli Stati Uniti, quindi
13:14per noi si tratta di una cosa più
13:16grave, più deleteria
13:18l'aumento del costo del denaro
13:20non solo incide su due
13:22questioni fondamentali, la prima
13:24naturalmente per quanto riguarda
13:26gli investimenti, vengono
13:28depotenziati gli investimenti, costano
13:30di più gli investimenti
13:32la seconda cosa sono i mutui
13:34i mutui che hanno contratto
13:36le famiglie italiane e che hanno subito
13:38un aumento all'anno
13:40di circa 3.000 euro
13:42non 300, avete capito bene
13:443.000 euro, sto parlando
13:46di un mutuo medio ovviamente
13:48non sto parlando di prestiti
13:50di 2, 3.000 o 10.000 euro
13:52ecco, quindi oltre
13:54a queste due questioni c'è
13:56il rischio recessione
13:58e cioè che si vada
14:00verso una
14:02diminuzione ancora più
14:04forte della domanda di mercato
14:06e quindi anche a un processo
14:08recessivo che comporterebbe
14:10ovviamente casse integrazioni
14:12licenziamenti con
14:14una sorta di giro
14:16vizioso, un serpente che si
14:18mangia la coda e sarebbe veramente
14:20molto grave
14:22auspichiamo tutti che non si arrivi a
14:24questo
14:26certo, poi verrebbe da chiedersi come
14:28mai visto che il rischio
14:30concreto è quello che lei paventava
14:32non ci siano
14:34all'orizzonte ipotesi di cambiare
14:36un po' anche la strategia
14:38della banca centrale europea da questo punto
14:40di vista visto che
14:42credo che non sia appunto come lei ci diceva
14:44soltanto l'Italia a rischiare
14:46anche se il nostro paese è più fragile di altri
14:48ma torniamo alla questione dei prezzi
14:50tre filetti perché giovedì c'è questo
14:52tavolo che dovrebbe riunirsi
14:54e noi diciamo ok
14:56si capirà atto che la pasta è aumentata
14:58molto più dell'inflazione
15:00probabilmente si capirà che è frutto
15:02della speculazione e poi che cosa si
15:04può fare concretamente
15:06se
15:08l'analisi porterà
15:10a elementi di carattere
15:12speculativo io credo
15:14che intanto il governo
15:16potrebbe benissimo intervenire
15:18dicendo facendo la
15:20cosiddetta moral solution
15:22per quanto riguarda i processi
15:24di trasformazione
15:26e alla luce dei fatti che il costo
15:28dell'energia è vero
15:30sta riaumentando
15:32di nuovo ma naturalmente è
15:34molto diminuito, bisogna fare i confronti
15:36quando il prezzo dell'energia
15:38è arrivato a 340
15:40euro al megavattore
15:42adesso siamo a 40
15:44non a 340
15:46a 40 euro al megavattore
15:48certo adesso c'è un'ulteriore
15:50spinta all'aumento
15:52dovuto alla reemissione
15:54degli oneri generali di sistema
15:56quindi si può intervenire
15:58su questa questione
16:00non ultimo, oltre appunto
16:02eventuali speculazioni a cui
16:04tagliare le unghie, si potrebbe
16:06anche transitoriamente
16:08congiunturalmente fare
16:10un'operazione di azzeramento
16:12dell'iva, io me lo auguro
16:14sui beni di prima necessità come pane
16:16e pasta, non chiedo
16:18certamente di abbattere l'iva sullo
16:20champagne o sul
16:22cognac oppure
16:24sull'aragosta
16:26però sui beni
16:28due beni fondamentali
16:30si può fare anche un'operazione
16:32di azzeramento
16:34addirittura dell'iva
16:36in alcuni casi del 4%
16:38in altri casi del 10%
16:40per quanto riguarda i prodotti
16:42che sono poi il pranzo
16:44e la cena quando
16:46la fanno gli italiani
16:48quando la fanno
16:50perché i dati che emergono
16:52sono allarmanti
16:54la povertà, la soglia di povertà
16:56non quella assoluta ma anche quella che rende
16:58proibitiva qualunque spesa
17:00non prevista nella
17:02quotidianità di una famiglia, sappiamo che
17:04i dati ufficiali
17:06fotografano un aumento costante
17:08ecco par di capire che però
17:10su questi temi poi ci si debba
17:12sempre scontrare col fatto che non ci sono
17:14risorse da questo punto
17:16di vista da poter investire
17:18è d'accordo lei?
17:20Alla fine non abbiamo soldi
17:22da andare a prendere?
17:24No, non sono d'accordo perché
17:26in Italia si è determinato a una
17:28disparità, una diseguaglianza
17:30micidiale, ci sono
17:32persone che si possono permettere
17:34non lo faranno perché non lo possono fare
17:36da un punto di vista fisiologico
17:38di mangiarsi 10
17:40aragoste e 5
17:42bottiglie di champagne e
17:44altre invece che bevono
17:46l'acqua e il brodino oppure
17:48il piatto di pasta come si diceva
17:50prima, no ci sono delle diseguaglianze
17:52si potrebbe intervenire
17:54su questo ma poi ci sono gli
17:56extraprofitti, santa pazienza
17:58ci sono delle imprese
18:00che si sono ingrassate in
18:02maniera incredibile per quanto
18:04riguarda tutta la crisi energetica
18:06beh insomma si tassino gli
18:08extraprofitti, si
18:10è tentato di farli in parte
18:12in maniera
18:14molto determinata, ci sono
18:16imprese che hanno guadagnato
18:18fior di quattrini, le imprese
18:20energetiche e non solo,
18:22ahimè anche grazie
18:24non si può dire ma
18:26grazie alla pandemia, insomma
18:28ci sono state delle imprese farmaceutiche
18:30che anche queste si sono
18:32trovate molto
18:34bene per quanto riguarda le loro
18:36vendite e poi
18:38l'evasione fiscale
18:40insomma
18:42l'evasione fiscale nel nostro paese
18:44è di circa 150 miliardi
18:46all'anno e poi
18:48nessuno lo dice, io lo dico
18:50nella sua trasmissione, ci sono
18:52più di un milione
18:54passa e passa
18:56di conti correnti all'estero
18:58che sono di provenienza di evasione
19:00fiscale, ma insomma
19:02allora, extraprofitti,
19:04evasione fiscale
19:06vedere di fare operazioni
19:08sulla tassazione
19:10aiutando e privilegiando
19:12i cittadini che sono colpiti
19:14tremendamente dall'inflazione
19:16si possono fare tante cose
19:18altro che non ci sono le risorse
19:20le risorse ci sono, solo che sono
19:22in maniera un po'
19:24sbagliata come sono distribuite
19:26eh, mi perdoni Trefiletti
19:28lei sulla tassazione degli extraprofitti
19:30da mesi va in giro anche
19:32in contesti pubblici e anche
19:34trasmissioni televisive, no? A dire
19:36guardate che lì ci sono un sacco
19:38di soldi, tra l'altro sono anche aziende
19:40in qualche caso controllate dallo Stato
19:42per cui, voglio dire, il governo
19:44da quel punto di vista non rischierebbe neanche
19:46di passare alla storia come
19:48particolarmente contro
19:50le imprese private
19:52no? Perché sappiamo che c'è sempre anche questo
19:54questo timore e
19:56però mi pare di capire che siano argomenti
19:58eh, che o non sono
20:00nell'agenda o che
20:02quando ci entrano vengono
20:04maneggiati con molta cautela
20:06per quel motivo la politica è così
20:08pavida di fronte a misure
20:10che non dico sarebbero
20:12anche frutto di consenso elettorale
20:14ma potrebbero concretamente dare
20:16un po' di ossigeno all'economia reale
20:18di questo paese
20:20ma guardi la domanda che lei
20:22si sta facendo me la faccio anch'io
20:24anche se eh posso
20:26individualmente avere una risposta
20:28ma subentrerei in campo
20:30politico e questo non lo voglio fare
20:32voglio solo ricordare
20:34che il campione del capitalismo
20:36tale è, tale si è sempre dimostrato
20:38che era il
20:40Draghi fu lui che
20:42mise poi
20:44francamente
20:46per la verità erano in
20:48quel contesto più che Draghi
20:50comunque era in quel contesto che si mise
20:52la legge sugli extra
20:54profitti, fatta male evidentemente
20:56perché poi ha subito
20:58delle contestazioni di carattere amministrativo
21:00non solo di volontà politica
21:02di non pagare ma anche
21:04di problemi di carattere amministrativo
21:06quindi voglio dire
21:08non c'è
21:10bisogno di essere sovversivi
21:12per mettere
21:14gli extra profitti o che altro
21:16quindi anch'io non capisco
21:18la pavidità dei governi
21:20diciamo di tutti i governi
21:22a fare queste operazioni di ristribuzione
21:24della ricchezza e cioè
21:26se tu diventi ricco
21:28in parte devi essere tassato
21:30per dare a quelli che non ce la fanno
21:32ecco quindi
21:34anch'io è una domanda
21:36a cui ripeto
21:38potrei rispondere ma entrerei
21:40in un campo che non mi compete
21:42o perlomeno mi compete ma non voglio
21:44in questa fase
21:46dire chiaramente che insomma
21:48tutti i governi appena sono
21:50di fronte alle imprese
21:52e a queste questioni
21:54mi sembra che
21:56ultimamente si stia peggiorando
21:58su questo versante
22:00si guardi di meno alla povera gente
22:02e si guardi di più
22:04invece agli interessi che ingrassano
22:06e riempiono le tasche
22:08guardi
22:10ti dico una cosa
22:12è risaputo che l'economia la fanno le imprese
22:14quindi credo che sia anche giusto
22:16da questo punto di vista
22:18non gettare la croce totalmente
22:20o esclusivamente contro loro
22:22ma a volte l'impressione che le regole del mercato
22:24rendano del libero mercato
22:26lo rendano un po' troppo libero
22:28perché dalle speculazioni
22:30sui prodotti
22:32petroliferi a cascata
22:34tutto quello che abbiamo detto quest'oggi
22:36mi pare di capire che lo Stato può soltanto
22:38stare a guardare oppure
22:40spendere i propri soldi ma di
22:42regolamentare l'economia
22:44mi pare che sia un argomento assolutamente
22:46che nessuno
22:48vuole anche soltanto sfiorare
22:50concordo in pieno
22:52con la sua considerazione
22:54ma anch'io sono per il libero mercato
22:56per la concorrenza
22:58oltretutto abbiamo avuto
23:00ormai si parla tanti anni fa
23:02i processi di liberalizzazione
23:04quelli fatti bene
23:06hanno comportato una riduzione
23:08di tariffe, di prezzi o che altro
23:10francamente
23:12lo siamo un po' tutti adesso per il libero mercato
23:14però se non ci sono
23:16verifiche, controlli
23:18vedere se ci sono
23:20fatti speculativi all'interno
23:22delle varie filiere produttive
23:24se non c'è un sistema di
23:26tassazione equo
23:28che possa appunto
23:30portare a una tassazione
23:32di chi ha ricchi profitti
23:34e a minori tasse
23:36anzi a chi non ha
23:38neanche gli occhi per piangere
23:40beh mi sembra che convergiamo
23:42ambedue su questa questione
23:44libero mercato ma verifiche e controlli
23:46e anche sanzioni
23:50Allora, ci lasciamo con questa analisi di
23:52Rosario Trefiletti, Presidente del Centro
23:54Consumatori Italia
23:56vedremo se il vertice convocato per i prossimi
23:58giorni calmiererà
24:00i prezzi della pasta e in generale
24:02del carrello della spesa, intanto davvero
24:04grazie per averci aiutato
24:06a focalizzare questo tema
24:08che noi, ai noi consumatori
24:10sentiamo così forte
24:12sulla nostra pelle oltre che nel portafoglio
24:14Buon lavoro Trefiletti, buona serata
24:16Auguriamocelo tutti
24:18e buona serata a tutti voi
24:20Grazie, grazie al nostro
24:22ospite, adesso c'è la pubblicità
24:24e poi un altro
24:26interlocutore con cui
24:28continueremo a parlare dei temi
24:30in primo piano quest'oggi, restate con noi
24:32Bentornati
24:34a destra e continuiamo
24:36a parlare di economia, un tema
24:38sempre in primo piano, abbiamo avuto modo
24:40già di raccontare
24:42come l'ondata di
24:44rincari dei prezzi
24:46sia oggetto di preoccupazione
24:48da parte delle famiglie, da parte anche
24:50del governo, adesso però allarghiamo
24:52il discorso e vorremmo provare
24:54a capire anche la razio
24:56i motivi per i quali
24:58a livello di Banca
25:00Centrale Europea è stata varata una
25:02politica che ha portato negli ultimi mesi
25:04a un progressivo rialzo dei tassi
25:06del costo del denaro
25:08con noi in collegamento c'è il professor
25:10Emanuele Bagna, lui è economista
25:12dell'Università di Pavia, professore
25:14buonasera e benvenuto a Estra
25:16Buonasera dottor Michalizio, grazie
25:18è professore
25:20associato in economia degli intermediari
25:22finanziari, quindi conosce
25:24nello specifico non soltanto
25:26le regole del
25:28sistema della Banca
25:30Centrale Europea, ma anche di tutti gli istituti
25:32finanziari che da queste regole
25:34dipendono, intanto
25:36perché questa serie di
25:38aumenti del costo
25:40del denaro?
25:42Questi aumenti del costo del denaro sono
25:44strettamente legati al contesto
25:46inflattivo, quindi di inflazione
25:48che si è venuto
25:50a determinare negli ultimi
25:52periodi
25:54e si può precisare meglio
25:56che questo contesto inflattivo
25:58penso a sua volta sia
26:00eredità della vecchia
26:02politica monetaria molto
26:04espansiva della Banca Centrale Europea
26:06e della Federal Reserve
26:08a valle del default di
26:10Lehman Brothers, quindi stiamo parlando
26:12del 2008, a seguito
26:14del default di Lehman Brothers del 2008
26:16gli istituti centrali
26:18monetari statunitense
26:20ed europeo
26:22iniettarono molta
26:24liquidità nel sistema
26:26e quindi questo fece aumentare
26:28la massa monetaria in circolazione
26:30e come
26:32dice un premio nobile per l'economia
26:34Samuelson
26:36l'inflazione è sempre
26:38una viglia di massa monetaria
26:40quindi quando c'è tanta massa monetaria
26:42in circolazione
26:44si crea sempre inflazione
26:46ha ritardato molto da arrivare questa inflazione nel corso
26:48del tempo, abbiamo aspettato
26:50l'inflazione per tanti e tanti anni
26:52ma improvvisamente, legato anche
26:54all'effetto della
26:56guerra Russia-Ucraina
26:58si è venuto appunto a creare un contesto
27:00fortemente inflattivo
27:02e quindi per reagire all'inflazione che cosa si fa?
27:04Si chiudono i rubinetti e la prima
27:06misura per chiudere i rubinetti
27:08dell'espansione monetaria è sostanzialmente
27:10quello di alzare
27:12il costo del denaro
27:14quindi questi rialzi
27:16del costo del denaro sono figli
27:18appunto dell'inflazione, ricordiamo che
27:20la banca centrale europea si dà per statuto
27:22una priorità
27:24che è quella di stabilizzare
27:26i prezzi in un intorno del 2%
27:28quindi i prezzi
27:30secondo la banca centrale europea non possono
27:32rialzare più del 2% all'anno
27:34ora siamo in un contesto
27:36significativamente inflattivo
27:38e quindi con rialzi superiori
27:40chiaramente al 2%.
27:42Quindi è
27:44logico immaginarsi che
27:46finché non scenderà
27:48a livello dell'inflazione la banca
27:50centrale europea continuerà con questa politica
27:52monetaria restrittiva?
27:54Assolutamente, assolutamente
27:56fino a che l'inflazione non scenderà
27:58per statuto banca centrale europea è
28:00proprio obbligata a
28:02combattere l'inflazione
28:04noi abbiamo avuto molti
28:06molti anni di assenza di
28:08inflazione e purtroppo
28:10non siamo abituati a questi contesti ma quando
28:12c'è inflazione in altri paesi si creano
28:14naturalmente tensioni sociali
28:16quindi l'inflazione non è una
28:18buona cosa. C'è poi
28:20anche un tema competitivo
28:22nel senso che oramai
28:24le economie sono l'una con l'altra in competizione
28:26tra di loro
28:28e i rialzi
28:30sono stati significativi
28:32da parte degli Stati Uniti del costo
28:34del denaro
28:36chiaramente determinano
28:38potenziali problematiche
28:40da parte
28:42dell'Europa e quindi
28:44per certi versi anche la banca centrale europea
28:46è anche costretta a rialzare
28:48il denaro in un contesto
28:50competitivo appunto con l'economia
28:52americana.
28:54Ecco questo è un passaggio che
28:56richiede secondo me che
28:58lei ci aiuti a capire, ci prenda come
29:00degli scolaretti perché
29:02in questo momento in cui
29:04c'è l'inflazione, il potere d'acquisto
29:06delle famiglie ma anche le imprese, noi sappiamo
29:08che sono in difficoltà
29:10ci fa avere il fiato
29:12corto, uno si aspetterebbe
29:14una politica monetaria
29:16un po' più generosa
29:18lei ci ha spiegato che
29:20per definizione la banca centrale europea deve
29:22tenere sotto controllo i prezzi e questo l'abbiamo
29:24capito ma non c'è rischio che in questo
29:26modo quasi come in una manovra
29:28a tenaglia si metta poi
29:30ancora più in ginocchio l'economia reale?
29:32Purtroppo
29:34sicuramente questo è il caso
29:36ma sicuramente l'obiettivo
29:38della banca centrale europea
29:40è quello di calmierare
29:42in una qualche maniera l'economia
29:44reale. A seguito del covid
29:46l'economia reale
29:48quindi nell'immediato
29:50successivo, non proprio nell'immediato successivo
29:52ma un sei mesi dopo
29:54ci sono stati significativi
29:56rialzi dell'economia e quindi
29:58l'obiettivo è proprio quello di
30:00rallentare l'economia
30:02nel suo complesso ogni volta che
30:04il costo del denaro
30:06si rialza è proprio per
30:08cercare di rallentare l'economia
30:10l'economia reale. Parlavo
30:12anche prima di un contesto competitivo
30:14per parlare in termini molto semplici
30:16un investitore
30:18oramai globalizzato
30:20ha di fronte a sé due alternative
30:22di investimento, la prima alternativa
30:24rappresentata dall'acquisto dei titoli di Stato
30:26americani, la seconda alternativa rappresentata
30:28dai titoli di Stato
30:30europei, i Bund tedeschi
30:32in primis.
30:34Di fronte a un rialzo
30:36dei tassi di interesse
30:38da parte delle autorità
30:40americane, un investitore potrebbe
30:42essere più invogliato a comprare
30:44titoli di Stato americani
30:46e questo fa sì che il dollaro si rafforzi
30:48con tutte le conseguenze del caso
30:50perché nella misura in cui
30:52il dollaro evidentemente e quindi più
30:54investitori si rivolgano ad acquisti
30:56in dollari come possono essere i titoli di Stato americani
30:58a questo punto
31:00il dollaro si rafforza
31:02e rafforzandosi
31:04questo fa sì che
31:06possiamo portare ulteriore inflazione
31:08all'interno dell'Europa
31:10quindi tutti i prodotti che importiamo costano
31:12di più.
31:14Situazione questa che ovviamente
31:16rischia poi di rappresentare
31:18un problema, io mi immagino
31:20a chi in questo momento ci sta guardando, al nostro pubblico
31:22ma anche chi vi parla, insomma
31:24siamo normalissimi
31:26risparmiatori, magari abbiamo un presito
31:28magari abbiamo un mutuo e ovviamente
31:30le decisioni che vengono
31:32imposte dalla Banca Centrale Europea
31:34a cascata, si riverberano
31:36anche sulle rate
31:38che noi dobbiamo pagare ogni mese
31:40da questo punto di vista
31:42c'è la possibilità che in qualche modo
31:44il risparmiatore
31:46possa difendersi
31:48o è anche questo
31:50andamento dei prezzi
31:52direttamente collegato alle politiche
31:54di Francoforte?
31:56No, questo andamento è sicuramente
31:58collegato alle politiche di Francoforte
32:00il risparmiatore purtroppo in questo contesto
32:02non può fare nulla
32:04può solo aspettare
32:06con tranquillità
32:08che arrivino tempi un po'
32:10migliori sotto profilo
32:12dei tassi
32:14i tassi di interesse
32:16si sono rialzati significativamente
32:18nell'ultimo anno, quindi un anno fa
32:20si potevano sottoscrivere
32:22prestiti pagando
32:24interessi prossimi all'1%
32:26invece ora
32:28si pagano prestiti con interessi
32:30prossimi al 4%, fa una discreta differenza
32:32perché su un importo di 100 mila euro
32:34insomma c'è una differenza
32:36solo in termini di tasso di interesse
32:38di 3 mila euro
32:40l'anno, considerando che
32:42l'importo dell'acquisto
32:44medio grossomodo
32:46si aggira su 200 mila euro
32:48questo significa un significativo
32:50impatto e questo vale
32:52sia per i mutui a tasso fisso
32:54che per i mutui a tasso variabile
32:56più o meno adesso siamo indifferenti
32:58tra sottoscrivere un mutuo a tasso fisso
33:00e a tasso variabile, indifferenti
33:02però di fronte a un tasso che è
33:04significativamente elevato
33:06intorno al 4% come dicevamo prima
33:08Ovviamente in questo momento
33:10sono in difficoltà le famiglie
33:12sono in difficoltà anche le imprese
33:14molto spesso si sente dire che
33:16anche le banche hanno
33:18chiuso i rubinetti
33:20dei prestiti
33:22è un atteggiamento
33:24ammesso che risulti anche al suo osservatorio
33:26è un atteggiamento che lei riesce a
33:28spiegarci, cioè per quali motivi
33:30in un momento in cui ci vorrebbe
33:32quantomeno avalle più liquidità
33:34per poter onorare i vari debiti
33:36che si hanno, le banche invece
33:38non ne concedono di soldi
33:40Le banche sono esattamente
33:42lo strumento che viene utilizzato
33:44dalla banca centrale europea
33:46per trasmettere le proprie politiche
33:48monetarie, quindi
33:50tendenzialmente la banca centrale europea
33:52quando vuole espandere la massa monetaria
33:54presta i soldi alle banche
33:56e a valle del default
33:58di Lehman Brothers
34:00ma noi un po' più in ritardo rispetto
34:02a quanto è successo in America
34:04quindi nel 2011-2012 grossomodo
34:06la banca centrale europea
34:08incominciò a prestare denaro
34:10molto denaro alle banche
34:12e quindi le banche a loro volta
34:14concedevano prestiti
34:16al sistema reale
34:18al sistema finanziario
34:20addirittura quando lo fece
34:22per la prima volta ci furono i tassi
34:24di interessi negativi, quindi si ribaltarono
34:26completamente le prospettive, mai si erano
34:28visti i tassi di interessi negativi
34:30quindi la banca centrale europea
34:32per prestare soldi alle banche
34:34di fatto
34:36pagava lei stessa le banche
34:38per ricevere soldi
34:40quindi quando la banca centrale europea
34:42vuole adottare una particolare
34:44politica monetaria, uno degli strumenti
34:46sicuramente è rappresentato dai
34:48prestiti che essa stessa fa
34:50alle banche. Banca centrale europea
34:52quando chiude i rubinetti e rende i tassi di interesse
34:54più elevati, chiaramente
34:56sta dando un messaggio alle banche
34:58europee, non ti voglio
35:00prestare il denaro e quindi
35:02inevitabilmente siccome le banche
35:04lo pagano di più presso la banca centrale europea
35:06questo denaro non lo richiedono
35:08e quindi a cascata
35:10le imprese non lo ricevono
35:12come ha sottolineato lei Dottor
35:14Michalizio sicuramente
35:16questo è un motivo di tensione perché
35:18l'inflazione spinge
35:20particolarmente, colpisce particolari
35:22tipologie di imprese
35:24noi
35:26abbiamo grandi distretti in Italia che sono
35:28stati colpiti dal
35:30rialzo nell'ambito
35:32del settore energetico soprattutto
35:34siamo distretti anche dalla ceramica
35:36per costruire piastrelle via dicendo
35:38piuttosto che del vetro, ecco queste sono
35:40società come si dice in gergo energivore
35:42che sono state colpite significativamente
35:44dall'inflazione e
35:46dall'inflazione in particolare sull'energia. Bene, queste
35:48imprese avrebbero la necessità di
35:50avere un polmone
35:52cui rivolgersi dal punto di vista
35:54delle liquidità, purtroppo questo polmone
35:56non è disponibile proprio per
35:58effetto delle politiche
36:00restrittive di Banca Centrale Europea
36:02che a cascata appunto
36:04restringono di fatto
36:06il denaro e la
36:08possibilità di erogare prestiti da parte delle banche.
36:10Le faccio un'ultimissima
36:12domanda professore, lei ci ha spiegato
36:14bene il contesto, i meccanismi
36:16e le scelte che sono
36:18all'origine di questa politica monetaria
36:20ma in tutto questo
36:22gli stati che possibilità
36:24hanno di intervenire
36:26e di evitare
36:28nella peggiore dell'ipotesi il collasso
36:30dell'economia dei singoli paesi?
36:32Ma gli stati
36:34quello che possono fare, soprattutto a mio
36:36modo di vedere, la politica
36:38può intervenire significativamente
36:40cercando di
36:42trovare dei metodi per agevolare
36:44i prestiti
36:46da parte delle imprese piuttosto che
36:48facilitare altre forme
36:50di compensazione per le imprese
36:52quindi mi spiego
36:54la politica è sicuramente lo strumento
36:56di facilitare
36:58fusioni e acquisizioni tra imprese
37:00se le cose non vanno particolarmente bene
37:02ad esempio nel distretto della ceramica
37:04in Emilia
37:06piuttosto che nel distretto del vetro
37:08si può facilitare
37:10l'integrazione tra più players
37:12in questa maniera si può
37:14ottenere un significativo risparmio
37:16di costi e si può far fronte
37:18alle tensioni finanziarie
37:20con le spalle un pochino
37:22più robuste, le banche
37:24sono più incentivate a prestare
37:26denaro a soggetti
37:28che hanno le spalle un po' più robuste
37:30che sono soggetti un po' più
37:32grandicelli ecco e quindi la politica
37:34ma esistono svariate modalità
37:36per intervenire sotto profilo
37:38politico appunto per
37:40cercare di facilitare
37:42appunto il rapporto tra
37:44banca e impresa
37:46in generale.
37:48Avere i conti economici un po' in difficoltà
37:50è usato un eufemismo
37:52per fotografare la situazione
37:54italiana, dei conti pubblici
37:56ovviamente, può essere un handicap?
37:58Ah sicuramente
38:00costituisce un handicap, purtroppo
38:02adesso sono anche
38:04in revisione tutte le regole
38:06per deficit di bilancio
38:08e via dicendo e sicuramente
38:10in questo contesto non aiuterà
38:12non aiuterà al rialzo dei tassi
38:14di interesse, purtroppo lo Stato italiano ha un grande
38:16debito pubblico e questo rialzo
38:18contribuisce a far
38:20pagare di più diciamo lo Stato
38:22italiano per i propri
38:24titoli di Stato, ma non guardiamo male mai
38:26alle banche che tutto sommato
38:28svolgono, assolvono una funzione
38:30di acquirenti di titoli di
38:32Stato italiani sotto
38:34certi punti di vista e quindi
38:36da questo punto di vista possono dare
38:38una qualche mano allo Stato
38:40purtroppo appunto quello che può fare
38:42lo Stato, quello che può fare la politica è di
38:44cercare di non fare manovre
38:46finanziarie che agevolino le imprese
38:48in questo contesto appunto
38:50di tensione determinato dall'inflazione
38:52ma quello che possono fare è un'operazione
38:54a costo zero e da questo punto di vista
38:56io mi stupisco per certi
38:58aspetti come la politica
39:00non intervenga magari facilitando
39:02come ho detto prima operazioni di
39:04fusione acquisizione piuttosto che
39:06facilitando
39:08ad esempio il rilancio
39:10dei distretti e
39:12della formalizzazione dei rapporti
39:14tra le imprese l'una con l'altra
39:16non esiste solo il prestito
39:18bancario, esistono anche altre forme di prestito
39:20che possono essere
39:22utilizzate dalle imprese
39:24e facilitate. Allora
39:26chissà che qualche politico
39:28qualunque sia il livello in cui opera
39:30in molti seguono questa
39:32trasmissione e magari non tragga qualche
39:34motivo di ispirazione da questa
39:36chiacchierata con il professore Emanuele
39:38Bagna, lo ricordo docente
39:40professore associato in economia degli
39:42intermediari finanziari all'università
39:44di Pavia. Grazie per i minuti che ci ha
39:46dedicato e magari torneremo a disturbarla
39:48per capire come
39:50evolverà la situazione economica
39:52sin qui piuttosto complicata.
39:54Buona serata a lei, grazie.
39:56Grazie dottor Meccanizio, di nuovo buonasera,
39:58grazie.
40:00Siamo in saluti,
40:02termina qui questa puntata di Estra, adesso
40:04ci sono gli altri programmi della nostra emittente
40:06noi se volete torniamo domani alla
40:08solita ora. Grazie e arrivederci.
40:12Estra, tutti i colori
40:14dell'attualità, con Claudio
40:16Micalizio.