• il y a 2 semaines
Regardez "On refait le monde" avec Catherine Tricot, directrice de la revue "Regards", Nicolas Barré, directeur éditorial des "Echos", ancien correspondant au Japon et aux Etats-Unis, et Charles Sapin, journaliste politique au "Point".
Au programme :
- Élection de Donald Trump : quelles leçons politiques la France, peut-elle en tirer ?
- L'Europe face au protectionnisme de Trump
- Audition de Bruno Le Maire sur le dérapage du déficit public : à qui la faute ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 07 novembre 2024.

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Transcription
00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Quelle leçon tirer de cette élection américaine ?
00:07Nous allons largement y consacrer nos commentaires ce soir puisqu'on refait le monde jusqu'à 20h
00:11avec Catherine Tricot qui est directrice de la revue Regarde, Nicolas Barré, directeur éditorial des Echos,
00:16ancien incorrespondant au Japon et aux Etats-Unis, et Charles Sapin, journaliste politique au Point.
00:20Bienvenue à vous trois.
00:22Merci, bonsoir.
00:22Mais écoutons tout d'abord ce commentaire du député européen Bernard Guetta.
00:26C'était à midi sur RTL après la réélection de Donald Trump.
00:29Le seul moyen de résister à cet homme qui nous est hostile à nous, Européens,
00:36qui veut augmenter les droits de douane, qui veut faire sur notre dos, sur le dos des Ukrainiens,
00:42mais sur notre dos à tous, un deal avec Vladimir Poutine,
00:47le seul moyen de lui résister, c'est d'imposer un rapport de force.
00:52Et ce rapport de force, on ne peut l'imposer qu'à 27.
00:55Il est l'ennemi de chacun de nos pays parce qu'il nous considère comme des rivaux économiques.
01:03Nicolas Barré, il nous est à ce point hostile, nous sommes des ennemis économiques pour le président Trump ?
01:08Oui, on est certainement des ennemis économiques,
01:10mais enfin pas au même titre également que des tas d'autres régions du monde,
01:13que tout le reste du monde.
01:15Et puis par ailleurs, ce que dit Bernard Guetta, il y a un petit côté bisounours quand même,
01:19parce qu'il dit qu'il faudrait qu'on soit unis à 27 face à Trump, mais regardez ce qui se passe.
01:23Vous croyez fort en l'amour européen alors ?
01:26Mais ce n'est pas ça, c'est que la coalition allemande vient de voler en éclats,
01:31nous on a une coalition qui n'est pas non plus très forte,
01:34donc on a des pays européens qui ne sont quand même pas hyper unis,
01:38enfin c'est moins qu'on puisse dire, qui sont même franchement divisés.
01:41Et Donald Trump, quand il se demande ce qui se passe en Europe,
01:45il appelle Victor Orban et puis voilà, il a un prisme assez particulier quand même.
01:49C'est moins qu'on puisse dire.
01:51Donc voilà, on est face à effectivement une puissance qui va être beaucoup plus forte
01:58que pendant la première administration de Trump,
02:00parce qu'il a le contrôle complet du congrès, la cour suprême avec lui,
02:06et puis surtout parce qu'il a mis en place, enfin il a déjà toute son équipe à l'époque,
02:10première élection, il a mis un an et demi à nommer des ministres, des chefs d'administration, etc.
02:15Là ce n'est pas le cas, il s'est attaqué à l'état profond comme il dit,
02:18et il aura des gens opérationnels tout de suite.
02:21Sans oublier qu'il ne fera pas de troisième mandat, ce qui le libère encore plus, Catherine Tricot, non ?
02:25Ça je ne sais pas, mais en tout cas ce que je crois,
02:27c'est qu'on ne peut pas réduire le problème que nous pose l'élection de Trump à un problème économique.
02:31Ah, dites-nous.
02:32C'est un peu plus grave que ça, je crois,
02:33parce qu'en fait il est quand même extrêmement dangereux pour l'avenir du climat.
02:37Son grand slogan, ça a été « Drill, baby, drill », c'est-à-dire « fort, bébé, fort »,
02:43c'est-à-dire va chercher du pétrole, bruse du gaz de schiste,
02:47il annonce déjà qu'il veut de nouveau sortir de l'accord de Paris,
02:54et donc vraiment je crois qu'il n'a rien à faire de l'Europe, comme vous venez de le dire,
02:58qu'il n'a rien à faire du climat et qu'il n'a rien à faire du multilatéralisme de l'ONU.
03:05C'est un homme qui est extrêmement dangereux pour la paix du monde
03:07et qui va en plus trouver des relais et des appuis auprès de dirigeants tout autant autoritaires que lui.
03:16Enfin, je veux dire, si on veut bien réfléchir au monde tel qu'il est aujourd'hui par rapport à 2024,
03:21vous avez Modi en Inde qui est quand même de même trompe que lui,
03:26Orban, on vient de le dire, en Hongrie,
03:31Meloni en Italie, Millet en Argentine, Trump en Russie, etc.
03:37Netanyahou en Israël, c'est-à-dire qu'on a un monde...
03:42Vous pouvez mettre un petit Poutine si vous voulez.
03:44Mais j'ai dit Poutine, non ?
03:45Non, je ne l'ai pas entendu.
03:46Ah pardon, j'ai dit Trump en Russie, excusez-moi, c'est Poutine en Russie.
03:49Voilà, ce que je veux dire c'est...
03:50Pas tout à fait la même chose.
03:51Oui, mais excusez-moi, je parlais de la Russie, je me suis touchée, ma langue a fourché,
03:55mais bon, Poutine ou Trump, c'est quand même un monde qui est extrêmement dangereux aussi
04:01par la multiplication des gouvernements autoritaires et Trump va leur donner du carburant, de la légitimité
04:09et donc on est devant une poudrière.
04:12Moi, je crois que prendre le problème par le prisme de la guerre économique qui sera très dure,
04:18c'est certain, me semble être très en dessous de la réalité du problème qu'on a devant nous.
04:22Vous êtes sûr qu'on n'en rajoute pas un petit peu sur le danger Trump ? Charles Sapin ?
04:26Le danger Trump, en tout cas, il y a des risques inhérents à la nouvelle politique américaine
04:32mais qui ne va pas être tant bousculée avec Donald Trump ou si ça avait été Kamala Harris.
04:38On voit que sous le mandat de Joe Biden, vous avez toute une série de décisions,
04:44l'Inflation Act qui ont eu des conséquences rudes.
04:49Il veut revenir dessus en plus Trump, parce que ça finance les industries vertes,
04:54donc comme il n'aime pas trop ça, il veut suivre.
04:57La perte du contrat sous-marin français, ça c'était sous l'air Biden
05:02et c'est assez intéressant parce que si vous voulez, ça pousse même, on pense à Marine Le Pen
05:07qui en 2016 ou en 2020, elle applaudissait à deux mains la victoire de Donald Trump
05:14et en 2020, elle faisait de façon assez bruyante campagne pour lui.
05:17Et là, ce qui est intéressant, c'est qu'on voit qu'il y a une grande discrétion du Rassemblement national
05:22et même, elle a demandé à ses troupes de raison garder, surtout pas de sabler le champ.
05:27Pourquoi ? Parce qu'ils savent, déjà pour deux raisons.
05:31Première raison, parce qu'ils ne veulent pas être rendus responsables de conséquences qui leur échappent.
05:35Il y a quand même un souvenir très prégnant dans la tête de Marine Le Pen et de ses conseillers,
05:39c'est celui de l'invasion du Capitole.
05:41Donc à partir du moment où vous avez un président des Etats-Unis qui est capable de tout,
05:45il ne faut pas se rendre solidaire de lui quand on ne sait pas ce qu'il va faire.
05:48Et il y a une deuxième raison, c'est qu'étant nationaliste,
05:52elle sait très bien ce que des politiques nationalistes peuvent faire pour d'autres nations.
05:55Elle sait que Donald Trump va tenir sa parole et va augmenter les droits de douane
06:00et qu'il va y avoir une augmentation des taxes, notamment sur l'importation des vins et des spiritueux,
06:05ce qui va avoir des conséquences sur le marché français.
06:07Et moi, il y a un lieutenant Rassemblement National qui me disait
06:10« Vous imaginez, évidemment, qu'on ne va pas soutenir Trump de façon bruyante,
06:13parce qu'après on aura l'air malin avec nos électeurs viticulteurs
06:17qui vont se retrouver avec des pertes de marché importants et ça va être très très dur pour eux. »
06:21Alors j'aime bien l'analyse, mais Catherine Tricot n'est pas d'accord.
06:23Non. Encore une fois, je pense que l'enjeu ne peut pas être réduit à des enjeux de guerre économique.
06:28J'entends bien qu'il y a des enjeux de guerre économique, mais ce n'est pas la seule question.
06:32Et dans la réserve, je crois, que Marine Le Pen impose à ses troupes,
06:36il y a par exemple le sondage qui est sorti aujourd'hui.
06:3858% des électeurs du Rassemblement National ne soutiennent pas Donald Trump.
06:43C'est-à-dire qu'en fait, je pense que le caractère extrêmement violent,
06:48extrêmement agressif de Donald Trump déplait, y compris à l'électorat de Marine Le Pen.
06:55Il y a un petit biais aussi sur ces études.
06:57Non, mais certainement.
06:58Parce que l'électorat Rassemblement National, la perception qu'ils en ont de Donald Trump
07:05est celui véhiculé par les médias français.
07:08Il y a plein d'images d'épinales de Donald Trump,
07:11ce qui fait qu'ils ont une image, la clé de lecture française
07:15et le regard purement franco-français sur Donald Trump
07:18qui s'affranchit de la culture américaine et une vision très critique.
07:25Vous dites qu'il y a une majorité des électeurs du Rassemblement National
07:28qui est très opposée à Donald Trump.
07:30Je pense qu'il y a surtout une archi-majorité des électeurs du Rassemblement National
07:34qui n'ont pas une connaissance fine de Donald Trump, de son programme.
07:37C'est juste le miroir de ce qu'on en dit en France.
07:42Certainement, mais c'est son électorat.
07:43Un peu la même chose.
07:44Ils sont un peu échaudés par ce qui s'était passé au moment du Brexit.
07:47Le RN avait soutenu le Brexit, puis ensuite ça leur était revenu un peu dans la figure
07:51parce qu'effectivement, ce n'était pas vraiment très soutenu par l'opinion en France.
07:55Donc là, c'est sûr qu'il y a une plus grande prudence.
07:58Après, je crois que sur Trump, il ne faut pas non plus surestimer l'ampleur du choc que ça peut être.
08:07D'abord, le président des Etats-Unis a certes des pouvoirs, mais pas tant que ça.
08:13Ce n'est pas non plus complètement illimité.
08:15Vous dites que ce n'est pas le maître de la planète.
08:16Non, et puis surtout, il y a des constances.
08:21Je ne réduis pas ça uniquement aux affaires économiques,
08:26mais sur ce plan-là, on est dans l'incontinuité tout le temps.
08:29Une administration démocrate est tout aussi agressive à l'égard de l'Europe
08:35qu'une administration Trump, alors de façon différente.
08:38Mais je peux vous dire que sous Biden, avec toutes les subventions qu'ils ont données
08:43pour leur industrie américaine et pour faire venir des Européens aux Etats-Unis,
08:48ça a été massif.
08:50Et Trump va continuer peut-être un peu moins ce genre de politique.
08:55C'est intéressant parce que là, en fait, vous êtes en train de nous dire
08:57qu'il faut un peu normaliser notre vision de la politique qui sera menée par Donald Trump.
09:02Oui, il ne faut pas exagérer le danger.
09:03Sur le plan économique, il ne faut pas exagérer le danger.
09:05D'ailleurs, il y a même des aspects qui peuvent être positifs pour nous à court terme.
09:09Par exemple, vous disiez son slogan, il faut forer, forer, etc.
09:13C'est très bon pour nous parce que nous, depuis qu'on s'est libéré du gaz russe
09:18avec beaucoup de difficultés, on est très content d'importer massivement du GNL,
09:24du gaz naturel liquéfié américain.
09:26Et Biden avait dit non, on arrête de trop forer,
09:30et puis on arrête de construire des terminaux pour exporter.
09:32Et là, Trump dit non seulement on va continuer,
09:36on va construire d'autres terminaux pour exporter encore plus de gaz.
09:39En fait, le prix du gaz va baisser en Europe, c'est probable, grâce à Trump.
09:46Vous voyez, à court terme, ça peut même avoir des effets positifs.
09:49Oui, totalement.
09:50En effet, si on peut penser que c'est grâce à Trump qu'il va y avoir plus d'effets de gaz
09:55et qu'on va aller vers 4 à 5 degrés de réchauffement,
09:58on se rend compte que là où on en est, c'est déjà cataclysmique.
10:02Vous imaginez si on passe de 1,5 à 4 degrés de réchauffement.
10:06Donc, ce n'est pas grâce à Trump, c'est à cause de Trump.
10:08On continue d'en débattre dans un instant sur RTL.
10:30La France va convoquer dans les prochains jours l'ambassadeur d'Israël à Paris
10:34en réponse à l'incident diplomatique de cet après-midi.
10:37Des policiers israéliens armés ont forcé l'entrée dans un domaine national français à Jérusalem.
10:43Une église que le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barreau, s'apprêtait à visiter.
10:48En tentant de s'y opposer, deux gendarmes français ont été brièvement arrêtés
10:52par les forces de l'ordre israélienne.
10:54Israël qui assure à l'instant que des questions de sécurité liées à cet incident
10:59avaient été clarifiées à l'avance.
11:02Il a beau être son ennemi juré, Joe Biden a promis une transition pacifique avec Donald Trump.
11:08Le républicain nouvellement élu à la présidence des Etats-Unis
11:12entrera en fonction le 20 janvier prochain.
11:14Et en attendant, Joe Biden, le démocrate, toujours en poste,
11:18veut tout faire pour apaiser les tensions dans le pays.
11:21Kylian Mbappé ne jouera pas avec l'équipe de France de football
11:24les 14 et 17 novembre prochains en Ligue des Nations.
11:27Didier Deschamps ne l'a pas convoqué.
11:29Le sélectionneur affirme qu'il ne s'agit pas de raison extra-sportive
11:33mais il ne dit rien de plus sur sa décision.
11:36Merci beaucoup Rachane Sadounine, on vous retrouve à 20h, à tout à l'heure.
11:39Et sachez que demain, à 8h20, c'est l'ingénieur Philippe Jost
11:43qui est chargé de la restauration de la cathédrale de Notre-Dame de Paris
11:46qui répondra aux questions d'Amandine Bécaud dans RTL Matin.
11:55Nous refaisons le monde avec Charles Sapin, journaliste politique au point, je rappelle,
11:58votre livre « Les moissons de la colère, plongés dans l'Europe nationaliste »
12:01paru aux éditions du Cerf.
12:03Nicolas Barré, directeur éditorial des Echos,
12:05ancien correspondant au Japon et aux Etats-Unis
12:07et Catherine Tricot, la directrice de la revue Regards.
12:10Alors, on reste avec notre Donald qui nous préoccupe un petit peu,
12:12si je vous ai bien compris en tout cas.
12:14Certains sont intéressés, d'autres sont un peu plus inquiets.
12:16Il n'a jamais caché son envie de nous taxer.
12:19Nous, Français, nos vins, nos fromages, nos produits de luxe,
12:22bref, une partie très importante et non négligeable de nos exportations,
12:25au moins 10% et jusqu'à 20% des taxes pour l'ensemble des produits entrant aux Etats-Unis.
12:30On peut riposter d'une quelconque façon, Nicolas Barré ?
12:33Non, ce n'est pas facile de riposter, parce qu'il faut un rapport de force.
12:36Et quand on est face aux Etats-Unis, qui est quand même la première puissance économique du monde,
12:40forcément, le rapport de force est assez défavorable.
12:43Là, effectivement, ça inquiète.
12:45Il a déjà taxé ces produits-là, les produits agroalimentaires.
12:48Ça nous a coûté presque un demi-milliard d'euros, à peu près,
12:52sur les vins espiritueux.
12:54Ça peut être la même chose sur l'automobile, par exemple.
12:57Il y a des projets d'exportation de voitures.
13:00Quand on exporte des voitures d'Europe ou de n'importe où ailleurs vers les Etats-Unis,
13:04ce sera taxé également.
13:06Donc, c'est vrai que ce sont des choses qui peuvent avoir un énorme impact
13:10pour les entreprises européennes.
13:12Et il n'y a pas grand-chose à faire, c'est sûr.
13:15C'est quand même incroyable qu'on le puisse subir, excusez-moi.
13:20Ensuite, Trump fait ça dans une optique transactionnelle, comme il dit souvent.
13:24C'est-à-dire quoi ?
13:26Pour faire des deals sur l'accès au marché dans le réciproque.
13:30Évidemment, il a une vision biaisée des choses.
13:33Il racontait pendant sa campagne électorale qu'il avait un jour rencontré Angela Merkel.
13:39Et puis, il demande à Merkel combien il y a de Chevrolet qui circule à Berlin.
13:43Et là, Merkel était bien embêtée.
13:46Il finit par répondre « je crois qu'il n'y en a pas en fait ».
13:49Et il dit « ça va changer ».
13:51Et voilà.
13:53Il met la pression comme ça.
13:55Mais souvent, on a bien vu avec lui que tout ça avait finalement assez peu de conséquences à long terme.
14:01Les taxes, il les a retirées.
14:03Il nous fait les mouvements du mur et puis après il revient sur ses décisions.
14:07Le bras de fer avec la Chine par exemple.
14:09Les économies se tiennent.
14:12Il y a des chaînes de valeur qui font que, comme on dit,
14:15quand on construit un Boeing, on a besoin pour la moitié de pièces européennes.
14:20Et vice-versa.
14:22Tout ça est quand même plus compliqué.
14:25Beaucoup surjoué.
14:27Il a une vision un peu années 80 de l'économie.
14:30L'époque où on faisait énormément de choses sur place et on importait moins.
14:34Et donc, il fallait tout contrôler.
14:37Aujourd'hui, l'économie est beaucoup plus interconnectée dans toutes les zones.
14:41Et du coup, c'est très compliqué de taxer une zone sans se taxer soi-même.
14:44Vous êtes inspiré par l'optique transactionnelle, Charles Sapin ?
14:48C'est vrai que c'est intéressant.
14:50Cette optique transactionnelle a un effet, une conséquence.
14:53C'est que ça vient miner le multilatéralisme.
14:57Et l'approche notamment européenne des choses.
15:01C'est-à-dire que Donald Trump va avoir vocation à discuter et à tout faire
15:07pour continuer de le faire d'État à État.
15:10Et de ne pas avoir de relation homogène avec un ensemble d'États, un groupement,
15:15comme c'est notre cas, au sein de l'Union Européenne.
15:17C'est vrai que face à ces augmentations de taxes, vous avez deux façons de réagir.
15:20Soit vous vous concertez à 27 pour faire une forme de bras de fer,
15:24comme vous l'avez souligné, de rétorsion.
15:26Sauf que vu le mode de gouvernance à 27 de l'Union Européenne,
15:30c'est très compliqué d'avoir des accords.
15:32Vous en avez toujours un qui met un véto.
15:34Ce qui fait qu'il y a de plus en plus d'États qui sont tentés par prendre la voie B.
15:39Et la voie B, ce n'est pas le multilatéralisme.
15:41C'est de prendre l'avion et d'aller discuter.
15:43En tête-à-tête.
15:44C'est la France d'ailleurs. On le voit là.
15:46Oui, exactement.
15:47On vient de le voir avec les Chinois.
15:48Quand les Français disent qu'il faut taxer les voitures chinoises...
15:51Approchez-vous de votre micro, s'il vous plaît.
15:52Quand les Français disent qu'il faut taxer les voitures électriques chinoises...
15:55Si vous voulez, c'est la même chose.
15:56Surtout pas, parce qu'on peut vendre aux Chinois.
15:59Au-delà de la situation commerciale, et c'est d'ailleurs le gros sujet, c'est aussi la défense,
16:03c'est le risque au-delà de l'augmentation des taxes.
16:05C'est le retrait des États-Unis de l'OTAN.
16:07Ou en tout cas des décisions qui seraient assimilées à la même chose.
16:09C'est-à-dire revenir sur l'article 5.
16:10Qu'il n'y ait plus de solidarité si jamais un pays membre de l'OTAN soit attaqué.
16:14Là, si vous voulez, ça pose l'Union Européenne face à un choix.
16:19S'il faut créer une autonomie stratégique.
16:22Créer une armée de défense européenne.
16:24Le problème c'est que, là encore, l'Union Européenne a deux voix.
16:28Soit elle réagit à 27.
16:29Elle se crée sa propre défense européenne.
16:31C'est long, c'est fastidieux.
16:33Et avec le système de gouvernance, ce n'est pas gagné.
16:36Les experts disent qu'il faut 30 ans pour avoir une armée qui remplacerait l'OTAN.
16:40Soit vous allez défendre les propres intérêts de vos pays.
16:43Vous allez avec Donald Trump et vous lui dites, on va acheter plein d'armes américaines.
16:47En espérant avoir un peu de mensuétude.
16:49Il faut rappeler que sur les 147 milliards que les Européens ont dépensé pour aider l'Ukraine,
16:5480% c'est de l'achat d'armes américaines.
16:56Je vous sens dubitative Catherine Fricot.
16:58Non, pas tellement.
16:59Ce que l'on voit, c'est que c'est une affaire qui ne peut pas se jouer solo chacun dans son coin.
17:04Pour avoir un projet européen, il faut avoir un projet.
17:06Dans le mot projet européen, il y a le mot projet quand même.
17:09Or là, je ne sais pas très bien ce qui nous unit.
17:11Quelles sont les bases qui nous permettent de nous reconstruire ?
17:15Vous avez tout à l'heure signalé qu'il y avait une crise politique en Allemagne très grave,
17:20qui vient d'éclater, puisque la coalition vient d'éclater en 1000 morceaux.
17:25Que la France n'est pas tout à fait dans une situation politique très claire,
17:29qui lui permet de discuter avec ses partenaires.
17:31Oui, puis on a quand même Orban en agent de l'extérieur aussi.
17:33On a Orban, on a Mélanie.
17:35On a des pays qui sont très déstabilisés à l'intérieur de l'Europe.
17:39Donc ce que je veux dire, c'est qu'on vient de faire des élections européennes il y a trois mois,
17:43et on est dans une situation absolument pas claire sur ce qui nous unit, vers quoi nous voulons aller.
17:49C'est pour ça qu'on ne peut pas simplement traiter d'économie,
17:52parce que sur le seul terrain économique, on ne va pas y arriver.
17:54Il faut avoir des projets un peu plus structurants, qui nous permettent de justifier notre union.
17:58On va parler politique, mais politique française dans un instant.
18:00Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
18:04RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
18:09Et Catherine Tricot, directrice de la revue Regards.
18:11Nicolas Barré, directeur général des Echos anciens,
18:13correspondant au Japon et aux Etats-Unis.
18:15Et Charles Sapin, journaliste politique au point.
18:18Je reviens un tout petit peu en arrière avec le nouveau président américain.
18:23Ça l'intéresse ou pas la politique internationale ?
18:27Quand je vous écoute Nicolas Barré, je me dis que ça l'intéresse uniquement pour faire du commerce.
18:31Ce n'est pas la moindre des choses, mais quand même.
18:34C'est sûr que ça l'intéresse pour faire du commerce,
18:36ça l'intéresse pour protéger le consommateur américain,
18:38l'économie américaine, pour la faire prospérer.
18:41Et surtout, il a fait des promesses en disant qu'avec moi, il n'y aura plus de guerre.
18:46En 24 heures même ?
18:48Exactement.
18:51On va voir ses capacités à faire des deals, comme on dit,
18:54que ce soit au Proche-Orient ou avec Vladimir Poutine.
18:57Ce n'est pas évident.
18:59En tout cas, j'étais frappé tout à l'heure en vous écoutant.
19:01Vous nous disiez que l'équipe et ce qu'il pourrait se passer dans cette nouvelle présidence Trump
19:06risque quand même d'être singulièrement différente de la dernière fois.
19:09Oui, parce que l'équipe est en place.
19:11Il a choisi déjà les principaux membres de son administration.
19:16Il y a 4000 nominations à faire à la tête des grandes administrations également.
19:21Et là, il sait qui il va nommer.
19:24Ils ont déjà très bien préparé la transition.
19:27Donc, ça va aller beaucoup plus vite.
19:29Et il y a un programme qui est déjà assez élaboré,
19:32un programme intérieur, mais qui est assez élaboré.
19:35Ça fait encore plus peur à Catherine Tricot, j'en suis sûr.
19:38Non, mais je suis tout à fait d'accord.
19:40En 2016, il a gagné par hasard, par effraction d'une certaine manière.
19:44Il ne s'y attendait pas.
19:45Par surprise, voilà. Cherchez le terme exact.
19:47Par surprise.
19:48Tandis que cette fois-ci, vraiment depuis 2020, il n'a pas décidé de lâcher l'affaire.
19:53Il a des raisons personnelles aussi de se maintenir.
19:56Mais en tout cas, il a réussi à rassembler...
19:58Parce que ça le protège notamment sur le plan juridique.
20:00Absolument. Mais il a réussi à rassembler autour de lui...
20:02Avec les multes procès qu'il attend.
20:03On l'a vu, des think tanks très puissants.
20:05Il a réussi à mettre complètement à sa main le parti républicain.
20:09Il n'y a plus personne qui lui tient tête dans le parti républicain.
20:12Oui, non.
20:14Moi, j'ai une bonne nouvelle.
20:15Il a sorti ce qui ne lui convenait pas.
20:18La famille Cheney, elle est partie.
20:20Il la menace même d'un fusil, Mme Cheney.
20:24Vous savez, nous on dit qu'on est divisé en Europe.
20:27Mais les Etats-Unis sont profondément désunis.
20:30Et Trump ne peut pas faire tout ce qu'il veut, y compris dans son propre camp.
20:35Toutes les entreprises qui ont financé sa campagne, par exemple.
20:38Les grandes entreprises qui ont financé sa campagne.
20:41Elles ne sont pas forcément alignées sur son programme.
20:44Elles veulent que les Etats-Unis restent un pays ouvert.
20:47Elles ne sont pas pour l'augmentation des droits de douane.
20:50Elles sont en général très contre le protectionnisme.
20:52Elles sont pour la concurrence.
20:54On ne peut pas dire que...
20:56C'est un pays qui est profondément divisé.
20:59Sans parler du fait que...
21:00Vous avez raison que le protectionnisme ne fait pas l'unanimité.
21:02Mais néanmoins, lui, il a pris position.
21:04Il sait ce qu'il veut faire et il a préparé ses équipes pour ça.
21:06Il y a énormément de contre-pouvoirs aux Etats-Unis.
21:08Est-ce que ça veut dire que ça n'est pas aussi noir et blanc qu'on l'imagine souvent ?
21:11Charles Sapin, en tout cas.
21:12La politique de Trump, son comportement et notamment ce qu'il se prépare.
21:16Non, les choses ne sont jamais ou noires ou blanches.
21:20Il y a 50-91 degrés.
21:22En revanche, il y a quelque chose qui...
21:26Ça devient de plus en plus polarisé.
21:28Au-delà des enseignements nombreux des élections américaines,
21:34cette campagne dit quelque chose.
21:36Et quelque chose qui est aussi observable en Europe.
21:38Qu'est-ce qu'elle nous dit ?
21:40Qu'il y a une mutation dans ce qui polarise l'échiquier politique aux Etats-Unis.
21:45Et a fortiori aussi...
21:46C'est ça les moissons de la colère que vous évoquez ?
21:48Entre autres, en tout cas, plongés dans l'Europe nationaliste ?
21:50Un petit peu, parce que si vous voulez que ça soit...
21:52Là, on l'a vraiment vu dans cette campagne, si vous voulez,
21:54deux blocs, donc on peut vulgairement dire de gauche, de droite, bon, démocrate, républicain,
22:01qui s'opposaient il y a encore 20 ans sur des thématiques sociales.
22:06Sur est-ce qu'il faut redistribuer ou non le modèle social ou non.
22:09Et on voit que ces thématiques ont été peu à peu remplacées par des thématiques identitaires.
22:15Et avec la question du mode de vie.
22:17Si vous voulez, vous avez une Kamala Harris qui s'est fait le porte-voix
22:21en essentialisant les femmes, les noirs, les minorités,
22:25et en disant, voilà, moi je vais apporter des droits particuliers à tout le monde.
22:28De l'autre côté, vous avez Donald Trump,
22:30qui chaque jour que la campagne allait, était de plus en plus caricaturale,
22:34en essayant d'incarner l'américain moyen et le mode de vie.
22:38Vous vous rappelez, où il était dans un McDonald's, où il conduisait un camion de poubelle.
22:42Si vous voulez, ça c'est...
22:43J'ai été très frappé par Tony Boy parce que je me suis demandé si ce n'était pas un comédien
22:46ou un intermédiaire du spectacle.
22:48Vous savez, ils ont toujours du monde derrière eux.
22:50Il y avait un seul noir à chaque fois et c'était toujours le même.
22:53Mais si vous voulez, ce qui est intéressant,
22:55et ça c'est quelque chose que j'ai observé modestement,
22:57j'ai fait un tour d'Europe avant les européennes,
22:59c'est vraiment, vous voyez, le nouveau clivage aujourd'hui,
23:02c'est sur la question du mode de vie,
23:04entre ceux qui se sentent dépositaires d'un mode de vie qui vient de leurs grands-parents,
23:07de leurs parents, et qu'ils aimeraient transmettre à leurs enfants,
23:09et ceux qui assument de vouloir mettre par terre ce mode de vie traditionnel,
23:13parce qu'il est vu comme islamophobe, raciste, misogyne.
23:17Et le problème, c'est qu'à partir du moment où ce qui est polarisant n'est plus social,
23:20mais identitaire, donc existentiel,
23:22vous avez une radicalité du débat public très forte,
23:26et finalement les ponts...
23:28La violence des idées...
23:30Les ponts entre les deux camps disparaissent,
23:32et on arrive à des situations où, bien sûr, si tout n'est ni noir ni blanc,
23:37on voit des Etats-Unis qui sont totalement fracturés,
23:40avec deux camps qui ne se parlent plus aujourd'hui,
23:42et on voit les prémices de ça en Europe.
23:44Mais vous le sentez...
23:46Vous venez de répondre à ma question, je vais vous dire,
23:48vous le percevez dedans, mais vous le percevez aussi pour l'Europe,
23:50et en particulier pour la France, je vous ai bien compris.
23:52Oui, tout à fait, on l'a vu en Europe,
23:55il y a des effets de balancier,
23:57c'est-à-dire que quand vous avez...
24:01Ça a été le cas, par exemple, en Espagne,
24:03il y a des tas de lois sociétales qui sont passées,
24:08que certains ont qualifiées de « woke »,
24:10et qui ont eu pour effet de doper...
24:12Moi je m'appelle raciste, mais...
24:13Non, mais c'est ça !
24:15En fait, c'est des conquêtes sociétales radicales,
24:17et qui ont eu pour effet de doper
24:20la puissance électorale des forces nationalistes en face,
24:23qui se sont radicalisées,
24:25et qui ont permis aux partis « boxe »,
24:27donc nationalistes espagnols,
24:29de s'inviter dans toutes les régions du pays.
24:33Catherine Tricot...
24:34Moi c'est une description de la réalité que je ne partage pas tout à fait,
24:37c'est-à-dire qu'en fait,
24:39quand on regarde un peu ce qui unit les Français,
24:43ils sont plutôt d'accord pour que les femmes soient considérées à l'égal des hommes,
24:47qu'elles puissent avoir la maîtrise de leur corps,
24:50pour que l'on considère les migrants qui sont installés chez nous
24:54comme des gens qui sont les bienvenus et qui ont les mêmes droits que nous,
24:58dans la mesure où ils travaillent et qu'ils cotisent.
25:00Ce que je veux dire, c'est que vous dites que c'est ça qui divise,
25:03moi ce que je crois, c'est qu'il y a une faute
25:06de mettre ces questions-là en pâture,
25:08comme des objets de division,
25:10alors que je crois qu'elles ne divisent pas.
25:12Tout à l'heure on parlait des électeurs du Rassemblement National,
25:14les électeurs du RN sont d'accord pour le mariage pour tous,
25:18sont d'accord pour l'égalité,
25:20par exemple, ils n'ont pas manifesté,
25:22Marine Le Pen n'est pas allée manifester contre le mariage pour tous.
25:24Marine Le Pen a voté pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution.
25:28Ce que je veux dire, c'est qu'on raconte que c'est ça qui nous divise,
25:31alors que je ne le crois pas.
25:33Je pense qu'on raconte cette histoire de la division,
25:35alors que les problèmes qui nous font,
25:37ce qui nous inquiète,
25:39et ce qui fait problème dans la vie des gens,
25:41c'est le salaire, c'est l'inquiétude sur le climat,
25:43et sur l'éducation, la santé, etc.
25:45A tout de suite sur RTL avec nos invités et leurs commentaires.
25:53Avec Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
25:58Avec Nicolas Barré, directeur éditorial des Echos,
26:01Catherine Tricot, directrice de la revue Regards,
26:03et Charles Sapin, journaliste politique au point.
26:05Je vous ai gardé une petite sucrerie française pour terminer l'émission.
26:09Et si on parlait de Bruno Le Maire ?
26:11Notre ancien ministre de l'économie nous explique
26:13qu'il n'est pas responsable du déficit de nos comptes publics,
26:16il ne l'avait jamais fait aussi directement.
26:19Comment vous voyez les choses, vous Nicolas Barré ?
26:22On débat de ça en tout cas sur le point.
26:25Il reste en directeur des Echos.
26:28Devant la commission, devant les sénateurs,
26:30il a été extrêmement pédagogue pour expliquer
26:32d'où venait le dérapage du déficit.
26:34Là-dessus, il a été très bon.
26:36Après, je trouve qu'il y a une partie de notre classe politique
26:39qui est prise, j'allais dire, en flagrant délit de Trumpisme,
26:42c'est-à-dire en disant une chose,
26:44et puis le contraire à quelques mois d'intervalle.
26:47Fake news !
26:48Les gens qui, à l'époque,
26:51s'offusquaient à l'idée qu'il fallait faire des économies
26:54parce que le déficit dérapait,
26:56aujourd'hui disent
26:59c'est épouvantable, on a un énorme déficit.
27:02Donc il faudrait savoir, à l'époque, il n'était pas question
27:04de faire des économies, et puis maintenant,
27:06on dit c'est terrible d'avoir ce déficit.
27:08Vous avez raison.
27:09Il y a quand même un manque de cohérence de ce côté-là.
27:12C'est plus à l'Assemblée nationale d'ailleurs qu'au Sénat.
27:15Mais enfin, qui est assez évident.
27:17Est-ce qu'il a raison de nous rappeler à l'ordre ?
27:19Même si ce n'est pas vraiment lui rappeler à l'ordre du déficit,
27:22il laisse derrière lui. C'est ça ma question.
27:24Oui, mais le gros point noir du bilan, effectivement...
27:28Oui, il nous fait un sketch peut-être de professeur d'économie à Lausanne.
27:31Le gros point noir de ce bilan,
27:34c'est qu'ils ne se sont pas suffisamment attaqués
27:37aux dépenses publiques, au niveau des dépenses publiques,
27:39et à leur efficacité surtout.
27:42On ne serait pas dans cette situation de déficit aussi grave
27:45si on avait pris depuis beaucoup plus longtemps
27:48des mesures dont ils parlent aujourd'hui.
27:50Ils ont un peu manqué quand même de courage politique.
27:55Catherine Tricot.
27:57Je crois que tout le débat qui vient d'avoir lieu à l'Assemblée nationale
28:00montre que vous présentez une version des choses,
28:03et il y en a une autre.
28:04Le problème, c'est qu'on n'a pas rentré l'argent qui devait rentrer.
28:07D'ailleurs, c'est ce qu'a reconnu Bruno Le Maire.
28:09C'est-à-dire qu'en fait, on a baissé,
28:11on a donné beaucoup d'argent aux entreprises,
28:13on a baissé les charges.
28:14C'est-à-dire qu'en fait, ce qui manque au budget,
28:17c'est toutes les recettes qui ne sont pas rentrées.
28:19Quand on a les impôts les plus élevés du monde,
28:21c'est difficile d'en rentrer beaucoup plus.
28:23Excusez-moi, je termine.
28:24On n'a pas augmenté les dépenses, on a baissé les recettes.
28:27Et ça, c'était la politique d'Emmanuel Macron
28:29qui a voulu, dans une volonté pro-business,
28:33favoriser les entreprises, supprimer l'ISF, etc.
28:38Baisser les charges sur les entreprises
28:40et que donc, du coup, il manque de l'argent.
28:42Donc, il faut savoir, ou bien c'est qu'on n'a pas
28:45assez baissé les dépenses.
28:47Moi, j'ai l'impression que nos services publics
28:49ne vont pas super bien.
28:50Et l'autre version, c'est qu'on ne s'est pas préoccupé
28:53de faire rentrer l'argent.
28:55Et on a trop baissé les recettes,
28:57notamment pour les entreprises les plus riches.
28:59Quelle est l'analyse de Charles Sapin sur ces questions ?
29:01L'analyse, enfin, l'effet, c'est que, déjà,
29:04nous avons le taux de prélèvement obligatoire
29:06le plus haut de notre histoire et le plus haut du monde.
29:09Donc, si la question, c'est parce qu'on n'a pas fait
29:11assez rentrer d'impôts de taxes...
29:12Et un déficit 2024 absolument faramineux.
29:14Non, mais bien sûr.
29:16Je veux dire, il y a un moment, vous pouvez taxer
29:18toujours plus, toujours plus.
29:19Vous ne gagnerez pas toujours plus.
29:20La preuve, sinon, on serait le pays
29:22le plus riche du monde.
29:24Et, si vous voulez, pour ce qui est de pas assez
29:26de dépenses publiques, pareil.
29:28On est le pays au monde où la proportion
29:30des dépenses publiques par rapport au PIB
29:32est la plus élevée.
29:33Est-ce qu'elles vont augmenter ?
29:34Oui, elles sont à 40%.
29:36Enfin, je veux dire, il y a un moment, il y a un plafond,
29:38si vous voulez.
29:40Pour ce qui est intéressant, c'est que,
29:42quand on voit l'audition de Bruno Le Maire,
29:44aujourd'hui,
29:46qui était amené à s'expliquer
29:48sur ce dérapage des déficits
29:50et des dettes, c'est que, finalement,
29:52c'est un discours qui est un peu connu.
29:54C'est pas moi, c'est la faute du voisin.
29:56C'est la faute... Ah non, mais alors, attendez.
29:58Je pense même que ce qu'il suggérait,
30:00c'est que c'était la faute du Président.
30:02Alors, pas que.
30:06Et son administration.
30:08C'était assez génial, parce que, dans l'ordre,
30:10c'était la faute du gouvernement.
30:12C'est la faute du pauvre gouvernement
30:14actuel, qui a quand même pris des manettes
30:16en septembre, mais c'est pas grave.
30:18C'est de sa faute si on est passé de 5-1
30:20à 6-1, le déficit,
30:22parce qu'il n'avait qu'à prendre les mesures qui s'imposaient.
30:24On se demande ce qu'il a fait ces 7 dernières années, Bruno Le Maire.
30:26Deuxième chose.
30:28Il a dit textuellement, quand on me dit que le déficit
30:30sera de 6-1, c'est le choix
30:32du gouvernement Barnier. Oui, c'est incroyable.
30:34C'est quand même...
30:36Ce qu'il veut dire, c'est qu'il aurait dû prendre
30:38les mesures d'économie que lui avait programmées.
30:40Et on serait resté à 5-5.
30:42Exactement. Deuxième type, deuxième responsable,
30:44vous avez raison, c'est le chef de l'État.
30:46Bruno Le Maire dit
30:48j'ai posé des arbitrages
30:50et j'ai pas été suivi.
30:52Bon, très bien. Et troisième responsabilité,
30:54c'est ses propres services, puisqu'il dit
30:56finalement, on n'a pas vu le dérapage
30:58qui était en cours, parce que ceux qui s'occupent
31:00de faire des prévisions de recettes,
31:02c'est pas mon cabinet, c'est ailleurs,
31:04il y a une muraille de Chine.
31:06C'est vrai que c'est grand merci.
31:08Pour le premier point, c'est lui qui est responsable
31:10s'il aurait dû prendre les mesures qu'il accuse
31:12le gouvernement Barnier de ne pas avoir pris.
31:14Le deuxième chose, il est responsable
31:16de ne pas avoir été suffisamment convaincant
31:18pour être écouté, en tant que ministre de l'économie.
31:20Et troisième point, il est
31:22responsable, sans faute,
31:24il est responsable des autorités
31:26qui sont sous sa responsabilité.
31:28Donc, quand bien même, c'était pas son cabinet
31:30qui était en charge de faire des prévisions de recettes.
31:32Et le problème, c'est que, plutôt
31:34que d'essayer de trouver des solutions,
31:36on voit des responsables politiques, depuis 30 ans,
31:38qui sont drogués à la dépense publique, et qui
31:40disent, bah oui, c'est vrai, mais je ne suis pas le seul,
31:42mais en fait, c'est la faute du voisin.
31:4450 ans de déficit, de déficit public.
31:46Oui, oui, oui.
31:48Là, il a quand même pris des proportions,
31:50je ne sais pas s'il faut dire inquiétantes, parce qu'il y a des personnes
31:52qui vous expliquent. Alors, par exemple, Jean-Luc Mélenchon,
31:54qui vous explique, depuis 40 ans, qu'on ne remboursera jamais notre déficit.
31:56Oui, ça, c'est
31:58Jean-Luc Mélenchon, avec son...
32:00Oui, oui.
32:02Une forme de culot, là-dedans, qui est assez étonnante.
32:04Non, mais à ce moment-là, si on suit son programme,
32:06on aura un déficit encore plus important, ça, tout le monde le sait.
32:08Donc, il y a un moment où...
32:10Je rappelle quand même, à nos auditeurs, que la norme,
32:12je dis bien la norme, Michel, européenne, est censée, en gros,
32:14être de 3%. Exactement.
32:16Donc, ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon qui est responsable,
32:18si on est à 6%, quand même.
32:20Vous avez tout à fait raison.
32:22C'est Jean-Luc Mélenchon à bon dos, mais il y a 1000 milliards de dettes.
32:24Jean-Luc Mélenchon n'a pas encore dirigé le pays,
32:26et ce n'est pas lui qui dirige, et ce n'est pas lui
32:28qui est responsable des 6%. Donc, il faudrait
32:30quand même, aussi, remettre l'église au milieu du village.
32:32Si on a des services publics qui ne vont pas
32:34très bien, et un tel déficit, ce n'est quand même
32:36pas la gauche qui en a la responsabilité.
32:38Je peux vous laisser une phrase, Nicolas Barré ? Non, simplement, Jean-Luc Mélenchon
32:40veut encore accroître les dépenses, donc ce n'est pas comme ça
32:42qu'on va résoudre le problème du déficit.
32:44On ne peut pas dire que, comme on avance,
32:46notre pays va très bien.
32:48Merci à vous trois, dans un instant.
32:50L'essentiel de l'actualité,
32:52Faustine Bollard pour son émission Héros.
32:54Bonsoir, Faustine. Quel est votre invité, ce soir ?
32:56Bonsoir, Yves. On connaît la compagne
32:58de Serge Gainsbourg, pour les 10 dernières
33:00années de sa vie. On connaît moins le destin
33:02tragique de Bambou,
33:04et une adolescence particulièrement
33:06chaotique, entre délinquance
33:08et addiction aux drogues. On va écouter
33:10cette femme extrêmement touchante
33:12dans un instant. Oui, je dis bien, cette femme
33:14est moins l'artiste. On va vraiment
33:16la redécouvrir. A tout de suite. A tout de suite, Faustine.

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