Le leadership est-il une qualité innée ou un savoir à acquérir ?

Atlantic Radio

Ali Serhani, Consultant RH & Directeur associé chez Gesper Services et Meryem Lahlou, Business Coach et Consultante en Communication chez Compétence Plus

Transcript

00:00:00Les experts sur Atlantique Radio

00:00:03Avec Badr Saoudi

00:00:07Les experts sont sur Atlantique jusqu'à midi

00:00:10Eh bien chers auditeurs, le leadership, est-ce un don naturel, un talent inné ou un ensemble de compétences à forger et à cultiver ?

00:00:17Nous allons nous poser la question ce matin dans Vos Experts. Les leaders naissent-ils avec un don ? Se forgent-ils au fil du temps ?

00:00:23Faut-il en soit des traits distincts où tout s'apprend avec les bons encadrements ?

00:00:27Ça va être la question du jour. Et ceux qui souhaitent participer à ces débats, cette question, vous pourrez nous contacter traditionnellement dans cette émission.

00:00:36Et c'est jusqu'à midi, c'est au 05 22 95 36 70 ou 80.

00:00:41Et nous retrouvons nos deux invités ce matin. Alice Elhani et Emilie Melhillo qui nous accompagnent.

00:00:48Alors c'est notre duo qu'on forme des fois les lundis et qu'on a plaisir à retrouver.

00:00:53Alice Elhani qui se fait entendre en dehors du studio. Bonjour.

00:00:57Bonjour mon cher Mandel, bonjour ma chère Myriam et bonjour à toute l'équipe technique.

00:01:02Je disais, nous avons quatre heures. C'est une question des fois qu'on peut poser en terminale.

00:01:07Mais effectivement, dans le monde du travail, on se dit, est-ce qu'on est fait pour ce pour quoi on est rémunéré ?

00:01:14Est-ce qu'on est à la bonne place ? Est-ce que nos aspirations correspondent à notre nature profonde ?

00:01:19Est-ce qu'on est fait pour diriger ? Même si effectivement on est formé,

00:01:24on a suivi un cursus, on peut se retrouver à une place sans pour autant sentir qu'on est à l'aise,

00:01:29qu'on est confortable à faire ce que l'on est en train d'exercer comme profession.

00:01:34Et la question est de savoir si effectivement c'est un défaut de compétence ou un défaut de talent naturel

00:01:40pour en effet diriger et orienter des équipes.

00:01:45Alors, qu'est-ce que c'est que diriger ? Est-ce qu'il y a une seule façon de diriger ?

00:01:50Je vous propose d'abord de proposer des définitions parce que j'imagine qu'être à l'origine d'une impulsion

00:01:58et pour encourager des initiatives dans un cadre privé, familial, dans un cadre sportif ou dans un cadre professionnel,

00:02:06peut-être y a-t-il des différences. Alors Ali Salhani.

00:02:09Diriger en matière d'entrepreneuriat, c'est simple comme bonjour, c'est faire arriver une équipe à bon port.

00:02:16C'est quoi bon port ? Faire du bon chiffre, que l'entreprise soit une entreprise très rentable,

00:02:23pour dire les choses de manière assez crue. Mais il y a diriger et diriger.

00:02:27Soit on va diriger à la manière de M. Elon Musk ou de M. Steve Jobs,

00:02:31ou à la manière de quelqu'un d'autre beaucoup plus humain si j'ose dire.

00:02:37Est-ce que la question de l'humanisme, ça peut exister au niveau de l'entreprise ?

00:02:42Là, la question reste posée. Parce que boulot, boulot, c'est une question de...

00:02:48C'est comme en politique, les décisions sont froides et on est là pour diriger une entreprise,

00:02:53pas pour faire de la philanthropie. Voilà ce que je pourrais dire de bon matin.

00:03:00Je n'ai pas eu l'occasion de te dire bonjour. Bonjour Madeleine, bonjour Ali.

00:03:05On s'est dit bonjour. On s'est dit bonjour Alexey.

00:03:10J'avais envie de dire la parole à la défense.

00:03:16Mais non, pas du tout. On n'est pas toujours dans des accords loin de là.

00:03:21C'est vraiment une thématique que je considère être très importante.

00:03:26Celle du leadership ou de l'art de diriger, on peut l'appeler comme on veut, ou de l'art d'influencer.

00:03:31Parce que justement, je pense que les leaders ne dirigent pas toujours.

00:03:36Si je peux te prendre à contre-pied légèrement, Madele, ce matin, si tu permets.

00:03:41Les leaders, il y a plein de leaders justement.

00:03:45Et il y a plein de leaders qui sont des fois autorisés par leur position hiérarchique à diriger.

00:03:50Tu as parfaitement raison. Et on les identifie facilement parce qu'ils ont un statut social

00:03:54et une position hiérarchique qui est un poste qui automatiquement leur confère le statut de leader dirigeant.

00:04:00Mais il y a des leaders qui sont jeunes, qui n'ont pas encore le statut, la position ou le poste.

00:04:05Mais qui, par leur cohérence, par leur charisme, par leur courage, imposent une attitude de leader.

00:04:11Bien que des fois, ils se trouvent à l'entrée d'une organisation, au niveau de la base d'une organisation.

00:04:17Donc les leaders, ce n'est pas toujours ceux qu'on trouve au sommet.

00:04:20On va pouvoir développer ce point.

00:04:22Et ça permet à chacun et chacune qui nous écoute aujourd'hui d'identifier son potentiel de leadership.

00:04:27Puisqu'il ne faut pas attendre d'être au sommet, justement, pour être leader.

00:04:31Les attributs du leader, Moulime Hello.

00:04:34Bon, peut-être qu'on peut s'attarder un peu sur ce qu'on entend par là.

00:04:37Parce que je ne suis pas certain qu'il n'y ait qu'une seule façon d'entraîner des équipes, ni même de les encourager.

00:04:45Ali Salhani a parlé de deux extrémités.

00:04:47Soit effectivement, on est tranchant, soit on essaye d'emmener avec soi, de convaincre,

00:04:54de compter sur une forme de lien de confiance qui va se créer au fur et à mesure pour mener les équipes à bon port.

00:05:01Alors, les attributs du leader, peut-être ?

00:05:04Alors, justement, pour reprendre la métaphore du bateau, le leader est vu comme un capitaine, comme un capitaine.

00:05:10D'accord ?

00:05:11Il tient le gouvernail.

00:05:12Il tient le gouvernail, il guide.

00:05:14Tu vois, c'est exactement ça.

00:05:16C'est parmi les attributs du leader, c'est de guider des troupes.

00:05:19C'est pour ça qu'on parle aussi de langage militaire, de généraux, de choses qui guident.

00:05:23Alors, qui ne sont pas forcément des fois sur le terrain, qui sont des fois sur le plan stratégique.

00:05:28Mais très souvent, on a des leaders opérationnels et on a des leaders stratégiques.

00:05:33Parmi les attributs, le premier, je dirais, le premier absolu, c'est la confiance.

00:05:37C'est quelqu'un qui inspire confiance, parce que justement, un leader, des fois, et même souvent,

00:05:42et dans le monde d'aujourd'hui, ne doit pas imposer les choses par la force, mais par le pouvoir de l'influence.

00:05:47Et pour influencer des gens, sur lesquels on n'a pas forcément une autorité directe ou indirecte,

00:05:52il faut quoi comme premier ingrédient absolu ?

00:05:55C'est la confiance.

00:05:56Il faut que les gens vous fassent confiance.

00:05:58Et pour qu'ils vous fassent confiance, deuxième attribut, qui est presque très lié, c'est la compétence.

00:06:02Si vous n'êtes pas compétent, les gens ne vous feront pas confiance.

00:06:05Et troisième, je te dirais pour faire court, mais court, mais ce qui me semble, pour laisser la parole aussi à Ali,

00:06:10c'est une forme de cohérence.

00:06:12Ce que je dis, je le fais.

00:06:14Et ce que je fais, je le dis.

00:06:15C'est-à-dire, ce n'est pas aujourd'hui lundi, je me comporte de telle manière, mardi d'une autre manière,

00:06:20mercredi d'une troisième, jeudi d'une quatrième et vendredi d'une cinquième.

00:06:24Non, les gens attendent de nous une forme de cohérence.

00:06:27Et c'est ce qui va les rassurer et les sécuriser pour justement pouvoir suivre ce qu'on a à leur assigner comme objectif.

00:06:34Ali Salhani, beaucoup de choses ont été dites sur le même aspect.

00:06:38Les attributs du leader, s'il fallait donner plus de précision, donner un peu plus de chair à cette locution-là, qu'est-ce que tu dirais ?

00:06:47Deux mots importants ont été dits.

00:06:49La compétence et la confiance.

00:06:51La confiance, c'est l'émulation.

00:06:53On croit en ce leader.

00:06:55Vraiment, c'est quelqu'un qui met la main à la patte et c'est quelqu'un qui sait ce qu'il fait.

00:07:00Je dirais beaucoup plus également, dans un contexte marocain, de la personnalité et du charisme.

00:07:05Ne pas se la jouer côté charisme.

00:07:08Je suis Aïda, il faut que je me donne l'hibakif kirkol lalala.

00:07:12C'est du n'importe quoi.

00:07:14Mais de la personnalité, généralement, alors peut-être qu'on ne sera pas d'accord, Myriam et moi.

00:07:19Dans un contexte marocain, s'appeler par les prénoms, ça peut marcher une fois, mais pas neuf autres fois.

00:07:27Ça ne marche pas.

00:07:30Le respect, le respect, ça, c'est très important.

00:07:33Et quand je dis le respect, le respect, c'est important.

00:07:36Le respect, c'est-à-dire nous sommes dans une entreprise.

00:07:41Le leader est très respectué parce que c'est une cascade.

00:07:44Quand le leader est respectueux de ses troupes, entre guillemets, tout le monde respecte.

00:07:48Il impose, entre guillemets, une certaine manière d'être au niveau de l'entreprise.

00:07:54Et quand je dis le respect, c'est-à-dire on est là, on travaille bien, on travaille en équipe.

00:07:58Chacun a sa place pour reprendre son introduction, on travaille pour le salaire, tout ce que vous voulez.

00:08:04Quand quelqu'un n'a pas sa place, ce n'est pas question de respect ou quoi que ce soit.

00:08:07Il n'a plus sa place dans cette entreprise.

00:08:09Il vaut mieux se séparer de lui de manière respectueuse.

00:08:12Et c'est là où, dans l'entreprise, on retrouve vraiment...

00:08:15Parce que ce qui se passe parfois, tu as dans des entreprises, des personnes qui ne sont pas désirées, si j'ose dire.

00:08:21Personne n'en gratte.

00:08:23On fait tout pour...

00:08:26Je vais être un peu vulgaire et les foutre à la porte.

00:08:28Or, c'est mauvais parce que toutes les équipes voient un petit peu comment on se comporte avec chacun d'entre eux.

00:08:35Et non, quand il y a le respect, il y a la compétence.

00:08:38Aujourd'hui, surtout en 2024, c'est fini le directeur général ou bien le leader opérationnel, comme disait Myriam,

00:08:45ou la stratégie qui est là pour superviser.

00:08:47Non, non, il est là pour mettre la main à la patte.

00:08:49Mais également, cette compétence...

00:08:51Et pourquoi je te dis ça ?

00:08:52Parce que remarquez que chaque fois qu'on pose ces questions-là,

00:08:56que ce soit dans des multinationales ou dans des entreprises institutionnelles,

00:08:59et même chez des entreprises appartenant à des familles, pour ne pas utiliser le terme que j'aborde.

00:09:04Donc, ils vous disent...

00:09:06Comment il est votre boss ?

00:09:08Parfois, on peut te dire qu'il est complètement à côté de ses pompes, côté manière, côté comportement.

00:09:14Mais ils te disent cette citation marocaine que j'apprécie beaucoup,

00:09:19C'est des omoulés.

00:09:22Et attention, quand je parle de leader, bon maintenant on va rentrer un petit peu dans les détails,

00:09:26ou de manager d'une entreprise menée à bon port,

00:09:29c'est une entreprise vraiment qui est là, face à une concurrence très très rude, très très dure.

00:09:34Et non pas quelqu'un qui va diriger une entreprise,

00:09:37qui va vendre par exemple une boisson mondialement connue,

00:09:40qui se vend toute seule, on n'a même pas besoin.

00:09:42Il y a tout simplement une question de supervision.

00:09:44Donc là vraiment, il faudrait que ça soit un leader,

00:09:47the right man in the...

00:09:49Comment on dit Myriam ?

00:09:51The right man ?

00:09:52The right man in the right place.

00:09:54Et je m'arrête là.

00:09:55Bon, on a dit...

00:09:57L'essence elle met sur les attributs du leader,

00:10:00mais ça ne répond toujours pas à la question de savoir si ce sont des qualités qui se cultivent,

00:10:06qui sont présentes chez tous les individus,

00:10:10ou si effectivement il y a des personnes aussi,

00:10:13dès l'enfance, on peut voir qu'ils ont des capacités à entraîner derrière eux des équipes.

00:10:19On le voit dans le sport, en l'occurrence, lorsqu'il y a une équipe,

00:10:22lorsqu'il y a effectivement des compétitions,

00:10:25certains vont plus facilement prendre les devants,

00:10:28vont plus facilement entraîner derrière eux,

00:10:30vont plus facilement imposer leur volonté,

00:10:34sans que cela n'apparaisse comme étant une forme d'autoritarisme.

00:10:40C'est quelque chose qui parfois est qualifié de naturel.

00:10:44On dit parfois effectivement que certaines personnes ont cet attribut de façon naturelle,

00:10:49c'est-à-dire la capacité d'entraîner derrière eux des gens,

00:10:53que ce soit en tant que manager, que ce soit en tant que chef d'entreprise,

00:10:57qu'importe, lorsqu'il s'agit de mener d'autres personnes derrière soi,

00:11:04d'un point A à un point B,

00:11:07certains, dès le plus jeune âge, y parviennent.

00:11:11La question est de savoir si on peut cultiver en soi des qualités

00:11:15qui nous permettraient, en l'occurrence, de faire cet apprentissage.

00:11:19Marimihlo, quel est ton avis là-dessus ?

00:11:22J'aime beaucoup le terme que tu as employé, Badal, celui de cultiver.

00:11:25Et pour moi, le vrai leader est un jardinier.

00:11:28Un jardinier qui cultive justement selon les conditions météo,

00:11:32selon la qualité de la terre, la qualité du sol,

00:11:34selon la qualité aussi des ressources,

00:11:36des éléments qu'il va faire pour arroser le sol,

00:11:39il va cultiver son jardin.

00:11:41Et les jardins ne se cultivent pas de la même manière.

00:11:43Quand tu parlais, j'écoutais, je pensais automatiquement

00:11:46à des styles de leadership dans le foot, dans le coaching sportif,

00:11:49qui ont été différents.

00:11:50Tu vois, on parle de Mourinho, on parle du style Guardiola,

00:11:53du style Angelo T, etc.

00:11:55Mais regarde, trois styles différents de guidance et d'entraînement

00:11:59et d'autonomisation et de responsabilisation des joueurs de foot sur le terrain.

00:12:03Et les trois sont des réussites à différents styles,

00:12:06différentes manières, avec différents palmarès, etc.

00:12:08Tout ça pour te dire que moi, je ne crois pas beaucoup à l'inné.

00:12:13Je pense qu'il y a effectivement des héritages génétiques,

00:12:17des prédispositions.

00:12:18On peut en débattre.

00:12:19Les gens ne sont pas d'accord aujourd'hui.

00:12:21Et c'est vrai que même la science, les recherches, les écrits là-dessus

00:12:25ne convergent pas dans le même sens.

00:12:27Mais sur ce quoi beaucoup de gens convergent,

00:12:30c'est l'importance du travail, de la discipline, de la curiosité,

00:12:34de l'ouverture pour toujours se mettre à niveau, se mettre à jour

00:12:38et toujours augmenter ses capacités et ses compétences.

00:12:41Moi, les articles que je lis de plus en plus depuis l'ère post-Covid,

00:12:45depuis les questions de la génération Z,

00:12:47de leur désengagement par rapport au travail,

00:12:49de leur rapport au travail qui est différent,

00:12:51c'est la nécessité pour les leaders d'entreprise et les dirigeants d'entreprise

00:12:55et les managers de se réinventer, de se réinventer.

00:12:58Des équipes qu'on peut entraîner plus difficilement que d'autres.

00:13:01Oui, mais tu vois, la question qui se pose aujourd'hui vraiment

00:13:04et qui se pose sur le terrain quotidiennement pour les managers qu'on rencontre,

00:13:08c'est leur nécessité à prendre en considération les changements,

00:13:12les mutations qui arrivent à la fois par rapport au rapport au travail

00:13:15et aussi à la psychologie de ces jeunes générations

00:13:17qui arrivent et qui demandent plus de sens, plus d'autonomisation,

00:13:20plus de responsabilité, plus d'ouverture, plus de flexibilité.

00:13:23C'est un vrai leader est un leader de situation,

00:13:26est un leader d'enjeu, est un leader qui est tellement modeste

00:13:30qu'il arrive à se remettre en question, je dirais pas quasi quotidiennement,

00:13:35mais par rapport à chaque interlocuteur qu'il rencontre

00:13:38pour pouvoir l'influencer au mieux et le guider au mieux.

00:13:41Mais ça nécessite qu'on déconstruise tous les schémas auxquels on s'est habitué.

00:13:47La musique influence l'humeur et on va se retrouver dans quelques instants.

00:13:51Pour la suite de notre émission, nous avons entamé les échanges

00:13:54et bien sûr ceux qui souhaitent y participer, donner leur avis,

00:13:57donner leurs appréciations ou leurs témoignages,

00:13:59nous allons rester à l'antenne jusqu'à midi

00:14:01et vous pourrez nous joindre au 05 22 95 36 70 ou 80.

00:14:06D'après les appréciations qu'on peut avoir de la part des auditeurs,

00:14:11mais également certains des invités qui ont naturellement tendance à froudonner

00:14:16les titres qu'on diffuse au fur et à mesure

00:14:18et on reprend, quant à nous, notre émission des experts.

00:14:22Tous les jours, jusqu'à midi.

00:14:27Avec Badre Saoudi.

00:14:30Avec nos deux invités que je présente très rapidement.

00:14:34Alors nous sommes avec à notre droite Alice Elhanic,

00:14:39qui est directeur général de la société de recrutement J'espère Service

00:14:43et également c'est un cabinet qui s'intéresse aux questions de ressources humaines.

00:14:49Alors, vous pouvez effectivement, dans cette émission, nous contacter.

00:14:53Nous sommes à gauche avec Marjim Elhelou, que vous connaissez,

00:14:56qui travaille chez Compétences Plus, qui est business coach

00:14:59et qui nous fait le plaisir d'intervenir sur des sujets,

00:15:02somme toute, assez variés.

00:15:03Alors, on a entendu ton avis.

00:15:06Inversement, je vais donner la parole à Alice Elhanic.

00:15:10Peut-être pour nous donner son appréciation.

00:15:13C'est vrai que la question est difficile,

00:15:15est délicate et tranchée de façon nette.

00:15:19Cet aspect-là, effectivement, nécessite des explications supplémentaires.

00:15:23De ton point de vue, Alice Elhanic, pour annoncer la couleur,

00:15:26en quelque sorte, à ceux qui nous écoutent.

00:15:30Ça s'apprend que de diriger ?

00:15:32Oui, ça s'apprend, mais en bas âge, si j'ose dire.

00:15:37Dès le bas âge.

00:15:39Je discutais dernièrement avec le fils d'une personne

00:15:43qui est très, très remarquée au Maroc,

00:15:46aussi bien par sa richesse que par ce qu'elle entreprend.

00:15:50Et je lui disais, je suis comme ton père.

00:15:54Il me dit, non, Ali, moi, j'ai ouvert les yeux.

00:15:58Je n'ai jamais eu de souci dans ma vie.

00:16:00Il y a eu un capital confiance que j'ai gagné depuis que je suis gosse.

00:16:04Il a dit autrement.

00:16:06J'essaie d'un peu vulgariser la manière d'être.

00:16:09Et là, j'ai pensé à ce qu'il me disait, effectivement,

00:16:12qu'il y a ce capital confiance qui fait en sorte

00:16:14que vous ne vous posez pas trop trop de questions,

00:16:17parfois pour investir, pour entreprendre,

00:16:20pour faire quoi que ce soit d'autre.

00:16:22Pas trop de questions.

00:16:23Et ça, c'est très important.

00:16:24Ça se cultive.

00:16:25Il faudrait tout d'abord que vous soyez prédisposé à cela,

00:16:28que votre milieu puisse vous permettre d'être prédisposé

00:16:31à apprendre, à vouloir apprendre.

00:16:33Il y a des gens qui ne veulent pas apprendre,

00:16:34ils sont très intelligents.

00:16:35Très intelligents.

00:16:37Vous ne pouvez pas le mettre quelque part.

00:16:39Ça me rappelle plutôt les campagnes d'assurance

00:16:42avant qu'elles soient gobées, entre guillemets,

00:16:44ou fusionnées avec une autre entreprise.

00:16:46Ils avaient un excellent directeur général adjoint.

00:16:48Excellent, je dis bien.

00:16:49Mais lorsque je discutais avec le directeur juridique,

00:16:51il me disait, si tu veux faire foirer une opération,

00:16:55consulte-le.

00:16:57Parce qu'il était directeur des risques.

00:16:59Il était excellent.

00:17:00Bardé de diplôme, excellent.

00:17:04Mais il n'avait pas l'art et la manière.

00:17:06Ça vaut réécouter, être humble, mais attention,

00:17:09être humble et que ceux qui nous écoutent

00:17:11prennent en considération le fameux proverbe chinois

00:17:13qui dit que ne sois pas dur, on te brisera.

00:17:16Ne sois pas tendre, on te pressera.

00:17:18Le juste milieu.

00:17:20Je ne vais pas vous dire dans un contexte marocain

00:17:23pour que demain les Marocains viennent me dire

00:17:25...

00:17:27J'essaie de...

00:17:29C'est pas la peine de démier, laisse le son aux autres.

00:17:34Tu as compris ?

00:17:35Donc, pour te dire, voilà,

00:17:38on est leader, bon, d'accord,

00:17:40mais il ne faut pas se dire dans sa tête,

00:17:42je veux être le boss, je veux devenir.

00:17:44Parce que là, dans un pays,

00:17:46nous sommes dans un pays dans lequel...

00:17:48Parfois, là, tu sais que tu ne l'es pas.

00:17:50Si tu sais que tu n'es pas un leader...

00:17:54Tu peux t'occuper d'autre chose.

00:17:56Tu peux être un bon artiste,

00:17:57laisse tranquille le leadership, etc.

00:17:59Surtout, je parle toujours au niveau de l'entreprise.

00:18:01Tu as compris ce que je veux dire ?

00:18:03Alors, on va me dire leader,

00:18:05un maestro d'un orchestre,

00:18:07oui, oui, oui, mais bon...

00:18:11On va laisser la place à Karim Drôné

00:18:13qui va nous présenter les actualités.

00:18:15On va reprendre notre discussion, bien entendu,

00:18:17puisque nous sommes ensemble jusqu'à midi.

00:18:19Mais c'est l'heure des actualités.

00:18:21Un autre proverbe chinois dit que le poisson pourrit par la tête,

00:18:23mon cher Ali Salhani.

00:18:25Et...

00:18:29Cette tête-là n'a pas une certaine forme d'émulation.

00:18:31Tout est foutu.

00:18:33L'entreprise, au revoir.

00:18:35C'est ce que nous dit la régie,

00:18:37à juste titre,

00:18:39puisqu'on va se retrouver dans quelques instants

00:18:41après le flash qui nous est présenté par Karim Drôné.

00:18:43Alors, on parlait de discipline,

00:18:45Ali Salhani,

00:18:47et effectivement,

00:18:49la thématique qui nous interpelle,

00:18:51consiste à essayer de savoir

00:18:53en quelle mesure

00:18:55on peut parfaire ses qualités de leader.

00:18:57Et effectivement,

00:18:59on peut,

00:19:01en l'occurrence, développer et cultiver

00:19:03en soi certaines des qualités qui peuvent nous permettre

00:19:05d'exceller en la matière.

00:19:07Mais la question est de savoir s'il y a des prédispositions.

00:19:09Ce que j'entends dans ta réponse, c'est que

00:19:11des fois, effectivement, les prédispositions

00:19:13et même l'appétence pour diriger les gens

00:19:15n'est pas là. Mais on s'en rend compte

00:19:17que des fois, lorsqu'on rejoint le monde professionnel.

00:19:19Nous sommes à l'écoute des questions

00:19:21des auditeurs et de ceux qui souhaitent

00:19:23prendre la parole. Nous restons à l'écoute, bien entendu.

00:19:25Et on m'indique à la régie que

00:19:27Mme Hajar est avec nous

00:19:29et qu'elle nous contacte de Casablanca.

00:19:31On est à votre écoute, chère auditrice. Bonjour à vous.

00:19:33– Bonjour, bonjour.

00:19:35– Bonjour. – Bonjour, je vous remercie

00:19:37pour cette thématique et pour l'émission

00:19:39et les experts

00:19:41et tout, et tout, tout.

00:19:43Et en fait,

00:19:45j'aimerais avoir un avis

00:19:47des experts. En fait, moi,

00:19:49je suis de Casablanca, donc je télétravaille

00:19:51et mon pote, normalement,

00:19:53enfin, le siège est de l'entreprise

00:19:55où je travaille, donc

00:19:57il est sur tes toits, d'accord ?

00:19:59Donc, je télétravaille depuis

00:20:01aujourd'hui trois ans et quelques mois

00:20:03et du jour au lendemain,

00:20:05mon employeur souhaite mettre un terme

00:20:07à mon contrat de travail

00:20:09sous prétexte que le télétravail,

00:20:11il n'arrange plus. Maintenant,

00:20:13ce qu'il m'a proposé, en fait,

00:20:15voilà, il m'a dit, voilà,

00:20:17j'aimerais qu'on arrête et tout, et tout.

00:20:19Et, voilà,

00:20:21vous avez, moi, je vais vous verser votre

00:20:23salaire pendant ces deux mois.

00:20:25Vous avez jusqu'à la fin de l'année pour trouver

00:20:27un nouveau travail. Et donc,

00:20:29pendant ces deux mois, je vais vous verser votre salaire.

00:20:31Donc,

00:20:33voilà, ça a été, et à partir,

00:20:35c'est-à-dire que d'ici la fin de l'année, je dois

00:20:37normalement déposer ma démission.

00:20:39Oui, bon, la situation

00:20:41est très claire et, bon,

00:20:43quand on peut rendre service,

00:20:45il n'est pas interdit d'essayer de le faire.

00:20:47Ali Salhani, je sais que tu

00:20:49es connaisseur de ce type de situation.

00:20:51Oui, tout simplement. Merci beaucoup,

00:20:53Madame Hazard. Tout est clair. Bon, au moins,

00:20:55je pourrais dire que votre employeur est quelqu'un de

00:20:57entre guillemets honnête.

00:20:59Il a été droit au but en vous disant

00:21:01bon, on arrête les frais.

00:21:03Ça fait trois ans que vous travaillez dans l'entreprise.

00:21:05Donc, on sait ce que

00:21:07la loi prévoit. Un mois et demi

00:21:09de dommages et intérêts, plus les 96

00:21:11heures que vous multipliez chaque année.

00:21:13Ça, c'est connu, c'est-à-dire

00:21:15n'importe quel inspecteur du travail pourra vous faire

00:21:17le calcul. Tout simplement, vous lui donnez

00:21:19les derniers bulletins de paie.

00:21:21Mais par contre, ce que je souhaiterais,

00:21:23bon, il va vous payer les deux

00:21:25mois. Il aurait pu arrêter

00:21:27aujourd'hui même, d'accord ?

00:21:29Vous payez votre préavis.

00:21:31Vous payez les dommages

00:21:33et intérêts. Je ne pense pas qu'il puisse

00:21:35le faire ou qu'il voudrait le faire.

00:21:37Je vous recommanderais tout simplement,

00:21:39bon, un, de voir avec l'inspecteur

00:21:41du travail, combien normalement cette entreprise

00:21:43devrait vous payer.

00:21:45Jusqu'aux derniers centimes, vous allez

00:21:47emmener avec vous les

00:21:49douze derniers bulletins de paie, d'accord ?

00:21:51Pour qu'on puisse faire

00:21:53le calcul exact. Donc, vous aurez déjà

00:21:55une idée sur ce que la loi prévoit

00:21:57en cas de licenciement abusif.

00:21:59Parce que bon, c'est un licenciement abusif, on ne vient pas

00:22:01dire aux gens, vous démissionnez, vous partez.

00:22:03Bon. Mais par contre, moi, la solution

00:22:05que je proposerais, c'est de voir avec votre

00:22:07patron en disant...

00:22:08Oui, comparer, c'est-à-dire avoir

00:22:10un point de repère.

00:22:12Sachant qu'il vous dira, non, moi, je ne pourrais

00:22:14pas vous payer cela, et je vous déconseille

00:22:16d'aller devant les tribunaux. Pourquoi je vous déconseille

00:22:18d'aller devant les tribunaux ? Parce que même

00:22:20messieurs les juges et mesdames les juges

00:22:22vous disent souvent, parfois, il y a des contentieux

00:22:24qu'on pourrait éviter.

00:22:26Vous allez discuter avec votre boss

00:22:28en voyant avec lui un

00:22:30bon arrangement qui puisse l'arranger. C'est-à-dire que

00:22:32cette négociation doit être win-win.

00:22:34Moi, je vous déconseille d'aller devant le tribunal. Pourquoi ?

00:22:36Parce que les tribunaux vont vous écouter, vont écouter

00:22:38notre partie, ça prendra trois ans,

00:22:40quatre ans. Est-ce que vous avez le temps pour cela ?

00:22:42Par contre, vous avez deux mois devant vous,

00:22:44vous direz à votre boss, bon, écoutez,

00:22:46je préfère que

00:22:48les choses soient claires.

00:22:50Je comprends parfaitement qu'on puisse arrêter

00:22:52pour des considérations qui vous sont propres,

00:22:54parce que, moi, ça ne tient pas le coup,

00:22:56le télétravail, ça n'arrange pas. Il aurait pu vous dire,

00:22:58vous devez remonter sur tes toits. D'accord ?

00:23:00Par contre, voyez avec lui

00:23:02s'il peut y avoir un arrangement.

00:23:04Un arrangement qui puisse

00:23:06vous arranger.

00:23:08À partir de la base dont je vous ai parlé.

00:23:10Si cette personne

00:23:12vous dit, niet, alors vous lui direz,

00:23:14bon, écoutez, on va faire les choses

00:23:16de manière légale, vous n'avez plus

00:23:18besoin de moi, vous m'envoyez une lettre

00:23:20en me disant, bon, au revoir ou bien

00:23:22plutôt adieu. Moi, je n'aime pas

00:23:24ce genre de séparation, ça n'arrange personne.

00:23:26D'accord ? Et autant,

00:23:28vous avez une idée, vous vous dites, bon, voilà,

00:23:30je n'ai plus le choix, j'ai essayé de trouver une solution

00:23:32tout en sachant que ce qui vous proposera

00:23:34peut-être, ça sera du 70% par rapport

00:23:36au point de départ.

00:23:38D'accord ?

00:23:40Et avoir une lettre de recommandation

00:23:42entre guillemets, avoir votre certificat de travail

00:23:44et vous éviter

00:23:46quand vous allez chercher du boulot

00:23:48cette question, le pourquoi

00:23:50et le comment, et je vais

00:23:52appeler X, il m'a dit que, et tu lui as dit,

00:23:54je préfère que vous vous quittiez

00:23:56en bon terme.

00:23:58C'est la meilleure solution,

00:24:00je crois que

00:24:02tu viens de résumer, effectivement,

00:24:04l'ensemble des éléments qu'il s'agit de prendre en considération

00:24:06dans une situation similaire.

00:24:08Bon, on a fait un petit pas de côté, ce n'est pas interdit.

00:24:10Tu souhaites...

00:24:12Oui, Madame Raja, donc, attention.

00:24:14Alors, si... Elle est toujours avec nous ?

00:24:16Elle écoute toujours ? Elle est toujours en ligne

00:24:18avec nous ? Alors,

00:24:20parfois, vous allez peut-être me dire

00:24:22non, non, vous savez, M. Sarhani, je n'ai pas envie

00:24:24de discuter avec lui, peut-être parce qu'il y a des choses.

00:24:26Essayez de trouver quelqu'un

00:24:28qui a l'écoute du boss

00:24:30et qui peut être médiateur.

00:24:32Généralement, ce sont les délégués du personnel,

00:24:34si c'est une entreprise dans laquelle il y a des délégués du personnel

00:24:36ou des délégués syndicaux.

00:24:38Généralement, c'est le DRH quand il a une certaine

00:24:40marge d'autonomie.

00:24:42Vous essayez de faire comprendre, parce que

00:24:44si vous me dites non en face

00:24:46et moi, si je suis quelqu'un de tordu,

00:24:48je vais dire, non, arrêtez, non, là, qu'est-ce qu'il raconte ?

00:24:50Je préfère que

00:24:52ça soit

00:24:54une autre personne qui a l'écoute du

00:24:56patron, par exemple,

00:24:58qui expose votre cas

00:25:00et qui puisse être un bon intermédiaire.

00:25:02Et je préfère, je préfère, je préfère

00:25:04une séparation à l'amiable

00:25:06qui soit extraordinaire.

00:25:08Voilà.

00:25:10Oui, parce qu'effectivement, des fois, les consultations

00:25:12poursuivent ceux qui souhaitent par la suite

00:25:14retrouver du travail.

00:25:16Nous avons fait un petit pas de côté.

00:25:18Je le disais, ce n'est pas interdit.

00:25:20Nous parlons également du monde du travail.

00:25:22La question du leadership, c'est ce qui nous intéresse

00:25:24ce matin. Alors,

00:25:26je te voyais, Meryem El Helou,

00:25:28et c'est difficile de faire des transitions,

00:25:30rebondir sur ce que disait avant, effectivement,

00:25:32l'intervention de l'auditrice, Alice El Hani,

00:25:34sur la nécessité,

00:25:36en l'occurrence, de cultiver certaines

00:25:38des qualités pour bien

00:25:40exercer, en l'occurrence, ces fonctions

00:25:42de leader.

00:25:44Et elles peuvent être diverses dans l'entreprise

00:25:46à différentes échelles. Meryem El Helou.

00:25:48Oui, alors,

00:25:50moi, je disais, je parlais des attributs du leader.

00:25:52On pouvait parler des qualités du leader

00:25:54un peu plus tôt. Et il y a

00:25:56des choses qui s'apprennent, il y a des choses qui ne s'apprennent pas.

00:25:58Alors, récemment,

00:26:00j'ai eu affaire

00:26:02à des histoires de trahison

00:26:04dans l'entreprise, des trahisons de la parole

00:26:06donnée, des trahisons de l'engagement donné.

00:26:08Et ça, typiquement,

00:26:10un leader, si on parle

00:26:12de confiance, si on parle d'intégrité,

00:26:14doit faire

00:26:16de moins en moins de choses qui

00:26:18peuvent rester dans son sillage, si tu veux.

00:26:20Aujourd'hui, quand on entend

00:26:22parler de leadership positif ou

00:26:24de leadership inspirant, en général,

00:26:26ce sont des personnes who walk the talk.

00:26:28Typiquement, ce sont des personnes

00:26:30qui font ce qu'ils disent, qui respectent

00:26:32leurs engagements, qui respectent une forme

00:26:34de déontologie et inspirent les autres à faire

00:26:36d'eux-mêmes.

00:26:38Il y a aussi une qualité essentielle,

00:26:40je pense, dans le leadership

00:26:42aujourd'hui, c'est de pouvoir maîtriser ses nerfs et rester

00:26:44zen. Moi, je pense que les gens

00:26:46respectent

00:26:48beaucoup les personnes qui savent

00:26:50rester zen dans des situations

00:26:52difficiles ou dans des situations compliquées.

00:26:54Rester zen, c'est

00:26:56véritablement faire preuve d'une forme d'écoute

00:26:58active. Vous savez, dans le monde

00:27:00d'entreprise dans lequel je vis

00:27:02quotidiennement, il y a des contradicteurs,

00:27:04il y a des opposants, il y a de la gestion de

00:27:06conflits, il y a des malentendus, etc.

00:27:08Ce n'est pas toujours des environnements

00:27:10où tout roule, où tout coule de source,

00:27:12si vous voulez. On doit arracher des

00:27:14négociations, on doit discuter

00:27:16avec de la pression de temps, de la pression

00:27:18d'objectifs, etc. Et j'observe

00:27:20que les gens qui s'en sortent le mieux

00:27:22sont des gens qui ont une forme de

00:27:24zenitude. De maîtrise

00:27:26de soi. De maîtrise de soi. C'est ce que disaient les

00:27:28anciens. D'autorégulation

00:27:30et c'est essentiel parce que

00:27:32ça permet, si vous voulez,

00:27:34de dégager

00:27:36cette force et cette humilité nécessaire

00:27:38à ce que les autres vous fassent confiance.

00:27:40Alors ça n'exclut pas de donner

00:27:42des coups de poing si nécessaire.

00:27:44Zenitude. Peut-être zenitude

00:27:46à 70-80% du temps.

00:27:48Pourquoi ? Pour prendre des décisions.

00:27:50Parce que ce qu'on n'a pas encore dit dans ce débat,

00:27:52c'est qu'un leader doit prendre aussi

00:27:54beaucoup de décisions. Énormément de

00:27:56décisions et doit encourager les autres à faire

00:27:58d'eux-mêmes. Mais un leader, pour se faire

00:28:00respecter de temps à autre,

00:28:02il doit avoir un bon coup droit.

00:28:04Il doit avoir un bon

00:28:06revers et il doit aussi savoir donner

00:28:08des coups de poing pour quelles raisons ?

00:28:10Parce qu'il y a différents types d'individus en face.

00:28:12Il y en a qui vous respectent pour votre intégrité,

00:28:14votre déontologie et votre sens de la

00:28:16maturité et de la zenitude

00:28:18parce que vous ne vous en portez pas facilement.

00:28:20C'est quelqu'un qui crie

00:28:22à tout va. On va dire qu'il est psychopathe,

00:28:24il est psychotique, il est

00:28:26nerveux. Et nerveux, en général, quand on

00:28:28dit de quelqu'un qui est nerveux, ça veut dire que

00:28:30rapidement, il s'emporte.

00:28:32Mais on va respecter aussi des gens

00:28:34qui savent aussi donner des coups de poing.

00:28:36C'est-à-dire qu'ils ne se laissent pas faire,

00:28:38ne se laissent pas empiéter sur leur territoire

00:28:40et ne laissent pas les autres aussi

00:28:42leur manquer de respect. Donc un bon leader,

00:28:44c'est aussi cet équilibre entre les deux.

00:28:46Il y a une fameuse expression

00:28:48humaine de faire

00:28:50dans un gant de velours.

00:28:52Complètement, on n'oublie pas aussi une chose

00:28:54à Badr, c'est qu'un leader,

00:28:56même s'il ne met pas la main

00:28:58dans l'opérationnel,

00:29:00souvent, il doit pousser

00:29:02les autres, non seulement à mettre la main

00:29:04sur l'opérationnel, mais à réussir leur objectif.

00:29:06Un directeur général ou un directeur

00:29:08de pôle ou un manager d'équipe,

00:29:10quand le manager est un bon leader,

00:29:12ce n'est pas toujours lui qui fait les tâches.

00:29:14Mais il doit s'assurer que les tâches soient bien faites,

00:29:16au moment voulu et à 100% d'atteinte

00:29:18de l'objectif, sinon à 120%.

00:29:20Donc il y a quand même ce côté-là.

00:29:22Je fais confiance, j'autonomise,

00:29:24je responsabilise, mais aussi je développe

00:29:26le courage des autres. Et cette dimension

00:29:28de courage, on doit en parler, parce que

00:29:30tout ne coule pas de source. Le courage des autres

00:29:32à s'assumer, à franchir

00:29:34des capes difficiles et à réaliser des objectifs.

00:29:36Bon,

00:29:38je crois qu'on essaie d'avoir un peu

00:29:40d'unité dans la thématique du jour

00:29:42et c'est vrai que des fois, on peut

00:29:44se permettre quelques écarts et j'avis

00:29:46toujours les auditeurs à faire part de

00:29:48leur témoignage, de leur expérience.

00:29:50On va reprogrammer les thématiques

00:29:52sur, en l'occurrence, les licenciements

00:29:54dans de prochaines émissions.

00:29:56On aura l'occasion davantage

00:29:58d'aborder ces questions-là.

00:30:00Quant à nous, nous sommes tenus

00:30:02non seulement par la programmation,

00:30:04mais également par le respect des horaires.

00:30:06On va profiter de l'instant

00:30:08musique sur notre antenne,

00:30:10avec nos invités, avec les auditeurs,

00:30:12probablement, et on va continuer notre émission

00:30:14dans quelques instants. Et ceux qui souhaitent participer

00:30:16au débat, vous faire entendre des avis

00:30:18ou poser des questions, vous pourrez nous joindre

00:30:20jusqu'à midi, et c'est au 05 22 95

00:30:2236 70 ou 80.

00:30:24Et avec nos deux invités,

00:30:26à droite, nous sommes avec

00:30:28Ali Salhani, qui est directeur général de la

00:30:30Société de Recrutement, J'espère Service.

00:30:32Et à gauche, nous sommes avec

00:30:34Mbadi Mhlou, qui est business coach

00:30:36et qui est en charge de la

00:30:38communication, chez Compétences Plus

00:30:40ce matin. Nous parlions

00:30:42des attributs du leader

00:30:44et reste à savoir,

00:30:46pour nos invités, mais aussi pour ceux qui

00:30:48nous écoutent, quelles sont

00:30:50les qualités. On peut avoir des qualités naturelles

00:30:52pour exercer son leadership

00:30:54au sein des équipes, à différents

00:30:56stades, mais il n'est pas impossible

00:30:58de commettre l'erreur. Et j'ai entendu le mot de

00:31:00disons, le mot possible d'incohérence

00:31:02qui peut effectivement

00:31:04mettre en

00:31:06difficulté ceux qui

00:31:08en l'occurrence sont en charge

00:31:10d'entraîner les équipes d'un point

00:31:12A à un point B, qui est la fonction

00:31:14principale du leader

00:31:16et pour reprendre ton expression Ali Salhani,

00:31:18les mener à bon port. Et de

00:31:20ce point de vue, nous parlions

00:31:22des qualités, positivement, mais quelles sont

00:31:24en effet les erreurs qu'on peut commettre

00:31:26et qui peuvent mettre en difficulté

00:31:28effectivement, quelqu'un qui

00:31:30est en fonction d'exercer

00:31:32une autorité sur ses équipes et qui peut

00:31:34en l'occurrence faire des pas

00:31:36de côté, voire des erreurs, Ali Salhani.

00:31:38Je risque de vous étonner, mais bon,

00:31:40à tous les leaders ou ceux qui pensent

00:31:42être des leaders qui nous écoutent, je dirais

00:31:44il y a une erreur fondamentale

00:31:46que vous faites.

00:31:48On va se dire que vous êtes de bons leaders.

00:31:50C'est que vous ne savez pas récompenser.

00:31:52Vous ne savez pas

00:31:54récompenser. Récompenser, oui, d'accord,

00:31:56c'est vrai, tu es bon, il y a le respect,

00:31:58tout ce que tu veux, mais également,

00:32:00fécundièrement

00:32:02parlant, ça on le dit rarement,

00:32:04parce que dès qu'on parle d'argent, les gens vous disent

00:32:06non, non, oui, l'entreprise

00:32:08va très bien, il faut bien

00:32:10rémunérer les gens et

00:32:12bien sûr bien récompenser

00:32:14tout en étant vraiment pragmatique

00:32:16dans sa manière de faire, parce que c'est

00:32:18très important. Vous pouvez avoir toutes les qualités

00:32:20que vous voulez, toutes les qualités, c'est très très

00:32:22bien. Mais quand on se

00:32:24dit que l'entreprise a fait du très très bon chiffre

00:32:26et que, pour reprendre ce que disait

00:32:28Meriem, c'est-à-dire que les gens d'opération

00:32:30font du bon travail, parce que c'est vrai, c'est

00:32:32les équipes qui travaillent. D'accord, le

00:32:34bonhomme est là, c'est un bon leader,

00:32:36il les mène à bon port, mais c'est eux qui font

00:32:38le travail. Et là, vous dites

00:32:40les amis, venez

00:32:42voilà,

00:32:44de bonnes récompenses, c'est pas comme ça

00:32:46que ça se fait, je caricature entre guillemets,

00:32:48et pourquoi ? Parce que les gens n'oublient

00:32:50jamais cela. Et quand je dis n'oublie jamais cela,

00:32:52nous avons un opérateur télécom,

00:32:54il y avait un Marocain, qui était membre

00:32:56du Comex, quand ce...

00:32:58cet opérateur

00:33:00télécom est venu au Maroc, entre guillemets,

00:33:02donc vous avez compris à qui il s'agit,

00:33:04et toutes les personnes que j'avais rencontrées

00:33:06et qui

00:33:08ont travaillé sous la coupe de ce

00:33:10bonhomme-là, je

00:33:12te promets, je n'oublierai jamais

00:33:14le terme, c'est un

00:33:16véritable leader. Comment ? C'est

00:33:18mener les équipes, mais également

00:33:20il ne sait pas uniquement

00:33:22mettre la main à la pâte, il prend,

00:33:24il sait faire fonctionner

00:33:26son chéquier, entre guillemets, le chéquier de l'entreprise,

00:33:28c'est-à-dire qu'il récompense les gens, et les gens

00:33:30ont fait beaucoup d'argent, entre guillemets, et cela

00:33:32les gens ne l'oublient pas. Parce que restons

00:33:34pragmatiques, que les gens qui nous

00:33:36écoutent, parce que parfois quand vous discutez avec quelqu'un,

00:33:38il vous dit

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00:37:32Le côté zen ne signifie pas qu'on se laisse faire ou que tout passe mais des fois, subtilement,

00:37:39nous pouvons dire un mot, une phrase, qui signifie aux autres membres d'un comité

00:37:44de direction, aux autres membres d'un comité ou ceux qui s'amusent un petit peu à jouer

00:37:48de notre autorité, que ce soit nos équipes ou nos pairs, qu'il ne faut pas jouer sur

00:37:53ce terrain-là parce que ce terrain-là est dangereux.

00:37:55Et on ne bouge pas un stylo, on ne crie pas, on ne va pas au combat.

00:37:59Alors bien sûr, aujourd'hui, j'emprunte la métaphore du gorille du monde animal,

00:38:04mais ça montre quoi ? Ça montre aussi que les rapports de force ou de leadership se

00:38:09jouent souvent dans la dissuasion, c'est-à-dire qu'on peut accumuler une sorte de force

00:38:14paisible et stable.

00:38:15Oui, la force tranquille, c'était un slogan de campagne politique, exactement, mais ça

00:38:22signifie qu'on a des munitions, ça signifie qu'on a des compétences, ça signifie peut-être

00:38:27qu'on a des réseaux, des soutiens, etc.

00:38:29Et ça nous empêche de gâcher notre énergie pour rien, parce que, n'oubliez pas quelque

00:38:34chose de fondamental, un très bon leader doit consacrer du temps au développement

00:38:38d'autres leaders dans l'organisation.

00:38:40C'est pour ça que je parlais de tempérance, de patience, de compassion, etc., c'est très

00:38:45important.

00:38:46Bon, ce sera effectivement peut-être notre mot de conclusion pour cette première heure.

00:38:51Et fort heureusement, la conversation va se poursuivre dans cette émission, nous allons

00:38:55rester à l'antenne jusqu'à midi, mais ce sera après le flash d'informations qui

00:38:58nous est présenté traditionnellement à 11h par Mourad Babar.

00:39:01Et nous sommes ensemble encore pour une heure d'émission à consacrer à notre thématique

00:39:06avec nos deux invités, Ali Salhani et Mbremi Hilo.

00:39:08Alors il s'agit pour nous non pas de trancher une question à laquelle il est difficile

00:39:13effectivement d'apporter une réponse définitive, mais on apporte des éclairages autant que

00:39:17faire se peut ce matin.

00:39:19La question du leadership, est-ce un aspect naturel ? Est-ce un aspect à parfaire ? Est-ce

00:39:25un aspect effectivement qui, en l'occurrence, mérite à être développé, à être appris ?

00:39:33Est-ce que ça fait l'objet d'un apprentissage pour le coup ? Et il y avait effectivement

00:39:38des éléments de réponse dans le monde du sport, peut-être dans le monde animal comme

00:39:42on a pu l'entendre avec Mbremi Hilo, les faux pas qui font qu'on peut, y compris lorsqu'on

00:39:48a des qualités ou des compétences pour entraîner derrière soi des personnes, qui peuvent parfois

00:39:54effectivement nous mettre en difficulté.

00:39:56Mbremi Hilo ne peut pas récompenser ses équipes, ça on a entendu, mais peut-être symboliquement

00:40:02ou en termes de rémunération, y a-t-il d'autres éléments qui peuvent faire défaut aux leaders ?

00:40:08Oui, effectivement, on l'entend et on le voit dans les entreprises qu'on accompagne

00:40:11tous les jours.

00:40:12On a pu reprocher à certains dirigeants de manquer de courage pour défendre leurs équipes.

00:40:17On le disait pendant la période des négociations salariales, des revalorisations salariales,

00:40:21la distribution des primes, notamment lorsque les années étaient bonnes, etc.

00:40:25Ou dans la promotion de certaines personnes pour des carrières encore plus intéressantes.

00:40:30On disait que ces leaders-là, ces personnes-là manquaient de courage.

00:40:33Un leader qui manque de courage, pour moi, c'est antinomique.

00:40:36Un leader doit être courageux.

00:40:37Et des fois, justement, défendre des personnes fait preuve d'une forme de courage émotionnel

00:40:42forte, notamment quand quelqu'un attaque vos équipes, vous ne pouvez pas rester silencieux.

00:40:47Notamment si ce n'est pas mérité, vous voyez ?

00:40:49Donc, oui, un très grand faux pas, c'est de rester silencieux quand on est en entreprise

00:40:54face à des situations d'injustice ou d'inéquité, que ce soit salariale ou autre.

00:40:59Après, bon, moi, j'ai parlé d'incohérence.

00:41:01Effectivement, un leader qui dit aujourd'hui quelque chose et demain autre chose et après

00:41:05demain autre chose, on va dire qu'il est incohérent, donc personne n'a envie de suivre

00:41:09des gens incohérents.

00:41:10Il y a aussi le manque d'empathie aujourd'hui, qui est considéré comme quelque chose de

00:41:15très négatif.

00:41:16Je ne sais pas si tu avais lu un livre sur comment les dauphins dirigent pour parler

00:41:22d'intelligence émotionnelle, mais typiquement, on n'a plus envie, en tout cas la génération

00:41:28des aides et des millenials n'ont plus envie d'avoir affaire à des requins en entreprise.

00:41:32Les requins dirigent par la force et le résultat, oui, et ça se passe très bien en général

00:41:37pour eux jusqu'au jour où ça se passe mal.

00:41:38Je m'explique.

00:41:39Pourquoi ? Je m'explique.

00:41:40Ils posent des dilemmes absolus aux directeurs de ressources humaines, aux directions de

00:41:44ressources humaines, parce que quelqu'un qui est bon en résultat, mais qui est un

00:41:49enfer à vivre pour ses collègues, ses équipes, qui est haï par les gens et on ne sait pas

00:41:54comment le gérer.

00:41:55En fait, littéralement, des fois, on nous appelle pour nous dire s'il vous plaît,

00:41:58on a un sujet.

00:41:59En général, c'est quelqu'un de très bon, mais de très difficile en même temps.

00:42:02Et ça arrive plus souvent qu'on le pense.

00:42:04Ces gens-là, en général, se font coacher dans les organisations, bien ou mal, avec

00:42:09des résultats ou sans résultats, ça dépendra de leur niveau de conscience de soi pour se

00:42:15dire on a besoin d'être coaché sur ça.

00:42:17On est bon, certes, mais on n'est pas bon partout et notamment on fait de la casse.

00:42:20En fait, on essaie de les coacher.

00:42:21Pourquoi faire ? Pour les rendre plus aimables, plus appréciés de leur équipe ? Pour les

00:42:24rendre plus gentils, plus aimables, plus empathiques.

00:42:27Est-ce qu'on est parveilleurs ? Pas toujours.

00:42:29Pas toujours.

00:42:30Et je le dis honnêtement.

00:42:31Pour quelles raisons ? Pour quelles raisons on n'y arrive pas toujours ? Pour la simple

00:42:34et bonne raison qu'on a besoin de gens qui soient ouverts au changement, qui soient

00:42:39ouverts à la remise en question, qui n'aient pas un égo démesuré.

00:42:42Et je le dis que ça pose un dilemme nos directions de capital humain.

00:42:45Pourquoi ? Parce qu'on a envie de les garder.

00:42:47Vous savez, ils sont bons, ils apportent de la valeur à l'entreprise, de la valeur

00:42:51financière, de la valeur économique.

00:42:53Mais ils créent tellement de démissions, de turnover, de démotivation, de burn-out,

00:42:57de tout ce qu'on veut.

00:42:58Ce n'est pas tout en même temps, bien évidemment, qu'il y a des sujets.

00:43:01Certains sont cumulables.

00:43:02Qu'on se dit comment faire ? Comment faire pour le garder, mais qu'en même temps, il

00:43:07ne soit pas un parfait dictateur ou une parfaite dictatrice avec ses équipes ? Donc ça, c'est

00:43:11des erreurs courantes dans lesquelles on tombe, pas seulement au Maroc, on le voit, on le

00:43:15voit partout.

00:43:16Et comme on a besoin de résoudre des problèmes en organisation, vous savez, on paie les gens

00:43:21pour résoudre des problèmes, pas pour en rajouter.

00:43:23C'est pour ça qu'il y a ce sujet-là dans le leadership qui se pose.

00:43:27Comment on fait avec des leaders bons techniquement, mais pas bons humainement ?

00:43:31Oui, ça, c'est effectivement peut-être même une thématique à part entière, Marie

00:43:36D'ailleurs, je voyais Alice Elhani qui souhaitait réagir.

00:43:41Je peux simplement rajouter peut-être d'un mot.

00:43:43Il y a ceux qui ont des capacités naturelles pour entraîner et qui savent effectivement

00:43:47produire ou avoir des résultats.

00:43:50Mais il y a toujours, il y a parfois pour chaque archétype, une face sombre, une face

00:43:55lumineuse et une face sombre.

00:43:57Et effectivement, quand on exerce de l'autorité, il y a une façon qui la rend naturelle et

00:44:02parfois il y a des excès pour celui qui est en charge, effectivement, la responsabilité

00:44:07de prendre des décisions, qui peut le pousser à des extrémités qui le rendent parfois

00:44:12détesté par ses propres équipes.

00:44:14Alice Elhani ?

00:44:15Ecoute, l'équation, elle est simple.

00:44:17Leader ou bien meneur d'hommes ou bien directeur général ou je ne sais quoi d'autre.

00:44:21Vous avez de très bonnes équipes.

00:44:22Vous ne pouvez faire que du bon travail.

00:44:25Vous avez des équipes qui ne correspondent pas à ce que vous souhaitez.

00:44:29Il y a l'air et la manière, comme je le disais tout à l'heure à Hajar, on se sépare et

00:44:34on recrute ceux, on ne recrute pas des clones, on recrute des gens qui vont accompagner les

00:44:40objectifs de l'entreprise.

00:44:42Mais par contre, il y a un message que je voudrais délivrer à tous nos cadres supérieurs

00:44:46ou dirigeants. Vous savez, cette histoire de c'est un tueur que l'on entend un peu en

00:44:51Europe ou aux Etats-Unis, ça, ça ne se pratique pas au Maroc.

00:44:54Ça, il faut oublier.

00:44:56Pourquoi ? Tout simplement, en Europe ou aux Etats-Unis, vous pouvez avoir un tueur dans

00:45:00l'entreprise. Les gens, pour eux, ils savent faire la part entre ce qui est subjectif et

00:45:05objectif, ce qui est personnel et professionnel.

00:45:08Là, nous, on mélange tout.

00:45:09Ce n'est pas un défaut, mais bon, on est comme ça, on est câblé comme ça.

00:45:13Un incident italien, je ne sais pas ce que ça veut dire professionnel, personnel.

00:45:16Il a atteint, il a atteint de ma dignité.

00:45:19Ça, on l'entend souvent. Par contre, mon message à ces gens là, faites très attention.

00:45:24Maintenant, c'est le recruteur qui parle.

00:45:26Effectivement, rappelez-vous, je vous avais donné cet exemple d'entreprise chinoise,

00:45:31japonaise qui refusait de recruter une excellente directrice machin, tout ce que

00:45:37vous voulez, qui était numéro un.

00:45:39Nous avons reçu les félicitations qu'il fallait et tout simplement parce qu'elle avait

00:45:43un management directif.

00:45:44On nous a dit non, elle est excellente, mais on ne peut pas.

00:45:47On n'a pas besoin de manager directif.

00:45:48On n'a pas besoin de cela. Ça, c'est les Japonais.

00:45:51Là, au Maroc, par exemple, il faudrait éviter cela.

00:45:53Pourquoi ? Parce que, un, déjà, nous, en tant que recruteur ou chasseur de tête,

00:45:57quand on propose des gens, ça nous est maintes et maintes fois arrivé.

00:46:01Le soudeil, c'est qu'il faut qu'il soit devant toi quelqu'un qui est exécrable.

00:46:05Et même si c'est quelqu'un qui fait du chiffre de l'hamac, ils vous disent non,

00:46:10non, on n'a pas besoin de ça.

00:46:11Il a créé beaucoup plus de problèmes qu'il en a résolus.

00:46:15Et là, il faut faire très attention.

00:46:16C'est mon message que je donne souvent à ces dirigeants, entre guillemets, cas de

00:46:20supérieurs, entre guillemets.

00:46:23Vous avez des qualités techniques qui sont top du top.

00:46:27Les qualités comportementales, c'est ça le malheur, c'est le naturel.

00:46:30Il revient au galop.

00:46:33Passer un certain âge, vous savez, quand vous avez été éduqué de manière à être

00:46:38quelqu'un qui va être là pour diriger, pour faire ceci, pour faire cela.

00:46:41On ne sait pas ce qu'on fait, on ne sait pas ce qu'on fait.

00:46:44C'est très, très, très, très délicat à faire changer.

00:46:46C'est ce qu'elle m'a dit, qu'elle allait, sauf ce qui c'est tout ce que vous voulez.

00:46:50Parfois, il y a des gens.

00:46:51Est ce qu'il y a cette volonté de vouloir changer ?

00:46:53Et même s'ils veulent changer, et même s'ils veulent changer, est ce qu'ils sont

00:46:57prédisposés à accepter que de dire bon, j'ai tort ?

00:47:01Ce que j'entends également, c'est dans le cas qui vient d'être cité, la personne

00:47:06qui a de bons résultats, peut être ne sait-elle obtenir de bons résultats que dans

00:47:12les conditions qu'on a énoncées, c'est à dire en étant un peu tyrannique, en

00:47:16étant un peu préexigeante, mais des fois en dépassant les limites, en haussant la

00:47:21voie et ainsi de suite.

00:47:23Et donc, le dilemme qui va se poser à la personne, c'est effectivement, c'est

00:47:30des fois de se dire qu'en abandonnant un aspect de sa personnalité, est ce

00:47:37qu'effectivement, on ne va pas y perdre des deux côtés au niveau des résultats et

00:47:42au niveau, en l'occurrence, de l'estime qu'on a de soi-même.

00:47:48Mais justement, c'est pour ça qu'on parle de résistance au changement.

00:47:51La première résistance au changement, c'est quand quelqu'un nous dit qu'on doit

00:47:55renoncer à certaines mauvaises habitudes.

00:47:57On l'observe avec différentes consommations personnelles et professionnelles,

00:48:00différentes habitudes personnelles ou professionnelles.

00:48:03Les gens ont du mal à renoncer à leurs habitudes et les habitudes forgent le

00:48:07caractère et la personnalité.

00:48:08Donc, si quelqu'un avait eu l'habitude, je suis d'accord avec toi, de crier pour

00:48:12obtenir des résultats ou de faire peur à ses équipes ou de mettre la pression,

00:48:15etc. Il va se dire inconsciemment ou consciemment ou intuitivement.

00:48:19Si je renonce à ça, je renonce à mon pouvoir et personne n'a envie de renoncer

00:48:23à son pouvoir. Maintenant, quand est ce que les gens changent?

00:48:25C'est quand ils n'ont plus le choix.

00:48:27Quand est ce que les gens arrêtent de manger le sucre?

00:48:29C'est peut être une fois qu'ils ont rencontré leur médecin et qu'on leur dit

00:48:32leur taux de glycémie dans le sang est trop élevé.

00:48:35Malheureusement, beaucoup de gens se comportent comme ça.

00:48:37C'est véritablement quand ils sont au pied du mur, quand ils sont menacés par

00:48:41un avertissement, quand ils ont eu un entretien musclé avec une direction des

00:48:44ressources humaines qui leur impose de se ressaisir parce que les chiffres de

00:48:48démission chez eux ne cessent d'augmenter les cas, les certificats maladie, etc.

00:48:53Malheureusement, c'est à ce moment là qu'ils se disent OK, ça ne marche plus.

00:48:57Il va falloir se réinventer et changer de cap.

00:48:59Il y a un proverbe qui dit que j'aime beaucoup.

00:49:02Il faut tendre la voile selon le vent.

00:49:05Il faut tendre la voile pour les voiliers, pour ceux qui font du bateau selon le

00:49:08vent. On ne tend pas les voiles et la voile de la même manière selon que le

00:49:12vent est fort ou faible ou qu'il n'y ait pas de vent.

00:49:15Alors évidemment, ça, ça nous invite à quoi ?

00:49:17À se dire que la façon dont on pilote des bateaux ou des voiliers ou notre vie

00:49:22dépend aussi des conditions météo, de qui on a face à nous, de quels sont nos

00:49:26objectifs et les enjeux concours.

00:49:28Moi, je crois que les gens ne sont pas stupides.

00:49:30Évidemment que ceux qui ont exercé un leadership mal alpha qui est démodé

00:49:34aujourd'hui et à mes yeux, un leadership mal alpha, c'est ces gens là qui sont

00:49:38ces hommes là, en général, plus que des femmes qui sont, même si on trouve des

00:49:41femelles alpha aujourd'hui, qui sont dans des rôles exécutifs, qui ont des postes

00:49:46de direction, qui ont une habitude de conduire des projets avec des mains de

00:49:49fer, qui débordent tellement de confiance en eux qu'on dit qu'ils sont arrogants.

00:49:53Et là, je pense que tout le monde pense à au moins une personne de son entourage

00:49:56qui a ces caractéristiques là.

00:50:00Ceux là, vous savez quoi ?

00:50:01Ils respectent justement les gens qui ne s'écrasent pas devant eux.

00:50:04Ils respectent des gens qui s'affirment devant eux.

00:50:06Mais tous les salariés ne sont pas comme ça.

00:50:08On a tous eu un mal alpha comme boss.

00:50:10Moi, je m'en rappelle.

00:50:10Ce n'est pas la peine de citer les entreprises.

00:50:12Quand j'étais salarié, j'avais des boss mal alpha qui, véritablement, tordaient la

00:50:17main. On avait l'impression de faire un bras de fer à chaque fois avec eux, à

00:50:20chaque conversation et il fallait s'exécuter.

00:50:23Mais ces gens là ne respectaient ou ne considéraient des propositions que ceux

00:50:28des gens qui leur tenaient la tête des fois à leur risque.

00:50:32Effectivement, il y a une résistance au moins égale qui va s'exercer en retour.

00:50:39Et effectivement, ça crée un environnement de travail qui n'est pas fait pour tout

00:50:43le monde. C'est-à-dire que tout le monde n'est pas outillé, n'a pas été élevé

00:50:49dans un univers où la conflictualité était considérée comme étant la norme.

00:50:55Et donc, il y a peut-être cette question générationnelle à laquelle tu faisais

00:50:59référence tout à l'heure, Malim Lillo.

00:51:01Nous allons nous retrouver pour la suite de cette conversation, tout un chacun, même

00:51:06en nous écoutant, a pu visualiser des profils durant son expérience ou professionnelle

00:51:12ou personnelle. Et nous invitons, bien entendu, dans cette émission, toujours les

00:51:16auditeurs à l'échange. Vous pouvez nous contacter, émettre des avis, témoigner,

00:51:20poser des questions. Vous pouvez nous contacter jusqu'à midi et c'est au 05 22

00:51:2495 36 70 ou 80 sur le plateau.

00:51:29T'es fleur, t'es fleur.

00:51:30Mais oui, c'est effectivement une spécificité de nos invités.

00:51:34Alice Rhani, directeure générale de la Société de service et de recrutement.

00:51:40Et nous sommes avec Malim Lillo, qui est business coach et consultante en

00:51:42communication chez Compétences Plus.

00:51:45Nous parlons des qualités du leader.

00:51:48Ce sont des qualités innées ou des choses qui s'apprennent.

00:51:51Alors, nous parions effectivement de certaines façons qu'on a d'exercer son

00:51:56leadership qui, aujourd'hui, ont du mal à être acceptés.

00:52:01Et donc, il s'agit pour ceux qui ont ces qualités ou ce tempérament

00:52:05naturellement, peut être de les faire évoluer.

00:52:08Et la question de savoir si on obtient des résultats en désirant être sur la

00:52:13voie du changement, bon, est ce que c'est quelque chose qu'on peut réussir?

00:52:18Est ce que c'est une transition facile?

00:52:19Est ce que c'est un accompagnement possible?

00:52:22Alice Rhani me semblait dubitatif.

00:52:24C'est rare, c'est très rare.

00:52:26Très rare, surtout arrivé à un certain âge, c'est très rare de pouvoir faire

00:52:31changer une personne qui ne connaît que ce mode de management ou ce mode de

00:52:36management. Mais bon, laissez moi vous dire une chose.

00:52:40Je me rappelle dans une institution financière, quelqu'un était tyrannique

00:52:43financière, donc ce n'est pas comme on dit.

00:52:47Et il me dit un truc qui m'avait un peu offusqué.

00:52:50Il me disait Écoute, je sais que personne ne pourrait démissionner sans tout

00:52:54inscrire les deux dettes. Ils ont tous des traites et il commençait à me dire

00:52:59celui là, il a des traites, la maison, il a ses enfants qui sont à l'école

00:53:03américaine comme ça.

00:53:05Donc, je fais de ce que je veux.

00:53:06Donc, très mauvais leader.

00:53:07Ce n'est pas un leader. Pour moi, raisonné de cette manière, on n'est pas là pour

00:53:11faire la guerre. On est là pour faire du chiffre, parce que les gens ont tendance

00:53:13à s'oublier. L'entreprise, elle est là pour faire du chiffre, du chiffre de

00:53:17manière éthique. Appelez le comme vous voulez.

00:53:20Mais le résultat final, qu'est ce que vous faites comme chiffre?

00:53:23Un leader également doit être rentable entre guillemets pour son entreprise.

00:53:27Vous êtes le meilleur leader du monde, mais vous êtes nul au niveau des

00:53:29résultats. C'est n'importe qui vous attend.

00:53:32Donc là, il ne faut pas l'oublier.

00:53:33Alors que nos auditrices et nos auditeurs puissent mettre le lien avec ce que l'on

00:53:37dit lors de toutes les émissions.

00:53:38On avait parlé il y a trois ou quatre semaines du networking pour le leader.

00:53:42Bon, on va sauter à autre chose.

00:53:44Parfois, vous avez quatre personnes qui sont excellentes et ils choisissent l'une

00:53:48de ces quatre personnes.

00:53:50C'est peut être que c'est quelqu'un qui a un bon networking, qui sait se vendre.

00:53:53Ils sont tous égaux et qui jouent sur sa marque personnelle, etc, etc.

00:53:57Donc là, ne l'oublions pas.

00:53:59Par les qualités dont on avait parlé, il y a également cette histoire de.

00:54:03Il y a la couleur de la cravate.

00:54:04Oui, mon ami, oui, oui, oui, oui, oui, oui.

00:54:10C'était une boutade à l'origine.

00:54:12Il y a beaucoup de gens qui ont eu des postes.

00:54:13Honnêtement, on a eu des cas.

00:54:16Je ne suis pas au niveau du cabinet, à travers les discussions que nous avons avec

00:54:19des gens, parce qu'on ne va pas rester cloîtrés au niveau tout simplement avec ce

00:54:22qu'on fait avec nos clients. Mais bon, il y a des gens qui vous disent bon, voilà un

00:54:26tel ou un tel, un très, très bon, très, très bon réseau.

00:54:29Mais il y a la compétence à côté.

00:54:31Il y a tout ce que tu veux, toutes les qualités pour faire de lui un bon leader et

00:54:34d'autres non. C'est bon, c'est bon.

00:54:37Oui, bon, je parlais des croquis.

00:54:41Ce sont parfois des notes.

00:54:42Oui, oui, il faut bien prendre des notes et ça aussi.

00:54:47Je pense que même si l'habit ne fait pas le moine, c'est vrai qu'un leader doit

00:54:52être dans le souci de cohérence, concentré sur ce qu'il fait.

00:54:57C'est très important, d'où certainement la prise de notes.

00:55:01Tu sais, on n'est pas là pour dire aujourd'hui aux gens, aux auditeurs et

00:55:04auditrices ce qu'ils doivent faire, ce qu'ils doivent penser, comment ils doivent

00:55:07agir. Bien loin de là, peut être qu'on est juste là pour partager notre

00:55:11vécu, partager nos histoires, nos anecdotes et puis laisser la main.

00:55:16Vous savez, c'est ce que font les leaders aujourd'hui.

00:55:18Ils ne jouent pas à la place des joueurs sur le terrain.

00:55:20Quand Mourinho ou Guardiola coachent ces équipes, ils ne marquent pas à leur

00:55:23place. Ils leur laissent la main, l'autonomie, la responsabilité.

00:55:26À un moment donné, il peut leur parler de stratégie gagnante en fonction des

00:55:30équipes qu'ils ont en face, en fonction de l'enjeu, de la température, du stade

00:55:34dans lequel ils jouent, parce qu'on sait que l'environnement joue un rôle très

00:55:37important, qu'on soit, qu'on joue à domicile ou qu'on ne joue pas à domicile.

00:55:40Le mental n'est pas le même.

00:55:42Et là aussi, j'invite juste les personnes qui nous écoutent à réfléchir sur leur

00:55:46flexibilité en tant que leader actuel reconnu ou leader en devenir.

00:55:51Il y a beaucoup de gens qui me posent la question, même dans les étudiants que

00:55:54j'ai accompagnés. Ils me disent mais Madame, on n'est pas, on ne va jamais être

00:55:59leader, on est trop timide, on est trop introverti, on ne sait pas très bien

00:56:03parler, etc. C'est pour ça que j'invite vraiment tout un chacun à se dire que

00:56:07Barack Obama, à ses débuts en tant qu'ancien président américain, ne savait

00:56:11pas parler à ses débuts et a pris des cours de communication en même temps que

00:56:15ses études en droit à l'université l'ont entraîné pour devenir un grand

00:56:20communicant. Parce qu'on sait que les avocats parlent bien en général, mais

00:56:23pourquoi ? Parce qu'ils font aussi beaucoup de plaidoiries, ils s'entraînent.

00:56:26Mais peut-être.

00:56:27Il y a des choses sur le travail, la discipline et croire en soi.

00:56:31Voilà, c'est véritablement fondamental.

00:56:33Je reviens à cette notion de confiance en soi, parce qu'effectivement, on ne peut

00:56:36pas inspirer confiance.

00:56:38On ne peut pas tirer les gens vers le haut.

00:56:40On ne peut pas fédérer les gens, on ne peut pas les guider, on ne peut pas les

00:56:42influencer. Si nous-mêmes, on ne se dit pas, moi, j'ai

00:56:46finalement des choses à apporter à ce groupe-là d'individus ou de groupes de

00:56:49personnes. Donc, c'est véritablement ça, pour moi, un leadership qui se partage.

00:56:54On devient plus facilement tyrannique qu'on a tendance à imaginer

00:56:58qu'on ne pourrait pas, effectivement, fédérer naturellement.

00:57:02Si on a le désir de diriger et que spontanément, on imagine

00:57:07des résistances ou qu'on s'imagine une incapacité à y parvenir naturellement,

00:57:11on a tendance à tordre la main aux personnes avec lesquelles

00:57:16on travaille. C'est ça, la difficulté.

00:57:19Mais je tiens juste à dire que, pour conclure sur cette partie-là,

00:57:23je salue une organisation qui fait cette semaine ce qu'on appelle une semaine de

00:57:26bien-être et de bonheur au travail.

00:57:28C'est une organisation parmi les plus performantes dans notre pays, mais

00:57:32qui pousse évidemment ses salariés et ses employés à donner le meilleur d'eux-mêmes

00:57:37au quotidien, mais qui tenait à les sensibiliser, qu'il fait depuis des années,

00:57:40une fois par an, pour partager des bonnes pratiques pour être performant,

00:57:44tout en étant bien dans ses pompes au travail.

00:57:46En tout cas, elle n'a pas peur du défi, parce que l'origine du mot travail,

00:57:50c'est « tripalium », un instrument de torture dans l'origine latine.

00:57:55On va céder la parole à quelqu'un qui est au travail, mais qui aura bientôt

00:57:58terminé sa tâche en nous déliant à les actualités du jour.

00:58:01C'est Karim Droneh qu'on va écouter quand on va se retrouver pour la dernière

00:58:05demi-heure de notre émission, durant laquelle tout un chacun qui voudrait

00:58:08participer, faire entendre une voix, un avis, une question, vous pouvez nous