Vendredi, samedi et dimanche dans Europe 1 Soir Week-end, Pascale de La Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
Retrouvez "L'interview politique d'Europe 1 Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-deurope-1-soir-week-end
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00:00Europe 1 soir, week-end. 19h, 21h, Pascal Delatour-Dupin.
00:05Il est 20h12 sur Europe 1, merci d'être avec nous, on va un peu parler d'Ukraine.
00:10On reparlera évidemment dans un instant, c'est très important, des agriculteurs, la mobilisation des agriculteurs.
00:16Emmanuel Macron qui leur a garanti que le projet Mercosur ne convenait pas à la France en l'état.
00:22Bien sûr, vos réactions, on réécoutera les mots d'Emmanuel Macron, mais ce qui se passe en Ukraine ce soir est important.
00:27On va joindre Régis Le Sommier. Bonsoir, je ne sais pas si vous m'entendiez.
00:32Vous êtes là Régis Le Sommier, journaliste, grand reporter.
00:36Vous êtes en direct de la ville russe de Kursk, à la frontière avec l'Ukraine.
00:42Régis Le Sommier, merci d'être avec nous.
00:46D'abord, peut-être que je voudrais vous entendre et que vous expliquiez aux auditeurs d'Europe 1
00:50pourquoi Joe Biden autorise ce soir, pour la première fois depuis le début du conflit,
00:54l'Ukraine à frapper la Russie avec des missiles long portée.
00:58Ça a un sens.
01:03Régis Le Sommier ?
01:05Alors, on va peut-être essayer de rappeler Régis Le Sommier qui ne nous entend pas, semble-t-il.
01:11Non, je disais que c'est vrai que c'était important de le signaler,
01:15parce que Donald Trump va prendre les commandes des Etats-Unis prochainement.
01:22Et il n'a pas du tout la même politique que Joe Biden vis-à-vis de l'Ukraine.
01:25C'est-à-dire que c'est terminé, je crois que l'aide américaine pour l'Ukraine, c'est un peu fini, non Nathan Devers ?
01:30Bien sûr, il faut rappeler plusieurs choses.
01:32D'abord que Donald Trump, depuis toujours, a une sorte de fascination, presque d'attirance pour les autocrates.
01:39Et que vis-à-vis de Vladimir Poutine, ça a toujours été le cas.
01:43Je vous rappelle que juste après sa première élection en 2016,
01:46il y avait eu, la presse américaine avait révélé des informations, rumeurs, plus ou moins vérifiées,
01:52selon lesquelles il était peut-être tenu par les services russes.
01:54C'était resté comme une sorte de grande interrogation dans le débat public américain.
01:58Peu importe, à la limite, la question de savoir dans quelle mesure les Russes ont des dossiers sur Donald Trump,
02:02liés à ses déplacements, à ce qu'il aurait pu faire quand il était un homme d'affaires, quand il était allé à Moscou.
02:07Peu importe.
02:08Chaque fois que Donald Trump a interagi avec Vladimir Poutine pendant son premier mandat de président,
02:15il s'est comporté en anti-patriote.
02:18L'Amérique, à l'unanimité, avait été choquée de voir qu'à Stockholm,
02:22il avait dit publiquement qu'il accordait davantage de confiance aux déclarations de Vladimir Poutine
02:28plutôt qu'aux enquêtes menées par ses propres services secrets de renseignement.
02:33C'est incroyable.
02:34Donc ça c'est incroyable.
02:35Ça c'est la première chose.
02:36Et la deuxième chose, c'est que concernant l'Ukraine, Donald Trump a dit qu'il allait faire la paix en 24 heures.
02:42Et cette paix-là, on a bien vu de quelle nature elle était.
02:46On l'a vu de deux manières.
02:47On l'a vu par le fait que quand il a eu un appel avec le président ukrainien Elon Musk,
02:53qui est un milliardaire, qui n'a aucune légitimité à faire cela, à participer à l'appel.
02:57On l'a vu aussi au fait que Elon Musk, si vous regardez son compte Twitter,
03:02il a publié récemment ces derniers jours des tweets extrêmement insultants à l'égard de Zelensky.
03:07En gros, Zelensky maintenant il a peur, il a les chocottes depuis que Trump est président, etc.
03:11Et il est évident que quand Trump arrivera au pouvoir, la paix qui sera faite en 24 heures,
03:16ce sera en effet une paix très rapide, mais au condition de Vladimir Poutine.
03:21Et j'aimerais juste dire une dernière chose sans monopoliser la parole,
03:24c'est que quand on regarde l'histoire de Vladimir Poutine depuis qu'il est arrivé au pouvoir,
03:29ça s'est passé systématiquement de la même manière.
03:31Entre la Géorgie, entre la Syrie, entre la Tchétchénie, entre aujourd'hui l'Ukraine,
03:36le sort des opposants politiques, systématiquement l'Occident s'est couché.
03:40Il s'est systématiquement couché pour la même raison,
03:42c'est-à-dire en pensant que ça ménageait Poutine, qu'on créait une paix, qu'on allait l'empêcher d'aller plus loin.
03:47Et systématiquement Vladimir Poutine, qui est un homme extrêmement intelligent, s'est dit
03:50« Bon, l'Occident c'est une civilisation de faibles, j'avance à mon but supérieur, à mon but prochain. »
03:56Et donc c'est exactement ce que Donald Trump est en train d'organiser, de préconstruire.
04:02Donc il déroule le tapis rouge à Vladimir Poutine.
04:04Bien sûr, et Biden a raison, là, c'est un peu trop tard peut-être,
04:07mais dans les deux derniers mois qu'il lui reste, de dire
04:09« Si je peux faire quoi que ce soit pour empêcher ce déclin qui discréditera profondément les Etats-Unis et l'Occident,
04:14eh bien, essayons. »
04:16Régis Le Sommier, est-ce que vous nous entendez ?
04:18Vous êtes en direct de la Lune ?
04:20Ah, Régis Le Sommier, on est ravis d'entendre votre voix sur Europe 1.
04:24Vous êtes en direct, et c'est pour ça que la liaison n'est pas simple, de Kursk.
04:28Vous êtes à la frontière ukrainienne, côté russe.
04:30Je ne sais pas si vous avez entendu les mots de Nathan Devers,
04:33qui a expliqué en substance, je vous résume avec beaucoup moins de talent, bien sûr,
04:38que Donald Trump va changer la politique des Etats-Unis vis-à-vis de l'Ukraine,
04:43que Donald Trump va dérouler le tapis rouge à Vladimir Poutine
04:46afin qu'il y ait un accord qui soit trouvé avec l'Ukraine, mais que l'Ukraine perdrait,
04:51et que c'est pour cette raison que Joe Biden autorise, ce soir, pour la première fois,
04:55l'Ukraine à frapper la Russie avec des missiles long portée.
04:58Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
05:01Écoutez, la question des missiles long portée,
05:04elle concerne justement précisément la région dans laquelle je me trouve,
05:08c'est-à-dire le front de Kursk.
05:10Pour le moment, Joe Biden demande de limiter l'emploi de ces missiles,
05:15mais en effet, les attaques à max, c'est-à-dire les premiers missiles long portée
05:21fournis aux Ukrainiens par les Américains, vont être probablement tirés.
05:25Et nous, là, je me trouve à côté de la centrale nucléaire de Kursk-Chatov,
05:29qui est au nord de la poche qui a été conquise par les Ukrainiens.
05:33J'espère qu'on ne va pas avoir des attaques cette nuit.
05:38Le monde s'interroge sur l'usage autorisé par les Américains.
05:43Vous vous redoutez des attaques cette nuit, Régis Trissommier ?
05:47Oui, tout à fait.
05:49Moi, à l'endroit où je suis, je sors de trois jours sur le front avec les troupes,
05:54les troupes russes contre les troupes ukrainiennes.
05:57J'étais avec une équipe de dronistes.
05:59C'était absolument incroyable et c'était d'une intensité rare,
06:02parce que les Ukrainiens tiennent dans ce front.
06:05Ils tiennent sur le saillant de Sudza, qu'on appelle.
06:09En revanche, sur les autres portions du front,
06:12l'armée ukrainienne est clairement en recul
06:16et il y a vraiment un risque d'effondrement du front.
06:19Cette carte de la présence des Ukrainiens en Russie,
06:23sur le territoire de Russie,
06:25c'est peut-être la dernière carte de Volodymyr Zelensky.
06:29Il y a une volonté de la part des Ukrainiens de rester, de maintenir,
06:32puisque Poutine a dit qu'il ne négocierait pas
06:36tant que les troupes ukrainiennes se trouvent sur le territoire de Russie.
06:39C'est une situation extrêmement compliquée.
06:42S'il y a des missiles à haute portée, à longue portée,
06:47nous, on est dans une ville où il y a une centrale nucléaire de type Tchernobyl.
06:51C'est une centrale qui peut recevoir des impacts.
06:57On est dans une situation qui est extrêmement critique.
07:01La nuit dernière, on a entendu, par contre, dans l'autre sens,
07:04les missiles russes aller frapper la ville de Kiev.
07:07Ils sont passés juste au-dessus de nous.
07:09C'est quand même une phase de la guerre extrêmement incertaine.
07:14En effet, ce que disait Nathan Evray,
07:17Poutine essaye de pousser son avantage au maximum,
07:20d'essayer de récupérer un maximum de territoire,
07:23si négociation lui doit y avoir.
07:25Simplement, la question de la présence des Ukrainiens sur le sol russe
07:31empêche pour le moment toute négociation du point de vue des Russes.
07:36Je ne pense pas que Donald Trump, ça c'est mon avis personnel,
07:41puisse amener Poutine à une négociation.
07:44D'autant que les troupes russes, je vous le disais tout à l'heure,
07:47sont vraiment à l'offensive.
07:51On le voit à Koupiansk, à Komsomolsk.
07:55Toutes les villes du sud sont quasiment assiégées.
08:00Les derniers bastions ukrainiens du Donbass pourraient tomber assez rapidement.
08:05C'est-à-dire qu'on s'attend à ce qu'il y ait un effondrement du front
08:08à un moment, à un endroit.
08:09Et à ce que les Russes avancent de façon beaucoup plus nette, peut-être jusqu'au Nièvre.
08:14On se dit les choses, Régis Le Saumier.
08:17Franchement, Ursula von der Leyen a dit ce soir
08:21que l'Ukraine pouvait compter sur le total soutien de l'Europe.
08:25Mais là, vu la situation que vous nous décrivez,
08:27c'est mal barré pour l'Ukraine.
08:30C'est-à-dire que les frontières de l'Ukraine risquent de bouger.
08:35Je vais vous poser la question.
08:37On va peut-être écouter ce qu'a dit Emmanuel Macron, lui aussi.
08:40C'est exprimé depuis l'Argentine, sur le tarmac, Régis Le Saumier.
08:43Voilà ce qu'il a dit sur l'Ukraine.
08:45Je crois qu'il est clair que les intentions de Président Poutine sont d'intensifier ces combats.
08:50On le voit depuis plusieurs semaines.
08:52Et donc, dans ce contexte, nous, nous devons tenir nos engagements à l'égard des Ukrainiens.
08:58C'est-à-dire leur permettre de mener cette guerre de résistance.
09:02Je crois qu'aujourd'hui, si on a besoin de savoir quelles sont les intentions de M. Poutine,
09:07ce qu'il vient de faire sur le terrain les signe clairement.
09:10Quelles que soient ses déclarations, il ne veut pas la paix et n'est pas prêt à la négocier.
09:14Je crois que notre devoir à tous, c'est véritablement de pousser la Russie à cesser le combat
09:20pour négocier la paix selon des termes respectueux du droit international.
09:25Régis Le Saumier, vous venez d'entendre les mots d'Emmanuel Macron.
09:29Que dites-vous ?
09:30On a l'impression finalement d'être...
09:32Nous, très bien, on soutient l'Ukraine.
09:34On a soutenu l'Ukraine depuis le début.
09:36Emmanuel Macron a beaucoup soutenu l'Ukraine.
09:38La présidente de la Commission européenne dit la même chose ce soir.
09:41Mais dans les faits, est-ce que cette guerre n'est pas perdue, Régis Le Saumier ?
09:46Écoutez, ce que dit Emmanuel Macron, il semble indiquer que Vladimir Poutine
09:51aurait demandé à ses troupes d'intensifier le combat.
09:54En réalité, le combat, il est toujours aussi intense et ce depuis des mois.
09:59Ce qui se passe avec l'Ukraine, ce n'est pas un déficit d'armes, c'est un déficit d'hommes.
10:05Le problème, c'est que l'Ukraine n'arrive plus à reconstituer ses brigades.
10:09La plupart d'entre elles ne sont plus que des pots de chagrin.
10:13Elles ont été usées par les combats et l'Ukraine n'arrive pas à recruter.
10:17Et tant qu'il n'y a pas d'hommes, on peut avoir tout le matériel possible de l'Occident,
10:22toute l'aide, si on n'a pas des hommes pour les envoyer dans des tranchées
10:27parce qu'il s'agit d'une guerre type seconde guerre mondiale,
10:30c'est-à-dire des guerres auxquelles la France n'est plus habituée,
10:33type seconde guerre, voire première guerre mondiale,
10:35avec un front extrêmement intense qui est extrêmement demandeur de ce matériel humain.
10:43Et l'Ukraine, actuellement, est à bout de souffle et n'arrive plus à recruter.
10:48Et je crois que ce n'est pas « Ok, on peut accuser Poutine, on peut continuer avec cette rhétorique,
10:53on va aider l'Ukraine à faire une guerre de résistance ».
10:57Mais la vérité, c'est que nous n'avons pas les troupes pour les envoyer en Ukraine.
11:03Emmanuel Macron avait parlé d'envoyer des troupes, mais où sont-elles ?
11:06Ce n'est pas 30 000, 40 000 hommes déployés français
11:11qui vont pouvoir contenir le flot des troupes russes.
11:15Ces troupes russes, elles, sont extrêmement bien organisées,
11:18elles ont beaucoup appris de leurs échecs,
11:22elles perdent des hommes aussi,
11:24certainement pas, d'ailleurs, au chiffre de 1 000 hommes par jour,
11:28puisque nous, on voit bien au niveau des hôpitaux, ici, sur le front de Koursk,
11:32il y a une activité, certes, il y a des pertes,
11:34mais on n'est pas à 1 000 hommes par jour, comme j'ai entendu certains dire depuis la France,
11:39en citant des sources totalement anonymes, voire des sources uniquement ukrainiennes.
11:44Mais si vous voulez, on arrive à un point de bascule dans cette guerre,
11:49parce que maintenir plus de 800 kilomètres de front, comme le fait l'Ukraine,
11:54avec une possible offensive aussi dans le sud, à Zaporizhia,
11:57où les russes ont reconquis certains villages,
11:59donc il y a probablement 3 fronts, 4 fronts, on va dire,
12:03entre Koupiansk à l'est, à l'est de Kharkov, le Donbass,
12:07la zone dans laquelle je suis, en Russie, cette fois, du côté de Koursk,
12:14et le sud, clairement, on arrive à une situation où le basculement est possible,
12:22et dans ce cas-là, il faut voir aussi que la géographie du Donbass,
12:27c'est-à-dire qu'une fois les dernières forteresses ukrainiennes conquises,
12:32si elles doivent être conquises par les russes,
12:35et bien la géographie est totalement plate,
12:37c'est-à-dire que jusqu'au Dnieper, ce ne sont plus que des plaines à blé
12:40sur lesquelles les blindés russes n'auront aucun problème.
12:46En fait, ce sera la période de l'hiver,
12:48donc là, on est dans une période qui s'appelle la Rasputitsa, ici.
12:51Mais je croyais qu'il ne fallait pas utiliser les chars à ce moment-là ?
12:54Non ? C'est ça, il ne fallait pas utiliser les chars à cette période-là de l'année, Régis Le Saumier ?
12:59Alors, il ne faut pas utiliser les véhicules, ce qui est beaucoup plus difficile,
13:03les chars, on peut les utiliser, encore que c'est compliqué,
13:06mais le problème, ce qu'il faut se rendre compte aussi,
13:08c'est que c'est une guerre où le drone a pris une importance considérable.
13:12Nous venons de passer trois jours avec une équipe de dronistes,
13:15ils arrivent à cibler plus d'impact chez leurs adversaires
13:21que l'artillerie aujourd'hui.
13:23Le drone a fait la commande, le contrôle du champ de bataille,
13:28c'est absolument incroyable.
13:29Et la nuit, les Ukrainiens envoient des drones côté russes
13:33qui s'appellent Baba Yaga, qui a un nom de sorcière,
13:37c'était la sorcière qui faisait peur aux enfants dans la mythologie islave.
13:41Le drone Baba Yaga, c'est un drone agricole
13:44sur lequel les Ukrainiens ont fixé des mines
13:47et ils se baladent au-dessus des maisons.
13:49Dès qu'il y a des soldats dans les maisons, ils balancent la mine
13:52et ils oblitèrent complètement la maison.
13:55Donc, l'espace aérien est complètement saturé par les drones.
13:59Incroyable ce que vous racontez, incroyable !
14:01Des voitures sont à tout allure sur les routes avec des brouillards
14:04pour essayer d'éviter justement d'être percutés par ces drones.
14:07Et l'activité des dronistes côté ukrainien et côté russe,
14:11c'est jouer à essayer de se capter,
14:14que chacun capte la fréquence de l'autre
14:16pour essayer de faire tomber le drone de l'adversaire
14:20ou rouiller sa fréquence comme ça,
14:23il n'a plus du tout accès à son drone.
14:25Et l'objectif, évidemment, c'est de faire percuter un véhicule par le drone.
14:30Et c'est ce qui se passe tous les jours.
14:31Et ça, c'est beaucoup plus efficace que l'artillerie.
14:34Mais vous avez la combinaison artillerie et drone.
14:36Et voilà comment se fait la guerre.
14:38Quand on a une guerre comme ça, effectivement,
14:40on comprend un peu plus que ça n'avance pas très vite, si vous voulez.
14:44Parce que chaque adversaire essaye de contrer celui qui est en face.
14:49Juste une question encore, Régis Le Sommier.
14:51D'après les États-Unis et l'Ukraine, il y a 50 000 soldats,
14:53dont plus de 10 000 venus de Corée du Nord,
14:56qui ont été mobilisés par Moscou dans la zone
14:58où vous trouvez cette zone proche de la frontière ukrainienne,
15:00à Koursk, justement.
15:01Est-ce que vous en avez croisé ?
15:03Alors non, je n'ai pas croisé de Nord-Coréens.
15:07En revanche, j'ai croisé des Chinois, des Colombiens.
15:12Il y a un régiment, en effet, d'une division qui s'appelle la Division Sauvage d'Hombas,
15:17qui s'appelle Piechnachka.
15:20Et ce régiment est composé de volontaires étrangers.
15:23On a été assez surpris, justement, dans l'équipe de drones de ce régiment,
15:28de découvrir un Chinois de Chine,
15:30qui venait apporter ses compétences à l'armée russe
15:36et travaillait avec les Russes, avec un espèce de sabir d'Anglais.
15:40Il y avait des mercenaires clairs,
15:44clairement des mercenaires frélonquais et colombiens.
15:47En revanche, je n'ai pas vu de Nord-Coréens.
15:4910 000, ça me paraît beaucoup,
15:52parce que vous savez, la zone n'est pas très grande.
15:55Nous, on évolue jusqu'à la frontière ukrainienne.
15:58On y était hier soir.
16:00On est revenu vers la ville de Khrouchetov.
16:02Aujourd'hui, on a fait une incursion à Kursk.
16:05On est avec des militaires russes.
16:08S'il y avait des Nord-Coréens par dizaines de milliers,
16:11je pense qu'on les aurait vus.
16:13Vous les auriez vus, Régis Lesaumier ?
16:15Oui, je pense que oui.
16:17Mais je ne dis pas qu'il n'y en a pas.
16:19Je pense plutôt pour des conseillers techniques,
16:22des gens attachés sur les fonctions support,
16:28comme les missiles, les tirs de missiles,
16:31parce que les Coréens ont fourni les missiles aux Russes.
16:34Régis Lesaumier, faites attention à vous.
16:37Faites attention à vous, s'il vous plaît.
16:39J'aimerais bien vous revoir dans le studio de repas.
16:42En grande forme, c'est toujours un plaisir.
16:44Voilà, ça vous ferait plaisir aussi.
16:46Faites attention à vous.
16:47Merci infiniment, c'était passionnant comme toujours.
16:49Juste peut-être un mot, Gabrielle Cluzel.
16:52Sur ce constat que nous faisons ce soir,
16:55fort de ces informations, on en est à un tournant de la guerre.
16:58Et franchement, ça ne sent pas bon pour l'Ukraine.
17:00Je le dis un peu simplement.
17:01Non, ça fait un petit moment qu'on dit que ce n'est pas bon pour l'Ukraine.
17:03Ça, c'est une évidence.
17:05Ce que je veux dire simplement, c'est que c'est probablement
17:07l'arrivée de Donald Trump qui a fait bouger les lignes.
17:09Puisqu'il est arrivé, c'est une sorte de prophétie autoréalisatrice.
17:14Il n'a pas encore besoin d'être nommé président
17:17Donc déjà, c'est comme s'il agissait par la vision qu'il a donnée par le passé.
17:22On sait très bien que Zelensky a dit qu'il était prêt à une paix en 2025.
17:28Vous savez, quand se prépare la paix, les deux lignes avancent.
17:31Parce que ce seront sur les bases du terrain gagné,
17:34au moment où sera signée la paix,
17:37qu'auront lieu les pourparlers.
17:39Donc chacun, je ne sais pas si je m'exprime correctement,
17:41mais chacun a intérêt à avancer très très vite.
17:44Parce que ce sera sur cette base-là que sera décidée cette paix.
17:50Je trouve un petit peu manichéen de dire qu'il y aurait Trump en lune de miel avec Poutine.
17:56Il y a un tout petit caillou entre Poutine et Trump.
18:00C'est la Chine, vous venez d'en parler.
18:02Et puis Biden qui aurait vraiment beaucoup aidé Zelensky.
18:07Vous savez, les Ukrainiens, précisément, étaient assez agacés par Zelensky.
18:12Ce qu'ils estimaient être une forme de pusillanimité.
18:16Et en fait, comme Emmanuel Macron.
18:19Vous savez, c'est les Ukrainiens qui avaient inventé le verbe macronner.
18:22Parce que, tout simplement, l'Occident veut bien que l'Ukraine se batte contre les Russes.
18:27Mais envoyer des soldats ou le faire concrètement, là, c'est une lettre concrète.
18:32C'est proprement autre chose.
18:34Et d'ailleurs, je vais rendre hommage à Régis Sosnieu.
18:36C'est lui qui disait que cette guerre, c'est Verdun.
18:38Vous savez, on parlait de Verdun la dernière fois.
18:40Plus les drones.
18:41Eh bien, je crois que nous ne sommes ni prêts, ni psychologiquement, ni militairement à ce genre de guerre.
18:46Merci beaucoup.
18:48Oui, je sais, Nathan Devers, on pourrait en parler des heures.
18:50Mais malheureusement, il est 20h31 et Brandon Warhead attend pour son journal permanent.