Mettez vous d'accord avec Frédéric Dabi, Brice Soccol, Patrick Vignal et Mehdy Raïche
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00:00SUDRADIO, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
00:05Avec vous sur SUDRADIO, on continue avec les débats et le commentaire de l'actualité avec Frédéric Dhabi,
00:12qui est là ce matin, Directeur Général de l'IFOP, et vous avez publié « Parlons-nous tous la même langue »,
00:18qui paraît aux éditions de l'Aube, et vous êtes là avec votre co-auteur,
00:21bonjour Brice Socoll, vous êtes politologue et séilliste, vous avez également participé à ce livre tout à fait intéressant,
00:29comment les imaginaires transforment la France, vous abordez en plusieurs chapitres les écarts
00:35qui peuvent se faire ressentir entre cette France dite sur les régions et sur la différence,
00:47je trouve pas mes mots ce matin, avec la métropole, absolument,
00:50et Dieu sait si on en parle ce matin avec les agriculteurs.
00:53Patrick Vigna, l'ancien député Renaissance de l'Hérault, bonjour,
00:56et Mehdi Raïs, porte-parole de Génération Libre, « Parlons-nous tous la même langue »,
01:01la France est-elle fracturée, on a cette notion d'archipélisation de la France,
01:09qu'évoquait également un de vos collègues, on va parler du Mercosur et de bien d'autres sujets avec vous également,
01:19Jordan Bardella, et on commence avec vos coups de cœur et vos coups de gueule,
01:24alors Mehdi, c'est un coup de gueule.
01:27Un coup de gueule sur l'opposition qu'on fait entre la France du rugby et la France du foot,
01:32alors je m'inscris en faux contre ça, je trouve que c'est une idée qui est totalement reçue,
01:36j'aime d'ailleurs pas du tout cette idée,
01:38il faut reprendre ce qui est devenu le foot aujourd'hui dans la société française,
01:42quand par exemple on regarde le foot qui a totalement quitté Canal+,
01:45et Canal+, qui a totalement investi dans le rugby,
01:48on voit bien qu'il y a un jeu qui est fait à ce niveau-là,
01:51j'ajouterais que lorsqu'on regarde les audiences qui ont été notamment sur le France-Nouvelle-Zélande,
01:55on parle de 7 millions de personnes qui ont regardé le rugby,
01:58un peu moins de 5 millions, je crois que c'est 4,5 pour France-Israël,
02:02et un peu moins, je crois que ça doit être dans les mêmes eaux pour le France-Italie,
02:06mais en fait on oublie complètement ce qu'est devenu le football,
02:09d'une, on s'ennuie devant l'équipe de France, il faut le dire,
02:12il y a un effet d'usage, on est usé de voir cette équipe,
02:14il y a aussi cette espèce de situation qu'on a avec Didier Deschamps, on s'ennuie littéralement,
02:19et puis lorsqu'on voit aussi l'équipe de France de rugby par exemple,
02:23moi j'étais au Stade de France samedi,
02:25il y a aussi toute une, en fait c'est pas juste un show,
02:28c'est pas juste un match de rugby, lorsqu'on voit par exemple l'avant-show,
02:31c'est-à-dire les hymnes nationales, il y a quelque chose qui est vécu,
02:35d'ailleurs il y a toute une histoire à raconter sur les hymnes nationales,
02:38et en fait le sport est devenu un divertissement en plus d'être un sport,
02:42là où le foot c'est totalement, je trouve, perdu,
02:45il n'y a plus cet aspect-là, on voit trop de matchs,
02:48moi quand on fait des compétitions de matchs amicaux avec la Ligue des Nations,
02:51ça n'a plus aucun sens, les gens s'ennuient devant l'équipe de France,
02:54et juste opposés de...
02:55Mais pourquoi ? La question c'est pourquoi aussi ?
02:58Pourquoi il y a un rejet au-delà de ça,
02:59pourquoi il y a un rejet fondamental de cette équipe de France ?
03:03Je vais donner un exemple, par exemple,
03:04moi je vois entre 50 et 100 matchs de foot à l'année,
03:07je suis supporter de Manchester United, je suis un enfant de Canal+,
03:10pour le coup je souffre depuis dix ans...
03:11Vous êtes pardonné !
03:13Je souffre et je regarde quasiment aucun match de l'équipe de France,
03:16pourtant j'adore l'équipe de France, mais je ne regarde que les compétitions,
03:20c'est ce qui m'intéresse, voir des matchs de l'équipe de France
03:22toutes les trois semaines, un France-Lichtenstein,
03:24à titre personnel, ça ne m'intéresse pas.
03:26Par contre, voir un France-Nouvelle-Zélande, un France-All Blacks,
03:28un France-Afrique du Sud, là ça m'intéresse,
03:31parce que l'équipe de France de rugby, elle a ce truc,
03:33le crunch, le France-Angleterre, c'est toujours quelque chose qu'on regarde.
03:37Mais donc il y a bien une opposition entre le rugby et le foot,
03:40dans l'envie, dans l'énergie...
03:42Elle n'est pas forcément sociologique, elle n'est pas forcément politique,
03:43elle est sur l'intérêt pour vous.
03:45Moi j'ai eu la chance de faire la Coupe du monde de foot 98 à Montpellier,
03:48et en 2007 on avait signé la Coupe du monde de rugby.
03:52Si vous voulez, moi qui suis judoka,
03:54le rugby, il y a de la violence sur le terrain, dure,
03:57et la troisième mi-temps, il y a la fraternité.
03:59Alors qu'au foot, il y a une démarche différente.
04:02Pour moi le rugby, c'est un sport de combat, un art martial.
04:05Et si vous voulez, la démarche est différente dans la pédagogie,
04:08dans l'apprentissage du rugby.
04:10Ce que je regrette au football, quand j'ai étudié un peu le football,
04:13c'est que les supporters aujourd'hui, une majorité, ne servent pas à la cause du foot.
04:17Alors que le rugby, moi j'ai des images énormes
04:20où les supporters sont capables de s'embrasser, faire la fête ensemble.
04:24Et je ne sais pas si on pourrait retrouver ça dans le foot,
04:27et moi j'y croyais justement dans des quartiers populaires,
04:30parce que je pense que techniquement le foot est assez exceptionnel.
04:33Mais je crois qu'on a perdu la notion de fraternité,
04:36de combat, et après le combat, on s'embrasse.
04:39Je vais ajouter un point après dessus.
04:40– Alors, vous ne l'évoquez pas dans le livre, est-ce qu'il y a une rupture ?
04:45– C'est vrai qu'on ne l'évoque pas, parce que le livre a été fini
04:48avant les Jeux Olympiques ou Paralympiques.
04:50Mais c'est vrai qu'on parle d'une France divisée, fracturée.
04:54Un des rares leviers qui crée du commun,
04:57on l'a vu lors de la Coupe du monde 2018, celle de 2022,
05:00celle du rugby, les Jeux Olympiques, c'est quand même le sport.
05:03Je retends ce que vous dites sur le football et l'équipe de France,
05:05c'est vrai qu'on sent que la machine est usée,
05:08trop de matchs, tu les mâches.
05:10Pour autant, je suis frappé à des moments particuliers,
05:12parce que ce qui s'est passé au Qatar en 2022,
05:15c'était il y a à peine deux ans, le pays se retrouve,
05:18c'est-à-dire l'équipe de France, alors même que, rappelez-vous,
05:20tout le contexte avant la Coupe du monde du Qatar,
05:23sur le boycott, sur quelle idée d'avoir donné à un pays
05:27qui n'a aucune tradition de football et qui a une tradition d'argent,
05:30si je payais à tout le monde.
05:31Donc c'est peut-être un peu conjoncturel,
05:32mais c'est vrai que, comme vous, à titre personnel,
05:35le rugby, les valeurs que ça véhicule,
05:38créent peut-être plus de communs, d'affects et de proximité identificatoires
05:43que le football.
05:44Même dans les profils des joueurs, d'ailleurs.
05:46Oui, Brice Aucolle.
05:47Oui, moi je partage complètement l'analyse de Frédéric,
05:50c'est-à-dire que le rugby, on le sent encore ancré dans les territoires.
05:54On sent un sport qui n'est pas totalement arrivé à maturité professionnelle,
05:59où la valeur de l'argent n'est pas l'unique valeur.
06:01Et on se retrouve un petit peu dans cet ouvrage,
06:05c'est-à-dire qu'il y a la notion de territoire, la notion de valeur,
06:08la notion d'identité territoriale, on la ressent dans le rugby,
06:12et on ressent dans le football, malheureusement aujourd'hui,
06:16plutôt trop cette marchandisation du sport,
06:20et moins la notion de valeur.
06:21Voilà, si j'avais à opposer un peu les deux.
06:23Il y a quand même une opposition.
06:25Vous, vous l'aniez, enfin beaucoup l'allouez.
06:27Ce n'est pas que je l'anie,
06:28c'est que je trouve ça beaucoup trop trivial de faire le...
06:31Lorsque vous dites le rugby, pour moi, c'est vrai que c'est un sport de terroir.
06:36Pour le coup, c'est vrai.
06:37Et on peut faire une différenciation géographique.
06:39Par contre, le football, lui, se veut universel.
06:41C'est très simple de jouer au football.
06:42Vous prenez un ballon, vous allez dans la rue.
06:44Pour le coup, le football, il est universel.
06:47Le rugby, c'est beaucoup plus compliqué de jouer au rugby avec ses copains sur le bitume.
06:50Mais là, on parle des valeurs.
06:54Quelqu'un me dit comment s'identifier à des joueurs de foot
06:56qui arrivent comme des top models habillés en marque de luxe,
06:58alors que beaucoup de supporters ont des problèmes de pouvoir d'atteint.
07:00Il y a ça aussi, c'est-à-dire qu'on a des joueurs...
07:02Mais là, il faut saluer le travail qui a été fait par la Fédération française de rugby.
07:08Tout le travail...
07:10Qui regardait l'équipe de France de rugby il y a dix ans,
07:12quand elle était pas loin de la cuillère de bois aux Six Nations ?
07:14On a perdu face à l'Italie aux Six Nations.
07:16C'était un choc à l'époque.
07:17Personne ne regardait ce moment-là.
07:19Personne ne parlait des valeurs du rugby.
07:20Par contre, le foot, effectivement, il y a ce côté foot business,
07:23il y a ce côté argent,
07:24et il y a la multiplication des matchs.
07:26On ne sait même pas où regarder les matchs.
07:28En fait, c'est énervant.
07:30Moi, je regarde beaucoup de matchs de foot,
07:32mais en fait, l'équipe de France, ça ne m'intéresse pas,
07:34parce que je vois déjà mon club.
07:36Je n'ai pas envie de m'agacer à regarder un France-Suisse,
07:38un France-Allemagne, un France-Italie,
07:40parce que je ne trouve pas ça intéressant.
07:42Christine Bouffiot, qui nous écoute, me dit,
07:44débats vieux comme le sport, attention au rugby.
07:46Au dire du président de la Fédération,
07:48il y a aussi des démons, la cocaïne, la troisième méthode...
07:50Et c'est même Galtier qui le dit.
07:52Vous voulez ajouter quelque chose ?
07:54En plus, la période que vous évoquez,
07:57le désintérêt pour le rugby, il y a une dizaine d'années,
07:59faisait suite à une période faste.
08:01La victoire contre l'All Black en 1999,
08:03la Coupe du monde de 2007...
08:05Sur le foot et le rugby, il y a une dimension peut-être
08:07conjoncturelle qu'il faut prendre en compte.
08:09Mais c'est vrai que quand on part de l'amende
08:11de Mbappé, 75 millions d'euros,
08:13il y a aussi une vraie déconnexion,
08:15comme Brice le disait.
08:17Vous parliez des hymnes. C'est vrai, quand on voit ces joueurs chanter
08:19à plein poumon...
08:21Les hymnes, c'est intéressant.
08:23L'hymne, alors que les joueurs de foot, pardon,
08:25je me pose la question de savoir s'ils connaissent
08:27même l'hymne national.
08:29Là-dessus, c'est intéressant. Moi, ce n'est pas de ma génération.
08:31Mais il y a 30 ans, 40 ans,
08:33nos platinistes, il y a 40 ans, ils ne chantaient pas
08:35l'hymne national. Dans le football,
08:37le fait de chanter les hymnes, par exemple,
08:39c'est beaucoup apparu avec le Brésil qui pleurait
08:41dans sa Coupe du monde à domicile.
08:43Même l'Italie, maintenant, les joueurs ont l'impression
08:45qu'ils sont habités. Le fait de chanter
08:47l'hymne, c'est vraiment devenu quelque chose
08:49de nouveau. Sauf qu'en France, on ne le fait pas.
08:51C'est vrai qu'il y a quelque chose qui est fait là-dessus.
08:53L'hymne est devenu
08:55un produit marketing avant
08:57l'hymne commençait.
08:59Tout de suite après, on faisait le match
09:01de football ou de rugby. Alors qu'aujourd'hui,
09:03on fait une pause publicitaire.
09:05Donc, en fait, c'est devenu un produit à part entière.
09:07L'hymne est devenu un produit à part entière.
09:09Je trouve que le côté hymne,
09:11le côté cérémonial au rugby est beaucoup plus
09:13mis en avant. On le voit avec le haka
09:15qui était mis dans le noir. Franchement, c'était magnifique.
09:17Alors qu'au football, il n'y a pas ça.
09:19Il n'y a pas cette démarche de faire
09:22un vrai produit de l'équipe de France
09:24de l'hymne, de ce côté-là.
09:26Juste pour refaire un point
09:28pour lier le sport à la politique.
09:30Il y a un événement, on l'a analysé
09:32avec Frédéric, qui a marqué
09:34vraiment la France et les esprits, c'est Crépole.
09:36Ce jeune rugbyman
09:38qui décédait suite
09:40à une risque.
09:42C'était l'entrée de l'insécurité dans les campagnes
09:44et dans la symbolique.
09:46C'était une équipe de rugby.
09:48C'était la fraternité.
09:50Il y a la territorialité.
09:52Sur le plan de la symbolique,
09:54ça a été très marquant pour une majorité de Français.
09:56C'était l'insécurité
09:58qui rentre dans nos campagnes.
10:02Vous avez raison.
10:04On se retrouve dans un instant avec vous
10:06sur Sud Radio pour commenter l'actualité.
10:08Sud Radio.
10:10Parlons vrai.
10:12Mettez-vous d'accord.
10:14Valérie Expert.
10:16Nous continuons de débattre et de commenter l'actualité
10:18avec Frédéric Dhabi et Brice Socol.
10:20Tous les deux, vous publiez
10:22« Parlons-nous tous la même langue ?
10:24Comment les imaginaires transforment la France »
10:26aux éditions de l'Aube.
10:28C'est un livre passionnant sur les ruptures
10:30qu'il peut y avoir entre le national
10:32et les territoires.
10:34Et cette fragmentation.
10:36Mais on se retrouve
10:38sur certains sujets.
10:40Frédéric Dhabi, vous êtes directeur général de l'IFOP.
10:42Et Brice Socol, vous êtes politologue
10:44et séilliste.
10:47On va parler de votre livre
10:49et de cette France fracturée.
10:51On va parler du Mercosur
10:53et puis de la Bourde
10:55ou non de Jordane Bardella.
10:57Hier, un petit mot
10:59puisqu'on parlait de foot.
11:01Moi, je voulais avoir votre avis
11:03sur Interville.
11:05C'est quand même un sujet qui fracture la France.
11:07Faut-il ou non ?
11:09Vous savez, moi, depuis que Guilux
11:11ne présente plus une émission,
11:13je m'intéresse plus à ça.
11:15Parce que le débat
11:17sur le bien-être animal...
11:19J'en profite parce que vous êtes là aussi.
11:21C'est un vrai sujet qui fracture.
11:23Il y a des communes qui ont refusé d'accueillir Interville
11:25en disant que s'il n'y a pas de vachette,
11:27c'est pas Interville.
11:29Mais vraiment,
11:31vous le savez, je suis venu chez vous
11:33pour l'épisode
11:35de la Corrida avec Aymeric Caron.
11:37Aymeric Caron, député de Paris, nous disait que
11:39les mamans moustiques, il ne faut pas les tuer parce qu'elles ont des bébés.
11:41Je leur ai invité dans une robine
11:43dans le Gard, se mettre à poil
11:45et voir ce que c'est que se faire des moustiques.
11:47Plus sérieusement, moi, je défends la course camarguaise
11:49au patrimoine immatériel parce que
11:51je n'ai pas lu le bouquin de nos amis
11:53mais il y a une fracture territoriale.
11:55Les gens, chez moi, le dimanche,
11:57ils vont au taureau.
11:59La relation du taureau camargué
12:01aujourd'hui, qui n'est pas tué,
12:03quand il meurt, il enterre sur leur terre.
12:051000 chevaux camargués,
12:07les flamants roses,
12:09c'est un état d'esprit.
12:12C'est que Valérie, on va empêcher quoi ?
12:14La chasse ? La pêche ?
12:16Vous imaginez ? C'est le bonheur des gens
12:18de ces territoires. Là, on n'est pas dans
12:20des métropoles bétonnées avec uniquement
12:22du carrelage. On est dans la vie.
12:24Et donc, moi, je pense qu'effectivement,
12:26on a ce débat-là sur
12:28la place des territoires, leur culture
12:30et leur tradition respectée.
12:32Brice Socol, peut-être un mot ?
12:34C'est un avis que je partage.
12:36C'est-à-dire que de Paris, on décrète...
12:38On ne peut pas avoir une vision centralisée
12:40sur tous les sujets.
12:42La France, elle est multiple. La France est diverse.
12:44La France a ses cultures.
12:46Moi, qui suis également un méditerranéen,
12:48bien sûr que la cause camarguèse
12:50fait partie du patrimoine
12:52local et territorial.
12:54Si demain, on interdit ça, on va interdire
12:56les combats de chevaliers parce qu'il y a des chevaux.
13:00Cette espèce de
13:02dictature de la bien-pensante
13:04n'est pas conciliable
13:06avec la culture
13:08de nos territoires. Bien évidemment,
13:10il y a le respect de l'animal, je le comprends.
13:12Ça doit être une priorité
13:14aujourd'hui, mais pas toujours
13:16aux dépens des mêmes.
13:18Frédéric, oui ?
13:20Je réitère que oui, dans cette
13:22fracturation dont on parle dans le livre entre le local
13:24et le national, il y a aussi
13:26ce sentiment chez
13:28beaucoup que Paris,
13:30c'est vrai que c'est Paris complètement
13:32totemisé, stigmatisé,
13:34nous empêche de vivre notre vie.
13:37Quand on interroge les français sur, par exemple,
13:39la corrida, ils sont extrêmement
13:41honnêtes, trois quarts sont
13:43contre la corrida, mais ils ne sont pas non plus
13:45sur l'idée d'une interdiction partout.
13:47On a tous en tête, ça a été un peu
13:49galvaudé, cette phrase de
13:51Georges Pompidou, c'est son d'emmerder
13:53les français. Et ce qui a été, ce qui a mis
13:55les gens derrière les ronds-points,
13:57c'est bien sûr le travail qui paye mal,
13:59la question du pouvoir d'achat,
14:01cette France qui ne s'en sort pas.
14:03Une enquête FIDUCIEL pour Sud Radio du mois de septembre,
14:05nous avait tous frappé avec
14:07un français sur deux qui le dise
14:09du mois à moins de 200 euros.
14:11Sur son compte, on sait ce que c'est,
14:13même 100 euros,
14:15si je ne me trompe pas, mais
14:17il y a quand même l'idée d'autonomie.
14:19La France est un pays centralisé,
14:21c'est notre histoire, on n'est pas l'Italie, on n'est pas l'Allemagne,
14:23on n'est pas l'Espagne. Il y a cette
14:25idée que le politique impulse les choses
14:27du haut, donc peut-être des métropoles et de Paris,
14:29mais oui, la tendance
14:31lourde qu'on voit dans le livre, c'est
14:33d'épanouir mille fleurs,
14:35si je puis dire, pour citer l'autre, dans les différents territoires.
14:37On ne peut pas bâtir des politiques publiques
14:39uniquement à travers le prisme de la métropolisation.
14:41Ce n'est pas
14:4330% des français qui vont décider pour 70%.
14:45Je pense que les politiques
14:47publiques doivent aussi s'adapter au territoire
14:49et c'est un peu le sens de l'ouvrage,
14:51c'est-à-dire qu'il n'y a pas que la métropolisation,
14:53il faut qu'on change de vision
14:55en matière de politique publique dans ce pays.
14:57Deux chiffres, on a 25% des français
14:59qui vivent en commune rurale, est-ce qu'on leur
15:02parle quand on parle dans les journaux télévisés,
15:04des mobilités, des pistes cyclables ?
15:06Et puis, on a un chiffre, je pense que Patrick et Mehdi,
15:08vous savez par cœur, 70% des français
15:10déclarent avoir besoin de leur voiture
15:12tous les jours. Alors nous, on est de ce point de vue-là déconnectés
15:14ici à Paris.
15:16Vous voyez ?
15:18Ce que vous dites,
15:20c'est un plaidoyer anti-jacobinisme.
15:22Au fond, c'est que
15:24justement, c'est une question que j'avais envie
15:26de vous poser, c'est que pensent
15:28dans votre livre, qu'est-ce qui ressort
15:30sur la notion du technocrate qui déciderait
15:32finalement de tout ce qui se passe dans le territoire
15:34depuis Paris ? Que disent les français
15:36sur ce sujet, sur
15:38la technocratie, sur la bureaucratie ?
15:40Qu'est-ce qu'ils en pensent concrètement ?
15:42Alors, on ne l'aborde pas comme cela
15:44mais c'est vrai quand même que
15:46la décentralisation est passée par là.
15:48Il y a quand même eu les lois, les doubles lois
15:50des années 80 et 90
15:52là-dessus. Il y a quand même
15:54des acteurs qui sont apparus,
15:56les régions, les grandes régions.
15:58Il y a encore quelques années, quand on posait
16:00la question qui est un peu artificielle,
16:02quel est l'échon territorial de trop,
16:04ça se concourait entre la région
16:06et le département.
16:08Maintenant, c'est clairement le département, ce qui est aussi
16:10injuste. Mais la région s'est imposée comme
16:12acteur qui peut irriguer,
16:14faire des politiques à l'échelle
16:16des territoires. Maintenant, c'est vrai,
16:18et le livre le montre, et ce sera mon couture,
16:20la question de la commune est centrale.
16:22Le maire, c'est l'acteur de référence.
16:24C'est l'acteur de confiance qui a gagné par forfait
16:26puisque qu'est-ce qu'on a depuis des semaines,
16:28depuis des mois, à l'échelle nationale ?
16:30On a ce que j'appelle une éclipse du politique.
16:32Les gens se sont habitués
16:34depuis le 7 juillet à ne plus voir de politique
16:36et ils s'en portent très bien. Quand le maire
16:38change la vie au niveau local.
16:40C'est la notion de défiance du politique national.
16:42C'est-à-dire que localement,
16:44que ce soit un maire, un président de conseil départemental,
16:46un conseiller général, etc.,
16:48il y a un résultat.
16:50Il y a un résultat qui est visible.
16:52On construit un équipement public,
16:54on refait un trottoir, ça se voit.
16:56Ça se perçoit. On met une police municipale
16:58et ça a des conséquences.
17:00Les gens ne comprennent pas,
17:02a fortiori depuis 5-6 ans,
17:04la gouvernance nationale
17:06et cette défaillance du politique national.
17:08Il y a vraiment une remise en question
17:10de ce politique national
17:12qui fait beaucoup de communication,
17:14qui fait plus de communication que de politique,
17:16qui a peu de résultats
17:18concrètement et les gens le perçoivent
17:20très très loin.
17:22Ce sont des petits chapitres,
17:24je le précise, qui font deux pages
17:26et qui évoquent tous les aspects quotidiens,
17:28les mots, impôts,
17:30famille, qualité de vie,
17:32alimentation, industrie
17:34et les conséquences
17:36que ça a sur les territoires.
17:38Pour répondre à ta question,
17:40dans notre ouvrage,
17:42les gens mettent plus en question
17:44le politique que l'administratif.
17:46C'est très intéressant.
17:48Le politique ne prend pas forcément
17:50ses responsabilités et le politique
17:52n'est pas forcément courageux.
17:54Il y a un vrai sujet plus autour du politique
17:56que celui qui exécute
17:58que l'administratif.
18:00Pourquoi ?
18:02Parce qu'en France, une politique,
18:04ça s'incarne. Les gens ne diront pas
18:06Bercy a fait ça. Ils diront
18:08Bruno Le Maire. Son successeur,
18:10s'il est connu, car il est très peu connu,
18:12et l'incarnation en politique, ça compte
18:14énormément. Moi je suis frappé de voir
18:16que sur les deux sujets, on le montre dans le livre
18:18et dans d'autres enquêtes, qu'est-ce qui est
18:20au cœur du déclin français,
18:22du sentiment que cette France qui tombe,
18:24malgré la parenthèse enchantée des Jeux Olympiques,
18:26c'est la santé, l'éducation,
18:28l'hôpital, l'école.
18:30Et les ministres, ces dernières années,
18:32à part l'exception très notable
18:34de Gabriel Attal pendant les six mois où il est resté
18:36à Rue de Grenelle, sont des personnalités
18:38qui n'incarnent pas. Ils ne sont pas connus
18:40et en politique, ça s'incarne.
18:42Alors, votre coup de cœur, Frédéric ?
18:44Vous nous emmenez les vachettes, vous en êtes prêts ?
18:46On est très loin, on a bien pâturé.
18:48Non, mon coup de cœur, c'est une soirée
18:50qui a eu lieu hier au Folies-Bergère
18:52de la Fédération des Trucs qui Marchent.
18:54C'est un jeune élu local
18:56qui a moins de 25 ans, alors ça serait
18:58formidable si vous l'invitiez, Valérie,
19:00qui s'appelle Raphaël Ruegeur, qui travaille
19:02au cabinet Évidence,
19:04qui est élu local d'une
19:06toute petite commune
19:08dans je ne sais plus exactement où ça se trouve,
19:10et qu'il m'excuse, qui s'est dit
19:12un peu ce que les constats
19:14que l'on fait font regarder ce qui se passe
19:16au local. Le national n'arrive plus
19:18à changer d'avis, mais au local,
19:20les maires sont les acteurs qui font
19:22changer d'avis. Et il y a trois ans, avec
19:24Maïtena Birabin, avec maintenant de plus
19:26en plus de monde, il y avait des ministres qui étaient là hier soir,
19:28ils ont voulu mettre en avant des
19:30initiatives, la FTQM,
19:32la Fédération des Trucs qui Marchent.
19:34Effectivement, alors je suis
19:36intervenu hier, interviewé par
19:38le grand Nelson Monfort pour parler
19:40du rapport des Français aux maires, mais au-delà de ça,
19:42je trouve formidable ce travail qu'il a fait, parce que
19:44il fait ça, alors qu'il a son travail au cabinet
19:46évidence, il fait ça quasiment toute l'année,
19:48il va dans toutes les communes de France, et il voit
19:50des initiatives, par exemple, un maire
19:52de Dordogne, à Vériac si je ne me
19:54trompe pas, qui voyait
19:56une vraie usure personnelle, parce que
19:58il ne faut pas oublier l'usure,
20:00l'épuisement des maires, on a vu toute une série d'encatiphopes
20:02là-dessus, qui étaient prêts à
20:04lâcher la rampe, et il s'est dit, je vais davantage
20:06associer mes citoyens. Il a fait
20:08créer des dizaines de comités,
20:10il a organisé son fête
20:12sur l'année 2023, il a fait
20:14énormément de choses, et il a créé une vraie
20:16co-construction, pas seulement une démocratie
20:18participative, qui parfois est un peu
20:20artificielle quand le politique, soit
20:22se repose sur les citoyens, soit ne prend
20:24pas du tout en compte ce qu'ils disent, et donc
20:26cette très belle soirée, et je vous incite
20:28à aller voir le site de la fédération des trucs
20:30qui marchent, montre à quel point, à l'échelle
20:32locale, dans le Nord, dans l'Est,
20:34dans tous ces petits territoires, il n'y a que
20:361000 villes de plus de 10 000 habitants,
20:38dans la France, comme pour les entreprises,
20:40c'est un tissu de petites communes,
20:42il y a des initiatives, et c'était vraiment
20:44une dose, un shoot d'optimisme
20:46dans ce contexte qu'on sait un peu morose.
20:48– Vous voyez, un auditeur, Stéphane, me dit
20:50oui, des trucs qui marchent, mais pas pour longtemps.
20:52– J'incite notre
20:54ami Stéphane à voir un peu
20:56ce qui a été dit,
20:58et c'est vrai que c'est des solutions simples
21:00où à chaque fois
21:02le maire donne un petit budget,
21:04fait travailler des gens ensemble,
21:06et arrive à ré-enchanter la promesse du politique
21:08qui est changée la vie.
21:10– Brice au col.
21:12– Moi aussi j'ai un coup de cœur, je vais le dire,
21:14dans la continuité de ce que dit Frédéric,
21:16c'est la semaine du congrès des maires.
21:18Je pense que les maires ont le droit,
21:20oui c'est un coup de cœur, j'ai au moins deux maires,
21:22un de centre-droit, un de centre-gauche,
21:24le maire du Creusot,
21:26et le maire de
21:28Chalon-sur-Sonne,
21:30qui ont fait un travail depuis
21:325 ans de réindustrialisation
21:34sur leur territoire.
21:36Vous prenez le Creusot,
21:38vous savez il y avait Schneider,
21:40ça a été abandonné pendant des années,
21:42vous avez aujourd'hui Framatome,
21:44et le maire se bat, quand je vous dis que le politique
21:46est important, que la volonté politique est primordiale,
21:48a fait venir sur son territoire
21:504 à 5 nouvelles entreprises
21:52qui vont créer entre 200 et 500
21:54emplois sur une commune comme le Creusot,
21:56qui a été frappé de plein fouet
21:58par la désindustrialisation
22:00pendant des années,
22:02qui fait ça de manière très intelligente,
22:04qui fait venir des laboratoires de recherche,
22:06qui pense aussi le logement,
22:08qui fait venir des philosophes
22:10pour travailler avec des industriels,
22:12qui a une vision à 360 degrés
22:14de son territoire
22:16et de la manière dont il faut réindustrialiser
22:18ce pays, mais à son échelle.
22:20Pareil pour Martin,
22:22à Chalon-sur-Sonne.
22:24Donc il y a des élus qui font.
22:26Et qui font bien.
22:28On va en reparler, signaler que Sud Radio
22:30c'est un salon des maires, les vrais voix
22:32et Patrick Roger, il sera jeudi
22:34demain c'est les vrais voix
22:36et jeudi Patrick Roger qui recevra d'ailleurs
22:38ce jeune élu
22:40pendant son émission.
22:42On se retrouve dans un instant avec vous, à tout de suite.
22:44Sud Radio.
22:46Parlons vrai.
22:48Parlons de midi. Mettez-vous d'accord.
22:50Valérie Expert.
22:52Mettons-nous d'accord avec vous jusqu'à midi.
22:54Alors on continue le tour de table,
22:56on a fait beaucoup de discussions passionnantes.
22:58Patrick vous aviez, alors,
23:00on va commencer avec vous Patrick Vignal.
23:02Moi mon coup de gueule c'est
23:04le nouveau monde et l'ancien monde.
23:06Mais vraiment ça mérisse les poils
23:08en fait parce que, en fait en politique
23:10en fait on ne connait pas le compromis.
23:12Vous savez j'ai voté des lois certainement
23:14où j'ai fait beaucoup d'erreurs, parce que c'est la vérité,
23:16mais le non cumul des mandats, quelle grosse
23:18erreur. Parce qu'en fait on a mené
23:20à l'Assemblée Nationale à la fois des gens
23:22qui n'avaient pas de vécu, qui n'avaient pas
23:24d'histoire. La politique c'est un métier,
23:26c'est de la chair. La politique
23:28si vous voulez c'est de l'expérience, c'est de transmettre.
23:30Et donc on s'est retrouvé
23:32effectivement en 2017 avec à la fois
23:34le Nouveau Monde, la Team Entreprise
23:36et en 2022, désolé pour
23:38certains députés LFI mais
23:40de quoi ils parlent.
23:42Et donc si vous voulez la fracture qu'on a encore plus
23:44avec les territoires, parce que quand vous aviez un maire
23:46qui avait un vécu, qui savait faire
23:48un budget et qui savait d'abord
23:50parler à l'opposition. Moi j'ai fait un mandat
23:52avec Georges Frech qui était quand même un sacré mentor.
23:54J'avais la plus grosse délégation
23:56de la ville, sport, Maisons pour
23:58tous, culture. La priorité que je faisais
24:00d'abord c'était m'adresser aux citoyens
24:02pas faire pour eux ou contre eux
24:04mais avec eux, avec des cahiers de
24:06doléances dans les Maisons pour tous, avec des
24:08Printemps de démocratie avec Anne Mandrou
24:10et après j'allais voir ma
24:12majorité. Alors qu'aujourd'hui Valérie
24:14et on est fautif, c'est le gouvernement
24:16d'Hollande, est arrivé après
24:18Emmanuel Macron avec des projets
24:20intéressants mais la Startup
24:22Nation, la Team Entreprise
24:24la politique ce n'est pas de
24:26l'entreprise. On peut se servir
24:28des méthodes de l'entreprise mais la politique
24:30c'est de la chair, c'est incarner
24:32quelque chose. Il faut que quand vous rentrez dans une
24:34salle pour rencontrer les gens, à la fin
24:36ils se disent lui il nous aime, lui
24:38il nous entend et lui il a envie
24:40d'oeuvrer pour nous.
24:42Lisez le livre d'Elisabeth Martichoux
24:44il faut lire votre livre aussi.
24:46Et de Catherine Mangin qui parle
24:48de
24:50la volonté de se présenter
24:52viscérale et où il n'y a pas
24:54beaucoup de place pour les individus.
24:56Moi je partage complètement
24:58ce qu'il vient de dire.
25:00Ça rejoint votre livre
25:02complètement. Absolument, ça rejoint le bouquin
25:04et parlons-nous la même langue.
25:06Le titre est bien choisi.
25:08Parlons-nous tous la même langue.
25:10Le sujet
25:12c'est le sujet aussi de la gouvernance publique.
25:14Vous avez participé
25:16au premier gouvernement Macron, je me souviens
25:18à l'époque, vous étiez
25:20en 2017, il y avait 314
25:22parlementaires dans la majorité.
25:24Dans la deuxième mandature il y en avait
25:26172 et aujourd'hui vous en avez 95.
25:28Et je me souviens à l'époque
25:30on disait les élus locaux
25:32ça nous intéresse pas, les sénateurs
25:34ça nous intéresse pas. Sauf que dans la
25:36deuxième mandature Macron, quand il a fallu
25:38travailler sur la loi immigration,
25:40on est allé voir le Sénat. Elle a d'abord
25:42été déposée au Sénat. Et aujourd'hui
25:44nous sommes dans une majorité
25:46plus que relative. Vous avez
25:4811 sénateurs qui sont au gouvernement.
25:50Vous avez des élus locaux. Donc j'ai le
25:52sentiment, peut-être un peu tardivement,
25:54qu'il y a une prise de conscience
25:56de la nécessité de faire revenir
25:58dans la gouvernance publique nationale
26:00des gens d'expérience.
26:02Ça se voit pas tout au gouvernement.
26:04Il n'y a qu'à beaucoup de sénateurs, beaucoup d'élus locaux.
26:06Je peux me permettre sur ça.
26:08117
26:10ministres sont passés depuis 2017.
26:12Je vais être dur.
26:14La société civile, souvent,
26:16n'est pas prête à rentrer dans la vie
26:18politique. Le seul qui l'a incarnée,
26:20il s'appelait Éric Dupond-Moretti.
26:22Parce qu'on aime, on n'aime pas Dupond-Moretti.
26:24D'abord, il laisse pas indifférente.
26:26Il a incarné cette chair, si vous voulez.
26:28Et donc, ce n'est pas de la technique
26:30la politique. C'est tout sauf de la technique.
26:32Moi j'ai besoin d'une forte administration
26:34et après le politique doit choisir,
26:36doit aller porter une parole.
26:38Regardez les personnalités de la société civile,
26:40ça n'a jamais fonctionné non plus.
26:42Objectivement,
26:44ceux qui ont percé dans l'opinion publique,
26:46ça a été Marlène Schiappa,
26:48ça a été un petit peu
26:50Agnès Buzyn.
26:52Pour quel effet ?
26:54C'est clair que
26:56quand je dis incarnée,
26:58c'est sortir du néant,
27:00de l'absence de notoriété.
27:02C'est vrai.
27:04Ok, il y a l'incarnation,
27:06mais il y a le faire.
27:08Pourquoi faire ? Parce que si vous avez un bon
27:10communicant mais que derrière il n'y a rien.
27:12Vous avez tout à fait raison Valérie sur un point.
27:14Le drame du politique à l'échelle nationale
27:16c'est qu'il ne change plus la vie.
27:18On a le sentiment que c'est à l'échelle locale
27:20que tout se passe, qu'on voit
27:22concrètement les bienfaits du vote.
27:24Le vote c'est quoi ? Le vote c'est un contrat
27:26entre des représentants et des représentés.
27:28En échange de mon vote, tu contribues.
27:30Je pense à Georges Eiffraich qui disait
27:32avec son langage fleuri, ne me faites pas.
27:34Je vous ai construit
27:36trois patinoires, quatre médiathèques
27:38et j'ai changé la gueule de Montpellier.
27:40C'est une autre époque.
27:42Par rapport à ce qu'a dit Patrick sur le cumul
27:44des mandats, l'analyse des sondages
27:46est extrêmement intéressante et il faut se méfier
27:48d'une lecture rapide des sondages.
27:50Parce que sur le principe, et j'ai encore
27:52posé cette question il y a quelques semaines,
27:54les Français restent opposés
27:56à la fin du cumul des mandats
27:58de l'ordre de un tiers, deux tiers.
28:00Mais, au-delà du principe,
28:02sur le plan des pratiques, quand dans une ville
28:04et il y a forcément beaucoup d'enquêtes locales
28:06dans des petites villes, des grandes villes
28:08au-dessus de 10 000 habitants, je pose la question
28:10suivante et on me la demande fréquemment.
28:12Votre mère, monsieur X,
28:14était par le passé député-mère.
28:16Est-ce que pour vous c'était une bonne chose ?
28:18Je vous dis un peu la question telle qu'elle est posée, pas très bien.
28:20Est-ce que c'était une bonne chose
28:22pour vous, pour le développement de votre commune
28:24et pour le rayonnement de votre commune ?
28:26Clairement, voilà, on a trois quarts.
28:28On a trois quarts d'adhésion.
28:30Donc sur le plan du principe, il y a cet imaginaire
28:32un peu dégueulasse de dire
28:34plus il cumule, plus il gagne.
28:36Il s'en met pas les poches.
28:38Je rappellerais le salaire
28:40du maire de Berlin, 17 000 euros.
28:42C'est rien à voir avec...
28:44C'est celui de la maire de Paris ?
28:46Beaucoup moins. On peut dire ce qu'on veut, mais beaucoup moins.
28:48C'est combien le salaire de la maire de Paris d'ailleurs ?
28:50Je crois que c'est entre 7 et 8 000 euros, quelque chose comme ça.
28:52Peut-être en dessous de 10 000 euros.
28:54Mais en tout cas, c'est un métier tellement exigeant qu'il doit être payé
28:56pour être à l'abri des pressions, etc.
28:58Et c'est vrai que sur le plan
29:00des principes,
29:02on est toujours à un maintien
29:04de cette étanchéité
29:06sur le local et sur le national,
29:08mais elle a des effets absolument dévastateurs
29:10parce que toutes les bonnes pratiques qu'on vient de voir
29:12avec la fédération des trucs qui marchent n'arrivent pas à oxygéner
29:14le national.
29:16Mais du coup, quelle solution ?
29:18Je pense qu'on est tous d'accord sur ce que vous dites.
29:20Le constat, il est parfait.
29:22J'ai qu'à écouter.
29:24Mais cette mauvaise...
29:26On voit la mauvaise articulation qu'il y a entre le national
29:28et le local. Mais quelle solution on peut trouver
29:30pour que, justement,
29:32ça puisse s'arranger, finalement ?
29:34La solution, c'est faire confiance aux communes.
29:36Qu'est-ce qui s'est passé ? Moi, pendant la crise des gilets jaunes,
29:38j'étais le seul parlementaire
29:40de la Macronie à faire neuf débats.
29:42J'ai rencontré 2000 gilets jaunes.
29:44Et Gilbert Collard, qui était le député
29:46RN du Gard, m'a envoyé les plus durs.
29:48Quand tu mets 500 personnes
29:50dans une salle et que tu leur dis
29:52écoutez, on sortira pas tant qu'on n'aura pas trouvé
29:54des solutions qu'on va écrire
29:56et qu'on va faire monter au national,
29:58les gens te font confiance.
30:00Mais ça prend du temps, c'est de l'énergie,
30:02tu prends des coups, tu réponds pas
30:04et tu essayes de récupérer
30:06tout ce que veulent les gens.
30:08Le vrai débat sur le cumul, Valérie,
30:10c'est qu'on aurait dû dire pas de cumul d'indemnité.
30:12Parce que les Français,
30:14ils aiment à la fois, ils détestent les politiques.
30:16Si vous êtes maire et député,
30:18vous avez un cumul d'indemnité
30:20qui s'arrête.
30:22Oui, une grande partie.
30:24Après, les Français, c'est compliqué.
30:26Qu'est-ce qu'on a fait ? On a dit
30:28les Français ne veulent pas de cumul, on les écoute.
30:30Mais Mitterrand, quand il a fait une peine de mort,
30:32il n'a pas eu cette idée de dire
30:34je vais contre l'avis du peuple.
30:36Aujourd'hui, le politique est devenu
30:38une tête de gondole. Vous allez au supermarché,
30:40à la fin, vous rajoutez les chewing-gums
30:42parce que c'est moins cher.
30:44On a perdu, en fait, toute l'identité
30:46de ce qu'est-ce que c'est la politique,
30:48à quoi elle doit servir. Et enfin,
30:50il y a une rupture entre le maire
30:52et le Parlement national.
30:54C'est impensable, ça.
30:56Moi, j'ai fait ma loi sur le changement de nom
30:58issu de la filiation. En 2021,
31:00il y avait 4 000 changements de nom.
31:02Aujourd'hui, avec le garde des Sceaux, l'exauration,
31:04on est à 160 000 changements de nom.
31:06Je l'ai fait, cette loi,
31:08contre ma majorité.
31:10C'est une mesure d'élu local, simple,
31:12qui contribue à changer l'année.
31:14Une femme qui est violée par son beau-père de 5 ans, 17 ans,
31:16elle peut changer de nom.
31:18Ou quand vous avez Rotaillot ou Buffet qui me disent
31:20en CMP, nous, on ne donne pas la vie,
31:22la femme donne le nom, mais la génération
31:24de nos enfants, ils se marient, ils mettent le double nom.
31:26Donc, il faut qu'on soit en avance
31:28des choses.
31:30On se retrouve dans un instant.
31:42On est ensemble pour commenter
31:44l'actualité avec vous, avec Frédéric Daby,
31:46Brice Socol,
31:48Patrick Vignal et Mehdi Raich.
31:50On parle beaucoup de votre livre,
31:52et c'est très bien, parce qu'on voit que tous les sujets
31:54qu'on évoque de notre quotidien,
31:56de la politique,
31:58nous ramènent à cela.
32:00Si je puis me permettre, une ligne rouge,
32:02plutôt un fil conducteur dans le livre,
32:04c'est une explication avec Brice,
32:06une hypothèse que l'on fait. Est-ce que la crise du politique,
32:08c'est bien sûr l'absence
32:10de résultats à l'échelle nationale, le politique
32:12qui ne change plus la vie, comme ça a été dit, mais est-ce que c'est pas aussi
32:14un décalage entre une classe politique ultra
32:16fracturée, très arc-boutée sur
32:18le clivage gauche-droite, et on le voit d'ailleurs dans nos enquêtes
32:20Sud Radio, un clivage gauche-droite
32:22qui s'est effondré sur la sécurité,
32:24sur les migrations, sur le service public, sur l'éducation.
32:26C'est une crise de l'écoute
32:28et du constat. Les Français veulent que leur
32:30constat commun soit pris en charge, et ce n'est pas le cas.
32:32– Oui, il y a un manque de repères dans le champ politique
32:34aujourd'hui. – Complètement.
32:36Vous vouliez évoquer le Mercosur,
32:38Brice Socol. – Oui, ce serait
32:40un peu mon coup de gueule,
32:42si je puis dire.
32:44Dans l'autre ouvrage
32:46avec Frédéric, on a toute une page sur l'Europe.
32:48Et on voit bien
32:50qu'il y a un vrai désaveu
32:52des Français
32:54à l'égard de l'Union Européenne.
32:56Il y a eu, on se souvient tous, le traité
32:58de Maastricht à 51%.
33:00Il y a eu ce refus du traité
33:02constitutionnel en 2005.
33:04Et puis
33:06finalement, les Européens ont fait le traité
33:08Lisbonne derrière, et l'ont adopté
33:10non pas par référendum, mais l'ont adopté
33:12par voie parlementaire. Et là, on a
33:14c'est un autre exemple, le Mercosur
33:16où la présidente
33:18de la Commission Européenne vous dit
33:20finalement
33:22il n'y aura pas de ratification du Parlement,
33:24il n'y aura pas de ratification des Parlements Nationaux,
33:26on va scinder
33:28le traité en deux,
33:30on va sortir la partie politique
33:32de la partie commerciale, parce que la partie commerciale
33:34c'est uniquement la Commission Européenne.
33:36Ça suffit.
33:38Si on veut faire détester l'Europe, encore plus
33:40qu'elle ne l'est, continuons comme ça.
33:42Donc c'est un peu mon coup de gueule du matin,
33:44c'est qu'il faut respecter les peuples, et l'Union Européenne
33:46arrive à un moment de son histoire
33:48où là, le politique doit reprendre
33:50la main. Trois
33:52sujets.
33:54On vient
33:56de se réveiller en Europe
33:58avec trois crises qui changent complètement
34:00les fondamentaux. Un,
34:02la crise énergétique.
34:04Le prix de l'énergie va augmenter.
34:06Le gaz russe, c'est fini. Premier sujet.
34:08Sujet énergétique. Deuxième sujet,
34:10la Chine. La Chine,
34:12ce n'est pas la manufacture
34:14du monde ouverte à tout le monde. C'est terminé.
34:16Ça aussi. Et troisièmement,
34:18sur le plan de la sécurité, on avait
34:20jusqu'à présent le parapluie américain.
34:22Je pense que demain,
34:24on ne l'aura plus. L'Europe se réveille en disant
34:26« ma sécurité, ma sécurité ».
34:28Il y a des grands thèmes qui n'ont pas été traités, qui doivent
34:30être traités. Évidemment, la transition
34:32énergétique
34:34reste une priorité.
34:36Mais sur les fondamentaux que sont
34:38le commerce, la sécurité,
34:40on peut y rajouter l'immigration, sur ces
34:42grands sujets-là, et la défense,
34:44l'Europe est à la traîne. Et là, on nous
34:46dit « finalement, on n'a pas besoin des peuples.
34:48Mercosur, on va le faire entre nous ». Non, ça,
34:50ce n'est pas possible.
34:52C'est terrible, et surtout qu'il y a une opportunité
34:54assez
34:56intéressante. Après l'élection
34:58Trump, on a posé des questions pour les rencontres
35:00de l'avenir sur la confiance dans l'Europe
35:02pour faire face aux blocs américains,
35:04pour protéger
35:06les Européens. On est dans un moment
35:08où l'Europe, l'euroscepticisme, s'est quand même
35:10effondré. Les Français ont vu l'Europe
35:12pendant le Covid, ils l'ont vu pendant la guerre en Ukraine
35:14avec une certaine imperfection, mais ils l'ont vu.
35:16C'est un acteur qui est davantage
35:18incarné, et on trouve certes une minorité de
35:20Français, mais près de 40 à 43%,
35:22qui sont sur une confiance, compte tenu
35:24des dangers ou des
35:26menaces autour de nous.
35:28Une présidence Trump qui va être très incertaine
35:30comme on peut l'imaginer.
35:32Une Chine qui va profiter peut-être de ses 4 ans de Trump
35:34pour régler son compte à Taïwan.
35:36C'est très bien que
35:38le pouvoir chinois sait ce qu'il veut,
35:40il a un cap, il a un objectif,
35:42et n'en démord jamais, un peu comme Vladimir
35:44Poutine. Dans ce cadre-là, l'Europe
35:46a peut-être une opportunité de soutien
35:48d'opinion publique.
35:50Finalement, ce que vous dites,
35:52si je comprends bien, c'est que
35:54l'Europe a aussi vu un repère en temps de crise.
35:56Elle peut être comprise comme un repère en temps de crise
35:58alors que le discours,
36:00je me place en tant que simple citoyen, pas analyste,
36:02le discours que j'entends souvent c'est que
36:04l'Europe est un énorme
36:06et un défaut,
36:08c'est même plutôt
36:10un carcan difficile pour la France
36:12de sortir de l'Europe,
36:14l'euroscepticisme.
36:16Finalement, ce que vous dites c'est que
36:18en temps de crise, on le voit avec Trump,
36:20avec Vladimir Poutine, avec la Chine et
36:22possiblement avec le Mercosur, ça devient
36:24un repère pour 43% des gens.
36:26Oui, c'est une question de confiance.
36:28Du coup, l'analyse est quand même intéressante
36:30parce que ce n'est pas le discours ambiant.
36:32Politiquement, dans le champ politique français, c'est pas du tout
36:34ce qu'on entend, non seulement sur une partie de la gauche,
36:36incarnée par Ellefi, mais aussi par une grosse
36:38partie de la droite, enfin la droite conservatrice
36:40on va dire, de reconquête
36:42jusqu'au rassemblement national. Donc il y a une dichotomie
36:44ici qui est intéressante.
36:46Je pense que vraiment l'objectif c'est l'Europe politique.
36:48Il faut qu'on avance.
36:50On est en espèce d'entre-deux
36:52en ce moment. C'est ni une Europe
36:54fédérale, ni une Europe des nations,
36:56c'est une Europe du libre-échange,
36:58mais c'est un moment crucial
37:00pour notre avenir, nos avenirs
37:02nationaux et l'avenir européen, éventuellement.
37:04Et malheureusement,
37:06on a les deux moteurs de l'Europe qui sont en faiblesse
37:08totale. On a
37:10un gouvernement français,
37:12qui n'a pas les moyens de gouverner
37:14parce que la dissolution, et on a
37:16une Allemagne extrêmement aussi affaiblie
37:18qui est un peu dans le même contexte.
37:20Sur ce que disait Frédéric tout à l'heure pour la politique,
37:22il faut savoir l'incarner. Est-ce que selon vous,
37:24l'Europe est incarnée aujourd'hui par quelqu'un
37:26ou par une institution en particulier ?
37:28Les deux moteurs, c'était la France et l'Allemagne qui sont en difficulté.
37:30Et peut-être le rôle d'Emmanuel Macron,
37:32à mon avis, il y en a deux.
37:34Un, tu répares ou tu casses,
37:36rappelez-vous Gabriel Attal,
37:38il faut que le Président retourne sur le terrain
37:40pour pas qu'il finisse un mandat en 2027
37:42par la petite porte, parce que ça serait
37:44désastreux pour la France. Et le deuxième
37:46thème qu'il doit avoir, c'est réunifier
37:48l'Europe. Et donc moi je pense...
37:50Est-ce que c'est seulement possible aujourd'hui dans le...
37:52En politique, tout est possible.
37:54Tu as toujours appris une chose, tu n'es jamais mort.
37:56Et n'oublions pas, malgré la difficulté
37:58d'opinion terrible que connaît le Président,
38:00il est à un des niveaux extrêmement bas.
38:02Sauf le François Hollande
38:04de 2014,
38:06dans le baron Majdedeh, qui était plus bas que lui.
38:08Oui, 2014. Il est encore
38:10Emmanuel Macron, qu'au début de son
38:12mi-mandat. Son mi-mandat a commencé que le 24 octobre.
38:14Donc il a quand même une forme de durée
38:16et il ne faut pas sous-estimer cela.
38:18Il y a aussi une ambiance de fin de règne, finalement.
38:20Elle est là depuis 2022.
38:22Depuis 2022. Depuis cette campagne
38:24présidentielle tronquée, percutée
38:26par le Covid, phagocytée par
38:28la guerre en Ukraine. C'est vrai que vous avez
38:30tout part peut-être de là, parce que
38:32cette campagne présidentielle, contrairement
38:34aux précédentes, n'a pas été ce grand
38:36moment de débat, de politique.
38:38Ça a été un moment, ça a été une sorte de
38:40formalité expédiée.
38:42Et je pense que beaucoup de nos mots
38:44viennent de là. Et il faut rajouter aussi
38:46Valéry, qui ne pouvait plus se représenter.
38:48Parce que quand même, on va se le dire, il n'y a pas
38:50d'amis en politique. Mon ami,
38:52sur des estrades et par derrière, tu as des couteaux
38:54dans le dos. Donc tu as intérêt à faire de la muscu,
38:56à avoir un couteau large. Ce qui s'est passé
38:58en 2022, le fait de ne pas se représenter,
39:00les petits chevaux sont sortis de l'écurie aussi.
39:02Ça, c'est un vrai débat aussi, des présidentielles.
39:04Donc des machettes, des dents, des petits chevaux.
39:06C'est un réveillé.
39:08Vous voyez, j'ai des auditeurs qui me disent, on veut le Frexit.
39:10C'est-à-dire...
39:12Et vous évoquez dans
39:14le livre, en fait, cette rupture
39:16qu'il y a, ce rejet de cette Europe
39:18qui est perçu, ce que vous évoquez,
39:20comme néolibéral, cosmopolite,
39:22interventionniste, bureaucratique.
39:24C'est vraiment
39:26ce que vous citez.
39:28C'est vrai que sur le Frexit,
39:30on a fait des enquêtes là-dessus. Dans les années
39:322015-2019,
39:34parce qu'il y avait l'arrivée de Trump,
39:36parce qu'il y avait le Brexit, on avait parfois
39:38presque 40 à 45% des Français
39:40favorables au Frexit. Pardon pour
39:42vos auditeurs qui comptent. Ils ont le droit
39:44d'avoir cette opinion.
39:46On a reposé la question du Frexit il y a quelques mois
39:48dans le contexte de l'élection européenne.
39:50On avait moins d'un Français sur cinq favorables au Frexit
39:52parce que l'euroscepticisme,
39:54qui est toujours très structurant dans l'opinion
39:56publique, on va commémorer le 29 mai
39:58ou célébrer, ça dépend,
40:00les 20 ans du référendum.
40:02Cet euroscepticisme s'est effondré.
40:04Écoutez le discours du RN sur l'Europe.
40:06Il est quand même beaucoup plus
40:08atténué qu'il y a quelques années.
40:10On devait sortir du cadre et maintenant on est parfaitement
40:12dans le cadre.
40:14Paradoxalement,
40:16on sent un désir
40:18de souveraineté.
40:20Les Français,
40:22c'est un peu le résultat de cette étude,
40:24pour eux, ce qu'ils appellent le déclin,
40:26c'est un peu notre père de souveraineté.
40:28Exemple du médicament.
40:30Le Covid a été un moment très fort.
40:32Très très fort.
40:34Ce qui est intéressant,
40:36excusez-moi, je fais un petit parallèle,
40:38mais ce qui m'a frappé,
40:40comme vous,
40:42c'est que j'ai écouté la première prise de parole de Trump.
40:44Il y a deux phrases qui m'ont frappé.
40:46C'est vraiment du bon sens.
40:50Au-delà des considérations politiques de chacun,
40:52il a dit deux choses.
40:54Il a dit une promesse forte est une promesse tenue.
40:56Et ça,
40:58ça rejoint un petit peu
41:00ce qu'on dit dans le bouquin.
41:02Une promesse forte est une promesse tenue.
41:04C'était sa première des paroles.
41:06Et sa seconde parole,
41:08elle m'a beaucoup plu
41:10sur le fond et sur l'image.
41:12Il a dit
41:14nous allons prendre soin de notre pays.
41:16J'aime bien cette notion de prendre soin.
41:18Mais l'équerre, c'était déjà,
41:20qui est-ce qu'il avait évoqué, c'était Obama ?
41:22Oui, c'était Obama.
41:24Et Martin Aubry qui l'a repris
41:26pendant sa campagne en 2010.
41:28Et Ségolène Royal.
41:30Mais cette notion de prendre soin
41:32à un moment où les services publics
41:34sont défaillants,
41:36à un moment où on ne prend pas peut-être en compte
41:38les différents particularismes territoriaux,
41:40où les entreprises
41:42ferment dans des territoires en faiblesse.
41:44Je pense qu'il faut prendre soin.
41:46Je ne dis pas qu'il ne faut qu'un
41:48État-providence, mais
41:50prendre soin, ça fait partie d'un devoir
41:52national.
41:54C'est aussi un devoir de souveraineté.
41:56Il y a aussi la question de l'incarnation.
41:58C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Il sait l'incarner.
42:00Prendre soin de quelqu'un,
42:02il y a cette notion de je serai proche de vous.
42:04Je vous aiderai. Quoi qu'il arrive,
42:06qu'il y ait des difficultés, on va les surmonter.
42:08On va galérer, mais on va surmonter ensemble.
42:10Cette notion-là, ce n'est pas quelque chose qu'on a aujourd'hui.
42:12Est-ce que c'est un sentiment,
42:14chez les Français, ils n'ont pas du tout l'impression d'être soutenus
42:16par les politiques, qu'on s'intéresse
42:18à eux, qu'on fait des choses pour eux ?
42:20Oui, effectivement,
42:22c'est un des...
42:24L'hôpital ne fonctionne pas, l'école ne fonctionne pas,
42:26la police ne fonctionne pas, la justice ne fonctionne pas.
42:28Oui, mais c'est plus la justice que la police.
42:30Il y a un vrai crédit vis-à-vis de la police depuis des années.
42:32Quand je dis ne fonctionne pas, c'est-à-dire que...
42:34Depuis quand elle remonte ?
42:36C'est là où peut-être la Macronie, on n'a pas su dire les choses.
42:38Là, on a perdu
42:40les élections. Il fallait le dire
42:42l'un d'eux-mêmes. Quand vous dites aux Français
42:44les choses, ils vous pardonnent.
42:46Je trouve que c'est paradoxal. Nous avons perdu
42:48les élections, qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
42:50Et quand vous faites un audit de Valéry sur l'hôpital,
42:52sur la justice, sur la police,
42:54sur les services publics, mais ça fait 30 ans
42:56qu'il y a de la lâcheté. Je crois que dans le bouquin,
42:58on doit parler aussi des territoires
43:00perdus. Enfin, qu'est-ce qu'on a fait ? On a
43:02marqué des gens. On a fait des gens dans l'entre-soi.
43:04L'entre-soi des pauvres,
43:06l'entre-soi des riches. Et moi, je suis désolé,
43:08on peut parler d'amour en politique.
43:10On peut incarner, prendre soin
43:12des gens. Et vous avez l'impression,
43:14le politique, quand il vous parle, vraiment,
43:16en fait, ce qu'il vous dit, il ne le pense pas,
43:18il ne le ressent pas et il l'incarne pas.
43:20Voilà le problème de la politique aujourd'hui.
43:22Moi, je regarde les gens sur les plateaux
43:24TV, je me dis, ils sont venus avec des aimants
43:26de la communication, ils débitent
43:28des éléments. C'est pas ça, la politique.
43:30Quand vous voyez Emmanuel Grégoire, ce matin,
43:32pardon, la photo,
43:34où il est sur son vélo, devant
43:36les voitures de fonction de la mairie de Paris,
43:38qu'est-ce que vous voulez avoir ?
43:40Comment vous voulez croire ?
43:42Mais les gens n'y croient plus, ils n'y croient pas à ça.
43:44Mais non ?
43:46Tout à l'heure, on parlait du...
43:48C'est aussi la notion
43:50de baisse du qualité du personnel politique.
43:52Lorsque vous évoquez
43:54le fait qu'on a fait rentrer dans la société civile,
43:56enfin, dans la politique, la société civile,
43:58ça rejoint aussi la baisse du qualité
44:00du personnel politique. Lorsqu'on voit
44:02ce qu'il se passe à l'Assemblée nationale, peu importe
44:04notre obédience politique ou philosophique,
44:06lorsqu'on voit certaines personnalités, je pense à
44:08M. Delougou, je pense à...
44:10Les gens se disent, mais en fait,
44:12je ne peux pas faire confiance à des gens comme ça,
44:14ça ne m'intéresse pas, je ne peux pas filer des responsabilités
44:16à ça. En fait, la défiance,
44:18elle vient aussi de celui qui va
44:20incarner au quotidien au Parlement.
44:22Ce que vous dites, je suis allée à Marseille,
44:24moi, trois fois. Moi, j'ai porté de loin.
44:26Changement de nom, votez la majorité
44:28de l'unanimité, la médiation sociale
44:30à l'unanimité. Je suis allée trois fois à Marseille,
44:32d'accord ? Et j'ai rencontré des gens,
44:34mais les Français, ce n'est pas des
44:36neuneus, mais à un moment donné, ils vont élire
44:38quelqu'un qui leur ressemble.
44:40Alors, ce matin, dans l'hiver aussi...
44:42C'est la proximité identificatoire, c'est un élément fondamental,
44:44et c'est pour ça que le maire ne peut pas tricher.
44:46Il ne peut pas tricher sur la promesse non tenue,
44:48il vous a promis un équipement,
44:50les gens passent tous les jours devant, si l'équipement
44:52n'est pas là.
44:54Et le maire, c'est à la fois
44:56une sorte de proximité admirative,
44:58une forme de verticalité, mais également
45:00et ce qui manque au national,
45:02une proximité identificatoire.
45:04Il est comme moi, il me ressemble, il peut changer
45:06les choses comme moi j'ai envie de le faire.
45:08On va en parler ce matin, Libération consacre tout un dossier
45:10à des solutions pour plus de démocratie.
45:12Gaspard Koenig, lui, dit
45:14donner plus de pouvoir aux citoyens avec des référendums
45:16locaux comme en Suisse.
45:18Parce qu'il fait le même
45:20constat que vous.
45:22Je pense qu'il y a...
45:24Je ne sais pas si on en parle maintenant.
45:26On va marquer une pause, un petit pub
45:28et puis voilà.
45:40Mettons-nous d'accord, on n'est absolument pas...
45:42On a à peu près respecté le programme.
45:44On a à peu près respecté
45:46le programme, juste
45:48je voudrais qu'on dise quelques mots de Jordan Bardella
45:50qui était l'invité hier
45:52de nos confrères de BFM TV.
45:54Alors, est-ce qu'il s'est trouvé en difficulté
45:56ou pas ? Écoutez
45:58cette sortie
46:00et la façon dont il se justifie.
46:02Ne pas avoir de condamnation
46:04à son casier judiciaire est pour moi
46:06une règle numéro une lorsqu'on souhaite
46:08être parlementaire de la République.
46:10Deuxième point qui a pêché dans cette campagne.
46:12D'aller, d'aller, d'aller.
46:14Si Marine Le Pen est condamnée ?
46:16Si, avec des si, un appel.
46:18Ça veut dire que si
46:20Marine Le Pen est condamnée, même s'il n'y a
46:22pas d'inéligibilité, même s'il n'y a pas
46:24d'exécution provisoire, il n'y a pas de candidature
46:26possible pour Marine Le Pen.
46:28Si au début de l'année,
46:30le juge décide de condamner, peu importe
46:32la condamnation, il y aura un appel.
46:34L'appel vous rend plus blanc
46:36que blanc. Et si l'appel confirme
46:38la première sanction
46:40et qu'il y a des législatives en 2027
46:42ou une présidentielle en 2027, Marine Le Pen
46:44ne peut pas être candidate parce qu'elle aura été condamnée.
46:46Mais l'appel ne confirmera pas puisque
46:48Marine Le Pen est totalement innocente.
46:50Ça, c'est ce que vous dites.
46:52On verra.
46:54Est-ce qu'il a fait une erreur ?
46:56C'est pas moi.
46:58Pour moi, il a fait une erreur de communication.
47:00On peut
47:02jouer sur les deux tableaux et dire qu'il ne l'a pas fait.
47:04Mais au final, il a dit ce qu'il a dit.
47:06Il y a deux cas de figure
47:08possibles. C'est soit effectivement
47:10Marine Le Pen est condamnée et il a joué sa carte
47:12donc il prendra la suite pour la présidentielle.
47:14C'est aussi une manière de se placer.
47:16Soit il a fait une énorme erreur et il a planté
47:18un couteau dans le dos de Marine Le Pen.
47:20Pour moi, dans les deux cas, c'est très mauvais.
47:22Parce que je n'ai pas l'impression qu'il peut incarner
47:24la suite. Marine Le Pen, peu importe
47:26ce qu'on pense du RN, si on se place
47:28d'un point de vue juste de stratégie, elle est parfaite
47:30là où elle est pour le RN.
47:32Je ne pense pas qu'elle puisse s'incarner plus que ça.
47:34Elle est très bien là où elle est.
47:36Là où Jordan Bardalat fait une erreur, c'est qu'il ne doit pas dire ça
47:38à ce moment-là.
47:40Il ne faut pas dire ça.
47:42En plein procès,
47:44tu ne lui dis pas ça.
47:46Tu es là pour la soutenir.
47:48Tu n'es pas là pour lui planter un couteau dans le dos.
47:50D'abord, on a un excellent Maxime Suitek
47:52qui relève bien. C'est important à préciser.
47:54Je ne suis pas certain
47:56que ce soit une erreur.
47:58Je pense que le couple fonctionne
48:00excellemment bien.
48:02Alors que les autres couples, souvent, ne fonctionnent pas.
48:04Il a raison, Maxime Suitek. Si elle est condamnée,
48:06ça veut dire que, selon ce qu'il vient de dire,
48:08elle ne pourra pas...
48:10Valérie, ça ne vous a pas échappé que, depuis le début,
48:12elle explique qu'elle est dans son droit.
48:14Leur défense, c'est
48:16« je n'ai rien fait de mal ».
48:18Ce que j'ai fait avec mes assistants,
48:20d'abord, le modem l'a fait.
48:22Elle est restée sur cette idée
48:24« je n'ai rien fait, je ne veux pas être condamnée ».
48:26Peut-être qu'en jouant ça,
48:28il se met la partie d'opinion.
48:30Moi, j'ai vu franchement, dans ma circonscription,
48:32quand je parlais de Bardalat, les gens me disaient
48:34« il est beau, il est très bien,
48:36il est sur TikTok ».
48:38On a ça aussi. On a une jeunesse un peu perdue.
48:40Moi, je pense que
48:42je ne vois pas Bardalat
48:44mettre un coup de couteau à Marine Le Pen.
48:46Je vois plutôt un Bardalat travailler sur
48:48« elle ne sera pas inéligible,
48:50parce qu'elle n'a rien fait, elle sera candidate ».
48:52– Sauf que si elle est condamnée,
48:54on va lui ressortir cette phrase en disant « elle est condamnée ».
48:56– La réponse de Bardalat,
48:58c'est la faute de Macron, c'est la faute de l'ancien
49:00garde des Sceaux, qui est derrière la justice.
49:02En politique, malheureusement,
49:04ça marche, la victimisation.
49:06– Oui, et puis, par rapport à ce qu'a dit Patrick,
49:08les Français, il ne faut pas oublier.
49:10D'une part, sur ce procès,
49:12c'était nos conversations des Français,
49:14Yves-Philippe Fiduciel pour Manchester Radio,
49:16nous n'avons parlé du procès qu'à 19%.
49:18On est dans ce contexte d'indifférence un peu général.
49:20Quand on pense au procès de Mazan,
49:22dont on a parlé il y a quelques semaines ensemble,
49:24ici Valérie, ça n'a rien à voir.
49:26Deuxièmement, les Français, par rapport à ce que tu dis Patrick,
49:28ne sont pas sur une logique de tous pourris.
49:30La critique majeure, c'est tous impuissants.
49:32Tous impuissants à résoudre des problèmes,
49:34à changer d'avis.
49:36Troisièmement, j'avais été frappé par un chiffre
49:38dans notre nouveau baromètre politique avec Ouest France
49:40sur la vie dans les territoires.
49:42On demande quelles personnalités comprennent le mieux
49:44la vie des Français dans tous les territoires,
49:46arrivant peut-être Marine Le Pen
49:48et deuxièmement, Bardella.
49:50Et bien sûr,
49:52la gauche radicale, Mélenchon dernier,
49:54Emmanuel Macron à un niveau très faible également.
49:56La toute proximité reste forte.
49:58Maintenant, c'est vrai, il y a une procédure judiciaire.
50:00S'il y a cette
50:02exécution provisoire
50:04de la peine d'inéligibilité,
50:06effectivement,
50:08ça serait quand même un coup d'arrêt
50:10majeur pour Marine Le Pen.
50:12Et la dernière fois qu'une justice s'est occupée
50:14d'un présidentiable, c'était DSK
50:16en 2011. François Fillon
50:18en 2017, ça ne l'aura pas réussi.
50:20– C'est très risqué ce qu'il dit.
50:22– Oui, c'est très risqué. Brice Socol ?
50:24Il a fait une erreur ou pas à votre avis ?
50:26– Écoutez, je pense que la question
50:28n'est pas à se poser
50:30dans ces termes-là. Je pense qu'il faut,
50:32pour moi, regarder la France d'aujourd'hui.
50:34Il faut regarder les résultats des élections européennes.
50:36Il faut regarder le premier tour des élections législatives.
50:38Quand vous regardez la carte de France,
50:40le premier tour des élections législatives,
50:4295% du territoire
50:44est en bleu marine.
50:46Pour moi, le sujet, il est là.
50:48Plus que Bardella, Marine.
50:50Je pense que
50:52les Français, je rejoins ce que dit Frédéric,
50:54ce n'est pas un sujet pour les Français.
50:56Je pense que le sujet des Français,
50:58c'est le pouvoir d'achat, c'est leur quotidien,
51:00c'est toutes les questions de proximité.
51:02Je pense que, voilà, Bardella, Marine,
51:04pour eux, ce n'est pas un sujet.
51:06C'est le rassemblement national.
51:08– Non, ce n'est pas un sujet, sauf que ça va en être un.
51:10– Ça peut le devenir.
51:12– Si ce n'est pas l'un, ce sera l'autre.
51:14– Oui, je pense que c'est ça.
51:16– Si c'est pas l'un, ce sera l'autre.
51:18– Si vous pensez que vos politiques
51:20sont déconnectés de la réalité,
51:22qu'ils ne savent plus répondre
51:24à vos besoins, ni à vos attentes
51:26dans les territoires, lisez le livre
51:28de Frédéric Dhabi et Brice Socol
51:30« Parlons-nous tous la même langue ?
51:32Comment les imaginaires transforment la France »
51:34aux éditions de l'Aube.
51:36Ce sont des petits chapitres
51:38qui reprennent des mots tirés
51:40d'une étude qualitative sur les sujets
51:42qui intéressent les Français
51:44et sur cette fracture
51:46qu'il peut y avoir entre le local
51:48et le national.
51:50– C'est à la base d'un programme politique.
51:52– Oui, oui.
51:54C'est pas une fracturation aussi forte
51:56qu'on le dit sur beaucoup de sujets.
51:58C'est ça un peu l'inédit.
52:00– Frédéric Dhabi, candidat pour 2027.
52:02– Je soutiens, je soutiens.
52:04– Ça vous a pris combien de temps
52:06pour faire le livre ?
52:08– Le qualitatif,
52:10on l'a fait en un mois et demi,
52:12trois mois environ.
52:14– Brillant en tout cas.
52:16Merci à tous les quatre
52:18et on se retrouve demain.
52:20Très bonne journée sur Sud Radio.
52:22– Parlons vrai. – Parlons vrai.