L’emploi des seniors est un enjeu majeur en France et dans l’Union européenne. Mais pour les femmes en seconde partie de carrière, il est toujours plus difficile de rester dans l’emploi, d’y revenir ou d’accéder à des postes élevés que pour les hommes. Comment approcher la parité ? On en parle avec Sophie Fenot, déléguée générale de l’association Force Femmes, et Jean-Baptiste Adamo, cofondateur du cabinet de recrutement Taylor Made.
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00:00Générique
00:12Le cerclérage dans Smart Job. On va parler de l'emploi des seniors.
00:16On sait qu'en France, on a un problème sur le taux d'emploi des seniors.
00:19Quand on parle du taux d'emploi des femmes seniors, là, c'est double problème.
00:23Pour parler du sujet, on invite Sophie Fenault. Bonjour.
00:26Bonjour.
00:27Vous êtes déléguée générale, on pourrait dire directrice générale par erreur,
00:29mais c'est bien déléguée générale de Force Femmes.
00:31C'est bien cela.
00:32Et à côté de vous, je vais dire un partenaire, presque un ami,
00:35si j'exagère un tout petit peu, Jean-Baptiste Adamo,
00:38donc cabinet de recrutement Tyler Maid.
00:40La particularité, on y reviendra après, c'est que vous êtes là
00:43parce que vous soutenez concrètement les actions de Force Femmes.
00:47Alors déjà, peut-être commencer par le début, nous rappeler Force Femmes,
00:51son histoire, son action dans les grandes lignes.
00:54Alors Force Femmes est une association d'intérêt général
00:57qui a été créée il y a presque 20 ans, 19,
01:01on fête nos 20 ans l'année prochaine,
01:03et qui accompagne les femmes de plus de 45 ans sans emploi
01:08vers le retour à l'emploi salarié ou la création de leur propre activité,
01:12pour ne pas dire entreprise, parce que ça peut être aussi des entreprises plus petites.
01:16Et on travaille avec 750 bénévoles sur l'ensemble du territoire,
01:22sur six antennes, qui sont prioritairement des bassins d'emploi,
01:25pour les accompagner dans des programmes de retour à l'emploi
01:29ou de création de leur entreprise.
01:31C'est un peu comme ce que peut faire France Travail avec ses conseillers,
01:33mais de manière beaucoup plus ciblée.
01:35De manière beaucoup plus ciblée, et nos bénévoles sont des professionnels,
01:40c'est-à-dire qu'il ne suffit pas d'avoir...
01:41Des gens en activité.
01:42Voilà, des gens en activité, et il ne suffit pas d'avoir du temps,
01:45il faut aussi être soit RH, soit chef d'entreprise,
01:48soit avoir une véritable compétence.
01:51On les recrute réellement, on fait des entretiens de recrutement,
01:54et ils accompagnent deux ou trois femmes dans ce parcours,
01:59là où Pôle emploi, effectivement, chaque conseiller va accompagner
02:02plus d'une centaine de personnes.
02:04Donc le temps et l'énergie et l'expertise font qu'on a un taux de retour à l'emploi
02:09et de création d'entreprise qui est autour de 40%.
02:1140%, ça fait quand même 60%, on y reviendra,
02:1460% de femmes qui sont en difficulté pour revenir sur l'emploi,
02:18on y reviendra tout à l'heure plus en détail.
02:20Je voulais vous demander, à vous Jean-Baptiste,
02:22les 20% de part de bénéfice que vous reversez pour aider les actions de force femme.
02:27C'est venu comment cette idée, et avec votre cofondateur,
02:31vous vous êtes mis d'accord facilement ou pas ?
02:33Oui, alors, peut-être en préambule,
02:35tel ou tel recrutement, c'est un cabinet qui a 15 ans d'existence,
02:38et qui est spécialisé dans deux grands secteurs,
02:40qui sont les fonctions support et la division assurance.
02:42Et très tôt, en fait, on s'est rendu compte avec mon associé,
02:45donc conjointement, puisqu'on est tous les deux fondateurs,
02:48que les femmes étaient une vraie préoccupation sur le marché de l'emploi.
02:52Cette prise de conscience, elle est aussi la genèse de notre vie personnelle,
02:56avec chacun des épouses qui sont dans des comités de direction, dans des comex,
03:00et on s'est rendu compte de la fragilité, en fait, pour nos conjointes,
03:04de pouvoir évoluer professionnellement, avoir leur assise dans leurs fonctions,
03:08tout en menant aussi une vie familiale en parallèle.
03:11Et tout au long de notre vie professionnelle, et avec nos équipes,
03:15on a eu besoin d'aller au-delà de notre vision de notre métier de chasseur, de recruteur,
03:20mais de donner aussi un sens à notre engagement.
03:23Et on a, avec les équipes, communément décidé, effectivement,
03:27de s'engager dans cette cause, ou cette action,
03:31qui est d'aider les femmes de plus de 45 ans sur le retour à l'emploi.
03:34Il y a à peu près deux ans, un peu plus de deux ans,
03:36on a accueilli Elisabeth Moreno, l'ancienne ministre, sur ce plateau.
03:39Je vous propose d'écouter ce qu'elle disait sur ce sujet précis à l'époque.
03:43Les femmes sont seniors à partir de 45 ans, c'est incroyable.
03:47On a un véritable sujet sur l'agisme dans notre pays, un véritable sujet.
03:53Si vous considérez qu'une personne qui a 45 ans, qui a de l'expérience,
03:58qui a, pour ceux qui en ont, élevé ses enfants,
04:01qui sait ce qu'elle veut, la manière dont elle veut le faire,
04:04qui sait comment contribuer, comment apporter le meilleur,
04:07qui est totalement épanouie dans sa vie,
04:09au moment où elle est prête à donner le plus de ce qu'elle a,
04:12on lui dit non, laisse la place aux jeunes.
04:16Mais dans tous les pays du monde, vous avez besoin de l'expérience des aînés
04:20et de la force vive et de la dynamique des jeunes pour y arriver.
04:25Sophie Fénot, j'ai envie de vous demander, depuis deux ans,
04:28qu'est-ce qui a changé par rapport à ce qu'elle disait à l'époque ?
04:31Pas grand-chose, on peut dire.
04:33Malheureusement.
04:35Non, le constat reste le même.
04:39Et je dis souvent que les entreprises sont au miroir de la société,
04:43c'est-à-dire qu'effectivement, dans la société,
04:46les femmes de plus de 45 ans sont, on le sait, toujours invisibilisées,
04:50que ce soit dans les médias, que ce soit...
04:52Et donc, forcément, dans les entreprises, ça reste le même constat.
04:56Et le plus gros problème, c'est que les femmes intériorisent
05:00cette vision qu'on peut avoir d'elles-mêmes.
05:03Et elles intériorisent ces freins et elles perdent confiance en elles.
05:07Et c'est pour ça, effectivement, qu'elles ont besoin d'associations
05:10comme Force Femme pour être outillées,
05:12mais pour aussi retrouver l'estime de soi et la confiance
05:16pour aller au bout des entretiens et pouvoir réintégrer le marché de l'emploi.
05:20Jean-Baptiste, quand on écoute Elisabeth Moreno,
05:23il y a aussi un message sous-jacent, c'est que ce n'est pas seulement injuste,
05:27c'est que c'est aussi un gros gâchis, elle nous dit.
05:30C'est le moment où elles ont le meilleur à donner, qu'on leur dit non.
05:34Vous, quand vous avez des profils de femmes dans les potentiels recrues
05:38que vous proposez à des clients, comment vous allez valoriser
05:41ou comment vous essayez de valoriser ces femmes de plus de 45 ans ?
05:45C'est tout le sujet.
05:47Je crois que pour permettre à une entreprise d'intégrer ces profils,
05:51on a aussi un travail d'éducation auprès des entreprises,
05:54qui n'est pas tant auprès des RH.
05:56Les RH sont aujourd'hui dans les entreprises vraiment concernées
05:59et assez mobilisateurs pour faire évoluer cette culture-là,
06:03mais plus vis-à-vis des managers qui, peut-être eux-mêmes,
06:06n'ont pas toujours eu l'accompagnement nécessaire pour pouvoir demain
06:09se projeter dans l'intégration d'une collaboratrice de plus de 45 ans.
06:13Aujourd'hui, on a des managers qui peuvent avoir 30 ans, 35 ans,
06:16et se projeter avec une collaboratrice qui a 50 ans,
06:18ça peut être un vrai sujet d'inquiétude aussi pour eux,
06:20qui fait qu'ils appréhendent et vont déjà rejeter ce profil dès le départ.
06:25Donc notre travail, en fait, il est principalement aujourd'hui,
06:28dans, j'ai utilisé le mot coaching, c'est un peu vulgariser le terme,
06:31mais accompagner nos candidats, bien sûr, dans leur discours,
06:34dans leur positionnement, leur permettre aussi d'acquérir de la confiance en elles,
06:38se désengager de souvent un symptôme qui est celui de l'imposteur,
06:43qui est très présent.
06:45Donc recréer une sorte de storytelling personnel plus assumé.
06:48Exactement, plus assumé.
06:50Et en même temps, de rassurer aussi les managers
06:52avec qui on échange, sur la richesse que va apporter cette personne
06:57au sein d'une équipe, qui souvent peut être jeune,
06:59voire hétérogène en termes de profil,
07:02mais contribuer aussi à assurer une nouvelle dynamique pour le manager.
07:05Donc c'est cette double étiquette qui est en fait aujourd'hui importante.
07:08Parce que souvent, Sophie, ce qu'on imagine,
07:10c'est surtout les problèmes éventuels que va apporter cette femme,
07:13parce qu'elle aurait des enfants qui tombent malades,
07:15parce qu'elle aurait des problèmes de santé,
07:17comme si les hommes n'avaient pas d'enfants.
07:19Comme si les hommes n'avaient pas d'enfants,
07:21et comme si spécifiquement les femmes seniors
07:24auraient plus de mal à s'intégrer avec des jeunes,
07:27seraient moins agiles, seraient moins digital-friendly.
07:29Toutes ces questions-là se posent.
07:31Et nous, ce qu'on fait à notre niveau chez Force Femmes,
07:34c'est que les entreprises avec lesquelles on travaille
07:37et qui sont nos partenaires, accueillent des activations.
07:40C'est-à-dire que nos femmes, une sélection de femmes accompagnées,
07:43vont dans ces entreprises et font par exemple des entretiens RH,
07:46des études de CV.
07:48Et ce qui permet à ces managers et aux collaborateurs
07:51de ces entreprises et à ces femmes
07:53de cesser de se regarder en chien de faïence, je dirais,
07:56et de mieux se toucher les antennes
07:58et comprendre qu'effectivement, l'intergénérationnel,
08:02aucune entreprise ne pourra y arriver aujourd'hui sans les femmes.
08:07Je vous propose de regarder une infographie.
08:09C'est des chiffres d'Eurostat, mais recalculés par la Dares.
08:12Ça nous montre qu'on est un peu en retard en France,
08:14notamment par rapport à un pays comme la Suède,
08:16qui arrive à un taux de quasiment 75% de femmes seniors en emploi.
08:21Donc là, on parle des 55-65 ans.
08:23On n'est pas dans la catégorie 45-65.
08:26L'Allemagne est également largement au-dessus de nous,
08:28quasiment 70%.
08:29La France, en dessous de la moyenne de l'Union européenne.
08:33J'ai envie de vous demander, Jean-Baptiste,
08:35comment on explique que nous, on soit à la traîne ?
08:38Je pense qu'il y a des prises de conscience, déjà,
08:40qui sont malgré tout en train de s'opérer.
08:44Oui, parce qu'on progresse.
08:45Les chiffres montrent qu'il y a une petite progression chaque année
08:47pour les femmes comme pour les hommes chez les seniors.
08:49Je pense que depuis 2-3 ans, on a quand même, malgré tout,
08:52une petite évolution, une vraie sensibilité qui est en train d'opérer.
08:55Alors oui, j'entendais tout à l'heure,
08:57à 45 ans, on est considéré comme senior.
08:59Je pense qu'aujourd'hui, les entreprises considèrent
09:01la seniorité, l'ont décalé un tout petit peu plus loin.
09:04On commence à être plutôt vers les 50 ans.
09:06Donc, 45-50 ans, les femmes aujourd'hui ont encore une place,
09:10elles arrivent encore à trouver une position.
09:12Ce n'est qu'amélioré par rapport à avant.
09:14Donc, je pense que c'est tout simplement des prises de conscience.
09:16Et ce qui est assez impressionnant, d'ailleurs,
09:18c'est qu'en l'occurrence en France, on a dû mettre des lois,
09:20une législation pour permettre aux femmes d'accéder
09:23à des fonctions de management, que ce soit dans les comités de direction,
09:26que ce soit dans des fonctions managériales,
09:28de codir, et bientôt...
09:30Et des égalités de salaire aussi, on parle de la...
09:32Égalité des salaires également, exactement.
09:34Donc, on peut regretter le fait qu'on soit obligé d'avoir
09:38une législation qui impose aujourd'hui cette forme d'égalité.
09:40Au demeurant, les mentalités changent.
09:42Je reste quand même quelqu'un de très positif.
09:44Et pour preuve, on a pu accompagner des femmes de 60 ans
09:48qui ont retrouvé un emploi, et avec un retour d'expérience
09:51de la part de l'employeur extraordinaire.
09:53Je parle de grands groupes, en nous disant,
09:55mais c'est quelqu'un qui n'a pas dévélité
09:58sur des fonctions stratégiques, managériales,
10:01et qui a aussi un vrai plaisir à transmettre son expérience de vie,
10:04ainsi que son expérience professionnelle.
10:06Et je pense que pour des générations,
10:08et ça peut être un autre débat, mais les générations Z,
10:10c'est aussi intéressant d'avoir ce partage d'expériences
10:12avec ces équipes.
10:13D'ailleurs, les dernières études nous disent que les générations Z,
10:16même la génération d'après, sont favorables au fait
10:19de travailler avec des gens plus âgés.
10:21J'aimerais revenir avec vous, Sophie Fénaud,
10:23sur le fonctionnement au sein de Force Femme,
10:27qu'on rentre un peu plus dans le retour d'expérience pur et dur.
10:30Quand une femme arrive chez vous, sans emploi,
10:34suite à un licenciement peut-être économique ou autre,
10:37c'est des gens assez abîmés que vous recevez.
10:40Ça commence par quoi, le coaching ?
10:43Déjà, effectivement, on voit aussi une frontière qui a bougé.
10:48La moyenne d'âge des femmes qu'on accompagne chez Force Femme,
10:51c'est plutôt autour de 52-53 ans.
10:54Et c'est plutôt des femmes qui ont eu une carrière sans accroc,
10:58on peut dire, et qui, du coup, suite à un licenciement
11:03vers 52-53 ans, se retrouvent sur le marché de l'emploi
11:07et se disent que ça va bien se passer, puisqu'en effet...
11:10Ils y arrivent plutôt avec la fleur au fusil, presque.
11:14À la base, mais quand elles arrivent chez nous,
11:16elles ont cherché pendant six mois, voire un an,
11:19et donc le message qu'on passe, c'est faites-vous accompagner,
11:23que ce soit par Force Femme ou par une autre association
11:26sur le territoire, parce qu'effectivement, c'est ce temps long
11:29qui fait qu'on a des entretiens et qu'on est toujours
11:32dans la short list, mais qu'on n'est jamais, effectivement,
11:34celle qui est choisie, parce que, comme disait Jean-Baptiste,
11:37les RH sont plutôt sensibilisés, mais il y a ensuite des freins,
11:40effectivement, managériaux, qui font qu'on n'est jamais
11:43la personne qui est définitivement retenue,
11:45et au bout de six mois à un an, ça abîme, effectivement,
11:48l'estime de soi. Donc nous, on travaille à la fois
11:51sur la confiance en soi et sur outiller les femmes
11:55pour rechercher, à l'heure actuelle, du digital,
11:57quand parfois elles n'ont pas eu à être confrontées
12:00au marché de l'emploi depuis peut-être 20 ans,
12:02et où les choses ont beaucoup changé, que ce soit avec l'Indeen,
12:05les algorithmes, les CV, l'IA, et aussi les acculturer
12:11et leur apprendre à ne plus avoir peur du digital
12:15et des outils pour que ce ne soit pas un frein
12:17à leur intégration, notamment pendant la période d'essai
12:20dans les entreprises, parce qu'elles en sont tout à fait capables.
12:23Parce que c'est des femmes, j'imagine, qui en entretien
12:25peuvent se retrouver face à des recruteurs
12:27qui sont beaucoup plus jeunes.
12:28Tout à fait.
12:29Et ça, j'imagine, c'est double peine.
12:31Tout à fait. Mais pour les deux, en fait, je dirais.
12:35Et c'est en ça qu'on essaie vraiment de mettre en lien
12:37ces deux publics, parce que pour les deux,
12:41c'est une vraie question. Le manager se dit
12:43« Mais vais-je arriver effectivement à intégrer
12:45une femme de plus de 50 ans dans une équipe hétérogène
12:49où la moyenne d'âge ne dépasse pas 40 ? »
12:53Et la femme de plus de 50 ans va se dire
12:55« Mais effectivement, il pourrait être mon fils
12:58et je ne sais pas comment réagir
13:00dans cette situation pour le coup. »
13:02Et ce n'est pas du tout la question de
13:04« Je ne veux pas prendre d'ordre
13:06de quelqu'un qui est plus jeune. »
13:08C'est « Comment va-t-on fonctionner ensemble
13:10dans la pyramide des âges ? »
13:11Et comment je vais m'intégrer dans l'entreprise.
13:12Exactement. Et avec vraiment une peur sur le digital
13:15que nous, on essaye de lever, parce qu'on sait
13:17qu'elles peuvent, mais que c'est plus vraiment
13:19des freins internes qu'elles ont intégrés aussi.
13:22Le temps commence à nous manquer, Jean-Baptiste.
13:24Est-ce que ça vous arrive des fois d'être
13:26en mode coaching avec ces femmes ou pas du tout ?
13:29J'ai presque envie de vous dire « Perpétuellement. »
13:32Et donc les principaux conseils
13:34que vous leur donnez en général ?
13:36C'est d'abord venir un peu en relais
13:38de ce que peut faire Force Femmes,
13:40mais aussi sur nos réseaux de candidats
13:42qui ne sont pas issus de Force Femmes,
13:44mais travailler la confiance en soi,
13:46travailler aussi la valorisation de l'expérience
13:48et des compétences,
13:50et d'être rassurant aussi par rapport
13:52aux attentes, aux postures,
13:54c'est-à-dire d'arriver à finalement
13:56trouver un lien qui leur permette de se démarquer,
13:58je ne vais pas dire par rapport aux hommes,
14:00ce serait très mettre en opposition,
14:02et surtout pas.
14:04Et puis ça n'aurait pas de sens.
14:06Mais d'arriver à vraiment se démarquer
14:08sur une vraie valeur ajoutée.
14:10Ce qui est intéressant aussi par rapport
14:12à ces accompagnements, c'est qu'en réalité
14:14on fait la même chose que j'évoquais tout à l'heure
14:16avec nos clients.
14:18Donc on a aujourd'hui, en tout cas dans notre regard,
14:20nous chez Télormé de recrutement,
14:22de la candidate ou du candidat,
14:24mais du client et du manager,
14:26est une nécessité pour pouvoir permettre
14:28effectivement ce rapprochement.
14:30Je vous laisse le mot de la fin.
14:32Sophie, si vous devez vous adresser à des chefs d'entreprise
14:34par rapport aux femmes de plus de 45 ans,
14:36en deux phrases, qu'est-ce que vous leur dites ?
14:38Que c'est une richesse extraordinaire,
14:40qu'effectivement elles sont
14:42complètement disponibles,
14:44et qu'elles ont envie, en fait...
14:46Et elles ont beaucoup à donner.
14:48Elles ont envie, beaucoup à donner,
14:50toutes les compétences, envie de transmettre.
14:52Et en effet, comme vous le disiez,
14:54la génération Z est plutôt demandeuse.
14:56On le voit dans des secteurs comme les médias
14:58ou le digital.
15:00Sophie, Jean-Baptiste, je vous remercie.
15:02C'était un débat passionnant pour moi.
15:04L'émission va continuer.
15:06Je vous invite à la regarder en régie.
15:08L'émission continue. Fenêtre sur l'emploi.
15:10On s'intéresse à la campagne de recrutement du Club Med.
15:121300 postes à pourvoir. On fait le point avec Nadia Vedrounes,
15:14qui est la responsable recrutement
15:16et marque employeur du Club Med,
15:18pour les petites virgules.