Ali Baddou reçoit Raphaël Jeanson, éthologue, directeur de recherche au CNRS et directeur adjoint du Centre de Recherches sur la Cognition Animale à Toulouse pour son livre "Dans la tête d'une araignée", aux éditions humenSciences.
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00:0015 minutes de plus et ce matin j'ai le bonheur de recevoir un éthologue, directeur de recherche
00:05au CNRS, il est également directeur adjoint du centre de recherche sur la cognition animale
00:11à Toulouse et il publie « Dans la tête d'une araignée », c'est un essai absolument
00:16passionnant pour découvrir les incroyables capacités de ces arthropodes, déconstruire
00:22les préjugés, les idées reçues, ça vient de paraître aux éditions humaines sciences.
00:27Bonjour Raphaël Janson, et bienvenue, d'un mot, qu'est-ce qu'un éthologue ?
00:31Une personne qui étudie le comportement animal.
00:33Et la cognition animale sur laquelle vous travaillez ?
00:36C'est la capacité des individus à s'approprier l'environnement, à anticiper, à prendre
00:41des décisions.
00:42Alors, je ne vous cache pas que quand on voit ce titre « Dans la tête d'une araignée »,
00:46on se demande, d'abord, comment c'est possible de se mettre dans la tête d'une
00:51araignée, mais c'est justement ce que je vais vous demander de nous expliquer, parce
00:54que tous les vendredis, on commence avec une expérience de pensée.
00:58Si on est dans la tête d'une araignée, à quoi ressemble notre monde ?
01:02Notre monde est surtout un monde de vibrations, avec des informations sensorielles qui sont
01:06différentes de celles auxquelles nous, humains, nous sommes habitués.
01:09Les araignées étant des chasseuses, elles doivent pouvoir percevoir leur environnement,
01:12essentiellement les proies et leurs prédateurs éventuels, par l'intermédiaire de vibrations.
01:16Et s'il y a aussi un mode de persévérance, les araignées sont donc des chasseuses, qui
01:20doivent patiemment attendre leurs proies pendant des jours, voire des semaines.
01:23Et ce serait aussi un monde d'ingéniosité, car elles déploient des trésors pour pouvoir
01:26capturer leurs proies, des tactiques absolument prodigieuses.
01:29Et ça, on va y venir, il y a des cerveaux dans la tête des araignées, il y a même
01:34des araignées surdouées, mais partons du plus simple.
01:38Qu'est-ce qu'une araignée, Raphaël Janson ? Il y a 52 000 espèces dans le monde, ce
01:42que vous nous dites dans votre livre, mais si on devait la définir en quelques mots ?
01:46Les araignées, ce sont des prédatrices, connues pour avoir 8 paires de pattes et être
01:50venimeuses.
01:518 pattes ? 8 pattes, pardon, 8 pattes, 4 paires de pattes.
01:548 pattes, à part différence avec les insectes ? Qui n'ont que 3 paires de pattes.
01:58Et avec qui on les confond parfois.
01:59Quel est votre araignée préférée ? Mon araignée préférée est l'Agelena labyrinthica,
02:05l'araignée sur laquelle on travaille au laboratoire depuis maintenant plusieurs années.
02:08Qu'est-ce qui la caractérise ? Elle est tout à fait commune, mais l'intérêt
02:11de cette espèce, c'est qu'elle a une proche cousine qui est sociale, et sachant que nos
02:14recherches ont lieu avec la socialité chez les araignées, c'est un modèle tout à
02:17fait pertinent.
02:18Les araignées ont mauvaise réputation, c'est le moins qu'on puisse dire si on interroge
02:23des Européens.
02:24Les Américains également.
02:25Un quart d'entre eux disent avoir peur des araignées, et si on fait le même sondage
02:31dans les couloirs de France Inter, on doit monter à 90%.
02:34Mais l'arachnophobie, elle concerne beaucoup de gens, pourquoi sont-elles si mal aimées
02:40Raphaël Janson ?
02:41Ça c'est un aspect qui est toujours mécompris.
02:43Il y a une dimension culturelle et sociale qui est forte, sachant que c'est surtout
02:47dans la civilisation occidentale que les araignées sont craintes et redoutées.
02:50Dans d'autres contrées, les araignées sont admirées et vénérées, notamment pour leur
02:54permettre la communication entre le monde des morts et le monde des vivants.
02:57Et chez nous, elles inspirent le dégoût.
02:59Les poils, les crochets, différentes études ont montré que c'est le sentiment qui domine,
03:04c'est la vue d'une araignée entraîne le dégoût.
03:061956, c'est la dernière fois que quelqu'un a été tué par une araignée en Europe.
03:11Alors, c'est pas la dernière fois qu'une araignée a été tuée, c'est que les comptes
03:14se sont arrêtés avant 1956 dans la mesure où les données étaient peu fiables.
03:18En Europe, il n'y a aucun risque de mourir d'une morsure d'araignée.
03:21Et puis, il y a donc cet imaginaire que vous rappelez en citant un proverbe espagnol prodigieux
03:26« quand l'abeille transpire, elle se transforme en cire et en miel, lorsque l'araignée
03:31transpire, elle se transforme en poison et en venin ». C'est un adage, mais qui est
03:37assez intéressant quand on voit cette construction culturelle dans notre rapport aux araignées.
03:42Il s'agit des hommes, mais on a aussi mené des études cliniques avec des singes.
03:46Par exemple, il y a eu une étude qui a mobilisé des macaques dans un univers clinique.
03:52Expliquez-nous ce qui s'est passé.
03:53On leur a présenté des images d'araignées, des images de serpents ?
03:57Alors voilà, ce sont des études qui essaient de déterminer quels sont les signaux qui
04:00sont utilisés par les animaux pour réagir à d'autres animaux de leur environnement.
04:04Et chez ces macaques, la vue d'une araignée déclenche certaines réactions immédiates.
04:09A tel point que certains scientifiques ont proposé que le système visuel des primates
04:13avait évolué pour répondre aux serpents et à la détection des serpents, alors qu'il
04:18n'en est rien pour les araignées.
04:19Les primates peuvent même éventuellement consommer des araignées, donc il n'y a pas
04:22de réaction vive chez les primates à la vue d'une araignée.
04:25Écoutez ça.
04:26« Tarantelle » pour piano, c'est composé par Benjamin Britten, interprété par l'orchestre
04:41symphonique de Birmingham.
04:43Quoi de commun, Raphaël Janson, entre la peur des araignées et la danse de la tarantelle
04:48?
04:49La tarantelle est une danse thérapeutique.
04:50A partir du XIe siècle et surtout au XVIIe et XVIIIe siècle, dans le sud de l'Italie,
04:55dans les Pouilles, les paysans et les paysannes étaient victimes de certains maux, des céphalées
04:59importantes, des palpitations cardiaques, et à cette époque, ont été invoquées
05:03des morsures d'araignées, de l'araignée loup, la lycose de tarante, la tarantule,
05:08et il en demeure que pour soigner les personnes supposément mordues par cette araignée,
05:12il fallait danser pour permettre la circulation du venin et le fait que le venin puisse être
05:16diffusé par la peau.
05:17Et il n'en est rien, c'est très probablement des insolations du haut travail des champs
05:21qui étaient responsables des différents maux.
05:22En tout cas, ça a amené les patients à danser.
05:25Vous parliez d'araignée loup, parce qu'il y en a donc une très grande variété.
05:29L'araignée loup, elle est assez fascinante parce qu'elle tisse des toiles quasiment
05:33pour se cacher ou se protéger.
05:35On a l'impression que l'araignée est toujours offensive, qu'elle est agressive.
05:39Là, pour le coup, c'est plutôt pour qu'on lui fiche la paix, non ?
05:42L'araignée loup, c'est essentiellement une araignée errante qui peut tisser des
05:45toiles dans certains moments de sa vie, mais elle n'est pas connue pour son usage principal
05:49de la toile.
05:50A quoi ça sert la toile, justement ?
05:52La toile, environ 50% des espèces d'araignées tissent des toiles.
05:56On peut la considérer comme une extension du corps, comme une extension de l'organisme.
05:59Ce sont des structures qui sont adaptées pour permettre l'interception de proies.
06:03Donc la toile sert à chasser.
06:05Malgré tout, toutes les espèces d'araignées, que ce soit des mâles ou des femelles, vont
06:08utiliser la soie à un moment de leur vie.
06:10Soit pour chasser, soit pour se déplacer, soit pour pondre le cocon, évidemment, chez
06:14les femelles.
06:15Et on compare souvent la soie au métal pour dire que c'est un préjugé, une idée
06:20fausse, en vérité, que le fil de l'araignée est relativement plus solide qu'un fil de
06:27métal.
06:28Ce n'est pas vrai.
06:29En revanche, ça a des propriétés extraordinaires.
06:30L'intérêt du fil de soie, c'est qu'il allie à la fois la solidité et l'élasticité.
06:34Il n'y a pas d'autres biomatériaux comme ça connus sur la planète qui concilient
06:38ces deux propriétés.
06:39Et donc c'est pour ça que c'est utilisé largement pour les araignées.
06:41Ça permet d'intercepter des proies volantes, d'absorber les vibrations qui sont produites
06:45par les proies, sans pour autant se dégrader, se déstructurer.
06:48Pourquoi est-ce qu'on a pu imaginer que les araignées avaient une personnalité ?
06:52Certains ont même pensé, et pas très très très longtemps avant nous, que les araignées
07:00par exemple pouvaient avoir honte.
07:01Que quand une araignée par exemple avait raté un saut, qu'elle allait se planquer
07:07dans une crevasse, justement de peur qu'on se moque d'elle.
07:13Alors ça c'est dans certains travaux de la fin du XIXe siècle où est fait mention
07:17ce dont vous parlez.
07:18Il faut effectivement se garder de tout anthropomorphisme et d'éviter au maximum d'interpréter le
07:24comportement des animaux à l'aune de nos propres perceptions, de nos propres sentiments
07:27et de garder une distance qui à la fin du XIXe siècle n'est pas encore présente.
07:31Non, ça c'est absolument certain et vous attaquez donc à de très nombreux clichés
07:35sur la vie des araignées, on les imagine solitaires, c'est ce que pensait Darwin pour
07:40le coup.
07:41Et pourtant les araignées elles font société, c'est un titre d'un de vos chapitres.
07:45Elles sont sociables, comment est-ce que ça se manifeste ? On imagine mal les araignées
07:49collaborer ?
07:50Alors chez les araignées, parmi les 52 000, une vingtaine d'espèces a développé une
07:53socialité permanente où elles peuvent former des toiles qui sont parfois gigantesques.
07:56En Guyane française on peut voir des toiles d'une vingtaine, d'une trentaine de mètres
07:59de long où les araignées vont coopérer pour la construction du piège, pour les soins
08:03aux jeunes et pour la chasse.
08:04Mais ce qu'il est important de noter c'est que toutes les espèces d'araignées, bien
08:07qu'étant solitaires à l'âge adulte, ont une phase de vie sociale temporaire au cours
08:11des stades précoces du développement qui va s'estomper par la suite et c'est tout
08:14l'enjeu de nos recherches d'essayer de comprendre quels sont les mécanismes qui
08:17sont à l'origine du déclin de la tolérance chez les espèces d'araignées solitaires.
08:20Les araignées ont un cerveau, je le rappelle Raphaël Janson, on imagine que c'est quasiment
08:25instinctif pour elles de tisser une toile, or ce n'est pas le cas.
08:28Pour vous c'est véritablement quelque chose qui répond à ce qu'on pourrait qualifier
08:32de projet, en tout cas c'est une construction qui est intelligente ?
08:34Alors oui, parce qu'elles vont être capables d'intégrer le fruit de leurs expériences
08:37passées pour modifier la structure de la toile.
08:39Si artificiellement ou expérimentalement on délivre des proies dans certaines parties
08:43de la toile, les araignées vont intégrer cette information et dans la construction
08:47des toiles suivantes vont augmenter la surface de la toile correspondant à la zone dans
08:51laquelle les proies avaient été délivrées pour augmenter le taux de capture.
08:53Elles sont capables d'intégrer les informations de leurs expériences et aussi environnementales
08:58pour modifier et optimiser leurs chances de succès.
09:00Certaines araignées sont des surdouées, en particulier en Océanie mais aussi en Afrique,
09:07en Asie, vous donnez de nombreux exemples, il y a des tests comportementaux qu'on a
09:12fait.
09:13Est-ce que vous pouvez nous citer un exemple de l'espèce saltique qui vit en Afrique ?
09:19Alors il y a une petite saltique du genre Portia qui est capable d'anticiper son trajet
09:25lorsqu'elle voit des proies à distance.
09:27Elle est capable de mémoriser le trajet, d'anticiper le trajet qu'elle va devoir
09:30prendre même si pour se rendre sur le site d'approvisionnement, elle ne voit plus les
09:34proies qu'elle convoite par la suite.
09:35Et même si elle doit faire des détours ?
09:36Elle peut faire des détours pour accéder à la proie et quand elle veut chasser la
09:40proie, elle est capable de l'attaquer de face ou de dos selon le risque qu'elle
09:44encourt au moment de l'attaque de la proie.
09:45Et comme les scientifiques sont toujours de grands joueurs, il y a des scientifiques
09:50qui ont placé une araignée au sommet d'une petite tour d'où elle pouvait apercevoir
09:54deux boîtes, l'une qui contient des proies, l'autre qui n'en contient pas, elles sont
10:00posées également sur des petites tours et là comment se comporte l'araignée ?
10:03Donc l'araignée perçoit son environnement, détermine le trajet qu'elle va devoir suivre
10:07et descend de la tourelle sur laquelle elle était placée initialement, s'éloigne
10:10de l'endroit vers lequel elle est censée aller pour ensuite atteindre la tourelle
10:14sur laquelle les proies sont disposées.
10:16Donc elle a dû mémoriser et anticiper tout le trajet qu'elle devait effectuer.
10:19Et planifier justement ce trajet, dans cette expérience, 95% des araignées testées
10:25ont réussi à passer le test, ce qui est assez fascinant et d'ailleurs il y a bien
10:30d'autres exemples.
10:31A quoi ressemblerait un monde sans araignées ?
10:33Certains en rêvent, ceux qui sont arachnophobes.
10:36Mais ça serait un monde qui serait peuplé d'insectes que l'on peut considérer comme
10:39étant indésirables.
10:40Un chiffre vraiment important à noter, c'est que les araignées consomment annuellement
10:44sur la planète entre 400 et 800 millions de tonnes de proies.
10:47Alors pour nous c'est un peu compliqué d'imaginer ce que représente ce chiffre,
10:50mais c'est l'équivalent de une à deux fois la masse de l'humanité.
10:53C'est l'équivalent de une à deux fois la masse de poissons et de viandes consommées
10:56par l'humanité et c'est plus que ce que ne consomment les oiseaux comme proies.
11:00Donc ce sont des prédateurs redoutables qui jouent un rôle déterminant dans la régulation
11:05des écosystèmes terrestres.
11:06La morale de l'histoire c'est que tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus
11:10égaux que d'autres.
11:11C'est une phrase que vous citez d'Orwell dans « La ferme des animaux ». Merci infiniment
11:16en tout cas de nous avoir permis d'entrer, d'apercevoir ce qui se passe quand on est
11:20dans la tête d'une araignée.
11:22Raphaël Janson, le livre est publié chez Humaine Science et je le recommande chaleureusement.
11:27En tout cas, ça fait du bien de rompre avec les préjugés.
11:31Je vous souhaite une excellente journée.