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00:00Générique
00:0820h, 21h, France Info, les informés, Victor Mathais.
00:14Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, canal 27 de la TNT.
00:20À la une, trois lettres qui font beaucoup parler, CPI, la Cour pénale internationale qui a émis hier des mandats d'arrêt
00:27contre le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, son ex-ministre de la Défense Youhaf Galan
00:33et le chef de la branche armée du Hamas. Quelles réactions internationales et dans la classe politique française ?
00:39Ce sera notre premier débat. La phrase du jour, le conflit en Ukraine a pris, je cite, un caractère mondial.
00:45Phrase signée Vladimir Poutine, le président russe, n'exclut pas de frapper les pays qui ont fourni à Kiev des armes
00:52utilisées récemment contre la Russie, prêts à tous les scénarios aussi.
00:56La Russie, selon lui. Et puis, retour sur la semaine mouvementée, c'est peu le dire, de Michel Barnier,
01:02le premier ministre sous la menace d'une motion de censure, interpellé publiquement hier par son ministre de l'économie
01:09à propos des impôts, le chef du gouvernement qui a aussi vu la réforme des retraites abrogée en commission à l'Assemblée.
01:15Une semaine, bref, difficile dont nous allons parler avec nos informés.
01:19Bonsoir, Tame Tranui, directrice adjointe de Public Sénat. À vos côtés, Véronique Reyssoud.
01:24Bonsoir, Véronique, présidente de Backbone Consulting, maîtresse de conférences en communication de crise à Sciences Po.
01:30Bonsoir, Patricia Lémonnière, grand reporter. Et bonsoir, Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de l'hebdomadaire Marianne.
01:40Ce vendredi, la France dit prendre acte des décisions de la CPI et rappelle son attachement à l'indépendance de son travail.
01:48Hier, la Cour pénale internationale, institution créée il y a plus de 20 ans pour juger les personnes accusées de génocide,
01:55de crimes contre l'humanité, de crimes d'agression ou encore de crimes de guerre, a donc émis des mandats d'arrêt à l'encontre du Premier ministre israélien,
02:03de son ex-ministre de la Défense et du chef de la branche armée du Hamas, Mohamed Def, qu'Israël dit avoir tué cet été.
02:09Le traité sur la CPI ratifié par 124 États stipule que ceux-ci doivent procéder à l'arrestation de la personne concernée
02:17si elle se trouve sur son territoire. Écoutez Maitre Jeanne Sulzer, avocate et conseillère auprès de la CPI.
02:24Ce n'est pas du tout le premier mandat d'arrêt contre un chef d'État en exercice ou un Premier ministre à ce niveau-là,
02:29puisqu'il y a eu des mandats d'arrêt contre al-Bashir dans la situation relative au Soudan.
02:33Il y a eu des mandats d'arrêt, évidemment, contre Vladimir Poutine sur la situation et l'enquête relative à l'Ukraine.
02:39Dans les deux cas, il y a eu des pays qui sont des États partis à la CPI, qui ont résisté et qui n'ont pas arrêté.
02:46C'était la Jordanie, l'Afrique du Sud concernant al-Bashir ou encore la Mongolie concernant Vladimir Poutine.
02:51Et d'ailleurs, le Premier ministre hongrois, le Premier ministre d'extrême droite Viktor Orban a d'ores et déjà fait savoir
02:57qu'il invitait Benjamin Netanyahou en Hongrie en défi, dit-il ouvertement, à ce mandat d'arrêt de la CPI.
03:05C'est un cas isolé en Europe, même si des pays comme l'Allemagne s'interrogent sur l'application ou non de ces mandats.
03:11Cela illustre en tous les cas la difficulté de la mise en place concrète de ces mandats d'arrêt.
03:16Oui, parce qu'une fois que le mandat d'arrêt est délivré, c'est aux États dans lesquels pourrait passer l'individu visé par ce mandat d'arrêt
03:29qui sont chargés de l'arrêter. Mais, et c'est là toute l'ambiguïté, un État ne peut ne pas effectuer ce mandat d'arrêt.
03:38Et dans ce cas-là, la CPI présente son cas à l'Assemblée générale des États qui se réunissent en session exceptionnelle pour voir...
03:49Une réunion dans 10 jours, par exemple, qui doit se tenir.
03:51Alors là, c'est pour le budget, mais là, ça pourrait être pour une autre fois. Donc, c'est un peu compliqué.
03:57Mais en fait, en général, à part quelques cas comme la Mongolie qui recevait Poutine ou l'Afrique du Sud qui recevait le responsable soudanais,
04:04chaque fois, c'est quand même les États qui font, suivent...
04:10Oui, la CPI elle-même n'a pas de police, n'a pas de pouvoir de contrainte.
04:14Elle n'a pas de pouvoir de contrainte. Et jusqu'à présent, elle avait été accusée de ne délivrer des mandats d'arrêt qu'à l'encontre des Africains.
04:24Donc, pour Vladimir Poutine, c'était un changement. Mais là, on disait, regardez, double standard, puisque vous délivrez un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine.
04:34Et certains disaient, mais vous n'en délivrez pas contre Benhamin Netanyahou ou ce qui se passe.
04:38Donc, si vous voulez, cette pauvre CPI est un peu prise au milieu du guet et en fonction...
04:45Comme c'est quand même un organe qui, au-delà du judiciaire, touche aux politiques, donc forcément, elle est contestée.
04:53– Ça veut dire que Benhamin Netanyahou, en clair, aujourd'hui, ne risque rien ou presque ?
04:57– Ah si, si, si. L'Irlande a dit qu'elle l'arrêterait. L'Italie a dit qu'elle l'arrêterait.
05:01La France s'interroge, parce que la France, elle a une forte communauté. Enfin, la France, on sait toujours que c'est compliqué.
05:07Et donc, il y a des pays où il sera définitivement arrêté. Ils acceptent les mandats délivrés par la CPI.
05:14Mais c'est une épreuve de vérité, quand même, aujourd'hui. Parce que, à l'heure où...
05:18– Pourquoi épreuve de vérité ?
05:19– Parce qu'à l'heure, tout le droit international va à volo. On voit bien ce que dit Trump.
05:23On voit bien ce qu'a fait Vladimir Poutine. Vladimir Poutine a cassé aussi le droit international.
05:29– On y reviendra, Patricia Allemonière, effectivement, sur ces défiances, aujourd'hui.
05:32Ces défiances envers les grandes institutions. Un sujet sensible, on le disait, franque de Dieu,
05:36la France, par exemple, par la voix du ministère des Affaires étrangères,
05:39salue dans un communiqué l'indépendance de ces pays.
05:42Mais elle ne dit pas si elle arrêtera ou non le Premier ministre israélien s'il venait sur notre sol.
05:46– Le 14-10 est une décision juridiquement complexe. Alors, ça veut dire quoi ?
05:51L'argument qui avait été utilisé par Pretoria en Afrique du Sud à propos de El-Bashir,
05:57c'était de dire qu'on ne peut pas lever l'immunité d'un président qui n'aurait pas été lui-même signataire,
06:03qui n'est pas membre de la CPI-Soviet, ce qui est le cas d'Israël.
06:09Mais c'est un argument qui est assez biaisé puisqu'il était parti quand même,
06:12enfin, El-Bashir était parti en catimini, ce qui prouve que cet argument juridique
06:17n'était pas véritablement, n'avait pas une substance très forte.
06:22Je crois que ce qui se passe, et Patricia l'a dit, c'est que plus généralement,
06:28même si tout n'est pas comparable, vous avez le multilatéralisme aujourd'hui
06:33qui est, je dirais, affaibli de toute part.
06:36La CPI est née en 2002, sur le plan juridique, elle est née en 2002,
06:39au moment où, quelque part, il y avait cette idée très optimiste de dire,
06:45il y a quelque chose peut-être au-dessus de la souveraineté des États,
06:47c'était un droit international qui est mu par des bonnes intentions.
06:52Entretemps, vous avez les COP, vous avez l'OMC,
06:57vous avez beaucoup, beaucoup d'institutions internationales
07:00qui fonctionnaient sur cette idée de multilatéralisme,
07:03qui, là, voient un éclat de toute part.
07:05Je ne comparerai pas la COP29 à la CPI, mais il y a quand même ce sujet de se dire,
07:10est-ce qu'un État souverain a la possibilité,
07:13quels que soient les argusties juridiques, de prétendoir...
07:16– Ecoutez, justement, sur cette défiance envers les institutions internationales,
07:20mouvement qui n'est d'ailleurs pas spécifiquement français,
07:22mais on l'a bien compris, écoutez ce que disait ce matin sur France Info
07:25l'ambassadeur d'Israël en France, qui était notre invité, Joshua Zarca.
07:29– La Cour pénale internationale nous empêche, essaie de nous empêcher de nous défendre.
07:33Mettre sur le même niveau un Premier ministre élu d'un pays démocratique
07:38et le chef de la branche armée d'une organisation terroriste génocidaire,
07:43et qui le dit d'une façon très claire, qui veut tuer tous les juifs
07:45qu'ils soient en Israël ou à l'extérieur, est ridicule.
07:48La sapie qui devrait être la boussole morale de la communauté internationale
07:52est complètement cassée, c'est le monde à l'envers, c'est complètement déboussolé.
07:55Nous nous demandons que la France suive l'exemple qui a été donné par les Etats-Unis,
08:00par le Président américain et par d'autres pays de l'Union Européenne,
08:03comme la Hongrie, comme l'Autriche et d'autres, la Tchéquie,
08:06qui ont dit d'une façon très claire, qui ont déploré cette résolution.
08:09– Voilà, ces propos, Franck Dedieu, qui rejoignent en partie ce que vous disiez,
08:12Patricia Lémonnière, avant vous, également,
08:13la boussole est cassée, dit l'ambassadeur de France Info en Israël.
08:15– Mais c'est quand même un piège, parce que si Israël est un pays démocratique,
08:21avec un État de droit, avec des contre-pouvoirs réels,
08:24et pourtant, vous le voyez accueilli des bras ouverts depuis quelques heures
08:29par des pays qui sont plutôt illibéraux, je pense par exemple à la Hongrie,
08:34et des pays plutôt démocratiques qui disent,
08:36nous on appliquera scrupuleusement la décision de la CPI,
08:42je pense à la Norvège, la Belgique, je crois les Pays-Bas également.
08:45Donc, vous avez tout de même, un piège qui se referme sur Israël,
08:50qui se dit, je suis le seul pays démocratique de la région,
08:53et pourtant, les pays démocratiques vont me mettre des pâtons dans les roues,
08:59et les pays les plus illibéraux vont me recevoir.
09:01– Dame Tranouille.
09:02– Oui, on comprend que c'est presque un mantra pour ces pays libéraux,
09:05aujourd'hui, de contester cette justice internationale,
09:09et on a vu Victor Orban qui s'est empressé tout de suite d'utiliser cette mesure
09:14pour dire qu'il allait faire exactement le contraire.
09:16– Je le disais tout à l'heure, il le précise, il dit c'est en défi, il ne s'en cache pas.
09:20– Voilà, c'est un défi, on a entendu Matteo Salvini,
09:23donc ça va complètement dans le sens que vous disiez,
09:25on voit tous ces pays qui revendiquent le fait de vouloir recevoir Israël,
09:29mais au-delà, il faut quand même aussi rappeler qu'il y a un certain nombre de pays
09:32qui n'ont pas ratifié le statut d'Europe, et parmi ceux-là, pas des moins,
09:36il y a quand même les Etats-Unis, la Chine, la Russie, l'Inde,
09:41donc ça nous interroge aussi sur ce caractère vraiment international
09:47de cette cour pénale internationale qui, on le voit,
09:50est contestée par certains pays qui l'ont ratifiée,
09:52on le comprend, il y a un point de vue complètement politique,
09:54et un statut qui n'a pas été ratifié par tous,
09:57et au milieu de cela, on voit la France qui essaye un petit peu de ne pas choisir,
10:01qui essaye de ménager un peu la chèvre et le chou,
10:04qui dit à la fois respecter la justice internationale,
10:08bon, c'est bien normal, et ça ne mange pas de pain,
10:10j'allais dire de dire qu'on respecte la justice internationale,
10:13mais ne pas du tout se prononcer sur le fait qu'on va l'appliquer ou non,
10:18c'est quand même bien ça le sujet.
10:19– C'est un argument de droit et non pas un argument politique,
10:22alors quand elle dit que c'est juridiquement complexe,
10:25on aimerait en savoir plus, mais c'est un argument juridique.
10:28– Oui, c'est ce réfugié derrière une phrase qui ne veut rien dire.
10:31– Une ironie création, oui, tu es en train de me dire aussi quelque chose.
10:33– Il me semble que ce qui est intéressant aussi,
10:35c'est que ça montre quand même encore une fois à quel point,
10:37en tout cas au sein de l'Union Européenne,
10:38il y a eu une vraie difficulté à parler d'une seule et même voix unie
10:41sur le sujet du Proche-Orient,
10:43ça c'est quand même quelque chose que l'on a constaté,
10:45ça fait un peu lien avec, c'est le contraire de ce qui s'est passé en Ukraine,
10:48on a eu quand même l'impression d'une voix quand même plus claire, plus unie,
10:52ça a aidé un petit peu à rassembler les institutions européennes,
10:55là, sur le sujet du Proche-Orient,
10:58jamais on n'a réussi à se mettre d'accord.
10:59– Et on parlera aussi des dissensions au sein de la classe politique française,
11:02dans un instant, Véronique Reys-Soult,
11:04est-ce que sur Internet, sur les réseaux sociaux,
11:06on parle de ce sujet aujourd'hui ?
11:07– Évidemment, il y a eu plus de 8 millions de messages sur le sujet,
11:1035% aux États-Unis, mais le deuxième pays c'est la France,
11:13avec 10%, donc 800 000 messages c'est beaucoup,
11:16et quand je regardais comment ça se répartit,
11:18vous avez 70% des messages sont factuels, qui reprennent l'information,
11:2110% sont exactement dans l'ordre du débat qu'on a,
11:24qui est la reprise des décisions un peu partout,
11:28en particulier les deux pays les plus cités sont le Canada et l'Espagne,
11:31parce que les dirigeants sont vraiment positionnés en disant
11:34qu'ils arrêteraient un état d'état sans doute,
11:38et les Français se posent plein de questions sur notre position étrange,
11:42c'est ce qu'on disait le plus, en disant voilà,
11:43le minimum syndical a donc été proposé,
11:46après vous avez 10% des gens qui se félicitent de la décision,
11:49très nettement, vous avez 5% des gens qui critiquent cette décision,
11:53donc on est plutôt sur un rapport de force en faveur d'eux,
11:56et 5% qui sont dans l'incompréhension et des questions sur ce qu'est la CPI,
12:01qui citent beaucoup Poutine et le fait qu'il a été condamné,
12:03en disant dans le fond ça n'a rien changé,
12:06donc beaucoup se disent bon c'est symbolique,
12:07donc si c'est symbolique c'est important d'eux,
12:09mais voilà, donc en gros une opinion publique qui cherche des exemples,
12:12et le plus flagrant c'est l'incompréhension de notre position.
12:16– D'accord, opinion divisée et interrogatrice on va dire,
12:2020h15, on continue la discussion dans un instant,
12:23d'abord le fil info, l'essentiel avec Jeanne Mézias.
12:2675 000 clients Enedis, toujours privés d'électricité en France,
12:33après la tempête Caetano, nous avons réalimenté 3 clients sur 4,
12:37annonce sur France Info le directeur technique du gestionnaire du réseau,
12:41la partie Ouest et la Normandie sont les plus touchés,
12:43certains accès restent difficiles pour les équipes qui interviennent à cause de la neige,
12:47Enedis espère avoir réalimenté 90% de ses clients d'ici demain soir.
12:52L'homme de 25 ans interpellé au Portugal est suspecté d'avoir tué un agent municipal à Grenoble,
12:57en septembre dernier accepte son extradition vers la France,
13:01c'est ce qu'indique ce soir le procureur de la République de Grenoble,
13:04il doit être transféré dans les prochaines semaines.
13:07Prolongation à la COP29, les discussions qui devaient se terminer aujourd'hui
13:11se poursuivent demain entre les près de 200 pays réunis à Bakou en Azerbaïdjan,
13:16ils doivent se mettre d'accord sur le montant de l'enveloppe financée par les pays riches
13:20pour aider les pays les plus pauvres à s'adapter au changement climatique,
13:23une première proposition à hauteur de 250 milliards d'euros par an
13:27a été jugée inacceptable par les pays africains.
13:30France-Argentine en rugby, dernier match de la tournée d'automne des Bleus,
13:34c'est dans un peu moins d'une heure au Stade de France à 21h10.
13:50Par Tam Tran Uy de Public Sénat, la grand-reporter Patricia Allemonière,
13:54Véronique Reys-Soult de Backbone Consulting et Franck Dedieu de Marianne,
13:58nous continuons à évoquer ces mandats d'arrêt dont l'un émis par la CPI,
14:03la Cour pénale internationale, à l'encontre du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.
14:09Ces mandats de la CPI, je le disais, qui ont aussi ravivé les dissensions
14:12de la classe politique française sur le conflit au Proche-Orient,
14:15il y a clairement la volonté d'humilier Israël à travers cette décision,
14:19dit par exemple sur France Info le vice-président du rassemblement national Sébastien Chenu.
14:23Tout ce qui entrave une solution politique n'est pas forcément la bienvenue à l'heure actuelle,
14:29dit de son côté le député macroniste Sylvain Maillard, à gauche en revanche.
14:33On applaudit dès demain ces mandats d'arrêt.
14:35Tam Tran Uy, comment un mot peut-être sur cette retenue,
14:38cette réticence qui va du centre droit à l'extrême droite sur ces mandats d'arrêt ?
14:42Ces réactions qui sont très différentes finalement sur ce mandat d'arrêt,
14:50pour moi, elles reflètent aussi un peu ce qu'on a vu tous ces derniers mois
14:54avec notamment la campagne européenne, c'est-à-dire qu'il y a eu un positionnement très fort,
14:58une façon de se prendre ce conflit au Proche-Orient pour l'utiliser d'une façon politique.
15:06Évidemment, c'est toute l'histoire des élections européennes qui a été complètement phagocytée,
15:09notamment par la position de la France insoumise sur le sujet.
15:13Finalement, c'est là-dessus qu'a eu lieu le débat européen,
15:18donc pas du tout sur l'Europe, mais bien sur le Proche-Orient.
15:21Je trouve qu'on est complètement dans la continuité quand on voit la façon
15:24dont finalement les partis politiques analysent, se positionnent,
15:28se positionnent aussi par rapport à un électorat, on l'aura compris.
15:32Donc, j'allais dire quelque chose de finalement assez classique.
15:36Assez classique. Patricia Ellemonnier, cette phrase de Sylvain Maillard
15:39que je citais, le député macroniste, tout ce qui entrave une solution politique
15:43n'est pas forcément le bienvenu, ces mandats de la CPI vont gêner le processus.
15:48C'est très macroniste, un peu d'un côté, un peu de l'autre, tout en même temps.
15:51Donc là, pour le coup, aussi, on est dans la pure continuité.
15:55Non, mais ce clivage, il est mondial, il n'est pas qu'aux Français.
16:00Donc, en France, il y a tous ceux qui se retrouvent dans le bloc,
16:06j'ai envie de dire, pour appeler ça le sud global,
16:10et puis tous ceux qui se retrouvent dans le fameux nord global,
16:14comme il est défini. Donc, en fait, moi, ce qui me perturbe le plus,
16:19c'est que là dedans, qu'en est-il du droit ? Parce qu'au delà de ces clivages politiques
16:24où l'on s'affronte chacun pour défendre sa boutique, en quelque sorte,
16:28ou défendre ses communautés, c'est très bien de défendre ses communautés,
16:32on pourrait quand même s'interroger sur ce qu'il en est du droit.
16:34Et là, les questions de droit qui se posent, c'est crime de guerre ou crime contre l'humanité.
16:39Et la cour pénale est saisie quand elle estime, au bout de six mois,
16:45que la justice des pays ne va pas être rendue sur ces deux questions.
16:50Donc, bon, soit on dit, on balaye et finalement, il n'y a plus de crime de guerre
16:55et plus de crime contre l'humanité. Et donc, c'est le monde qui va à volo.
17:00Soit on essaye de dire, cette cour, peut-être, n'est pas parfaite.
17:03Le fonctionnement international n'est pas parfait, mais quand même, on y réfléchit.
17:07Mais je pense qu'il est essentiel aujourd'hui, dans un monde qui se disloque,
17:11de maintenir une instance qui, quand même, est en théorie porteuse d'un certain regard
17:16sur les crimes qui sont commis dans le monde. On peut ne pas être d'accord.
17:19On peut penser qu'il n'y a pas de crime de guerre et de crime contre l'humanité en Israël.
17:23Mais au moins qu'il y ait une instance sur laquelle le débat peut se faire.
17:29Alors, on peut estimer que le débat est biaisé, etc. Mais si on se met à tout balayer...
17:34Vous avez vu que le conseiller, celui qui sera le conseiller diplomatique de Trump a dit...
17:40Vous allez voir les juges, attendez, la réponse, elle ne va pas se faire...
17:43La réponse sera là. Et vous savez que ces derniers mois,
17:46il y avait eu de très fortes pressions sur les juges avec menaces, menaces de poursuites.
17:51Et avant que ce soit le nouveau procureur britannique qui prenne l'enquête et qu'il la relance,
17:56l'ancien procureur avait subi des menaces, mais des très graves menaces de la part des services secrets.
18:03Franck de Dieu ?
18:03Oui, c'est... Vous avez raison, Patricia.
18:06Ça, elle a un avantage juridique, c'est la qualification des faits.
18:12Après tout, on peut dire qu'il y a une sorte de légitimité de ce qui ressort de cette cour sur le plan du droit.
18:21Mais ensuite, ça pose deux problèmes et ça a été dit par le député dont vous parlez, macroniste.
18:26C'est... Ça bute sur des considérations diplomatiques, c'est-à-dire que la diplomatie, c'est se mettre autour de la table.
18:32Si vous êtes dans l'impossibilité juridique de vous mettre autour de la table parce que un de vos convives est pénalement sanctionnable,
18:41c'est quand même pas un facteur diplomatique qui est... Qui peut résoudre...
18:46Alors... Oui, mais alors ça, c'est quand même une démocratie, Israël, et ils peuvent... Ils vont voter, c'est à eux de choisir le représentant.
18:54Et troisièmement, on l'a dit et on le répète, c'est que ça bute sur une considération plus politique qui est l'État, la souveraineté des États.
19:02Et je ne veux pas vous paraître cuistre, mais il y a un grand juriste qui s'appelait Jelinek qui définissait la souveraineté.
19:08Il disait que la souveraineté, c'est la compétence de la compétence,
19:12c'est-à-dire le droit pour un État de définir ce qui relève de sa propre compétence.
19:18Il a la compétence de définir ce qui relève de sa propre compétence par-delà les décisions internationales.
19:23Et on revient à ça. Alors on peut se dire, c'est... L'État, c'est quand même un cadre de démocratie où on peut le regretter,
19:30parce que tout cela peut être un facteur qui... De désordre international comme aujourd'hui, mais c'est un fait, un fait politique.
19:39Allez, passons à notre deuxième sujet dans les informés. C'est sans doute la première fois qu'il menace aussi directement les Occidentaux.
19:47Donc nous, en France aussi, Vladimir Poutine s'est exprimé hier soir à la télévision d'État,
19:51estimant que le conflit en Ukraine revêtait désormais, je cite, un caractère mondial.
19:55Le président russe, qui a confirmé qu'un tir de missile balistique hypersonique avait été effectué,
20:00missile en principe prévu pour une frappe nucléaire, Vladimir Poutine se dit aussi prêt désormais à frapper les pays dont les armes sont utilisées par l'Ukraine.
20:08Écoutez cette analyse du spécialiste des relations diplomatiques, Christian Lequen, qui était tout à l'heure l'invité de France Info, à propos de ce tir russe.
20:16Il s'intègre en tout cas dans une stratégie qui est une stratégie d'escalade et de manipulation par Moscou du risque nucléaire.
20:28Même si l'utilisation du missile en question n'avait pas de tête nucléaire, c'était une utilisation conventionnelle.
20:38Le missile Oreshnik, c'est ainsi qu'il s'appelle, qui a été envoyé sur la ville de Dnipro, au centre-est de l'Ukraine, est un missile de moyenne portée.
20:47Ça veut dire que c'est un missile qui peut atteindre les villes européennes.
20:51Il peut atteindre Hambourg, il peut atteindre Londres, il peut atteindre Paris.
20:56Donc ça c'est déjà un message de la part de Moscou.
21:01Et un message aussi des dissuasions. Je vous propose d'entendre Nathalie Loiseau sur ce sujet, elle est eurodéputée et ancienne ministre de l'Europe d'Emmanuel Macron.
21:09C'est véritablement une forme de propagande de guerre qui essaye de diviser les Européens, les Occidentaux, de les dissuader, de continuer à faire ce qu'ils font,
21:22et qui est parfaitement légal, qui est parfaitement légitime, c'est-à-dire d'aider un pays agressé.
21:27Nathalie Loiseau, Moscou continuera à mener, je cite, des essais du missile Auréchnik en situation de combat,
21:33dit aussi le Président russe ce soir Vladimir Poutine, qui ordonne même la production en Syrie de ces missiles.
21:39Patricia, allez-moi dire, à quoi est-ce qu'il joue le Président russe ?
21:42Il montre les muscles parce que lui-même se trouve quelque part en position de faiblesse ?
21:46Non, je ne pense pas qu'il se trouve forcément en position de faiblesse.
21:49Ce n'est pas du tout le cas pour l'instant pour la Russie, puisqu'elle a encore gagné 500 km² récemment dans le Donbass,
21:56qu'ils ne cessent de progresser. Non, je crois qu'il veut nous faire peur, tout simplement.
22:02Ça, c'est un point, mais surtout, c'est une réponse aux tirs, aux positions, aux prises par Joe Biden,
22:10qui est elle-même une réponse aux Coréens, entre guillemets, je ne sais pas...
22:14Oui, il faut rappeler les épisodes précédents, pour ceux qui nous écoutent ou nous regardent.
22:17Pour ceux qui nous écoutent, il y a eu 10 000 Coréens, il y en aurait peut-être 10 fois plus par rotation.
22:22Ils sont venus en renfort des troupes russes.
22:24Ils sont venus en renfort dans le cadre d'un accord entre la Corée du Nord, donc État doté aussi de l'arme nucléaire,
22:29et la Russie. Ils sont venus aider l'armée russe à reprendre la région de Kourks, où les Ukrainiens occupent des positions importantes.
22:38Et là, Joe Biden a décidé de lever deux interdits qu'il s'est mis, les missiles des tirs à plus longue portée à l'intérieur de la Russie
22:49et la livraison aussi de mines.
22:54C'est un petit peu escalade sur escalade.
22:57C'est escalade sur escalade, mais là, je crois que Vladimir Poutine a été obligé par rapport à son peuple aussi de répondre,
23:05et il l'a répondu avec l'arme qui s'est le mieux manipulée, c'est l'arme de la menace nucléaire.
23:10Mais il faut le prendre très au sérieux parce que ce missile, les Occidentaux ne savaient pas qu'ils l'avaient et qu'ils étaient capables de le tirer.
23:19Donc ça a été un étonnement quand même pour les Occidentaux.
23:23Même si le Kremlin avait prévenu les États-Unis juste avant.
23:26Les Occidentaux ne savaient pas que techniquement et matériellement ils l'avaient fabriqué.
23:31Tu me traduis quand le Kremlin se dit certain que les États-Unis ont compris, entre guillemets, le message de Vladimir Poutine.
23:38Cela laisse peu de place aux doutes, comme le disaient Patricia et Lémonière, ce sont vraiment des techniques d'intimidation.
23:43Oui, clairement, on l'a dit, il y a une part de propagande interne, une part de propagande externe qui est de l'ordre de l'intimidation.
23:52Mais on comprend qu'on n'est pas que dans la communication et que l'escalade est aussi réelle et qu'on l'a vu de part et d'autre ces derniers jours.
24:02Il y a quand même un point sur lequel on peut se dire que ce n'est pas la première fois que Vladimir Poutine brandit la menace nucléaire.
24:08On se rappelle de certains propos qu'il avait eus, notamment à l'égard d'Emmanuel Macron.
24:12La menace nucléaire a fait partie de l'ADN de cette guerre depuis mille jours, depuis qu'elle a été déclenchée.
24:19À cela, il faut quand même aussi rappeler un certain nombre de menaces hybrides qu'on a vécues, nous, l'Union Européenne, depuis un certain nombre de jours.
24:27Notamment, il y a eu des sabotages de télécommunications en mer Baltique.
24:31Il y a eu déjà l'abaissement du seuil d'utilisation de l'arme nucléaire par la Russie.
24:35Donc tout ça, il y avait quand même tout ça qui devait nous alerter un peu sur la situation dans laquelle on se trouve.
24:41Ça veut dire qu'il faut le prendre comment ? C'est un énième épisode, finalement, de cette escalade ?
24:45C'est une véritable escalade. Pourquoi aussi ? Parce qu'il y a un changement international majeur.
24:48Il y a quand même Donald Trump qui va arriver à la tête des États-Unis à la fin du mois de janvier.
24:54On sent bien que là, on a un moment d'accélération de l'histoire et d'accélération de la guerre.
24:58Et qu'on sent que de part et d'autre, on se dit qu'il va falloir aller un petit peu plus fort, un petit peu plus vite.
25:04Cette donnée, c'est sûr qu'elle est essentielle. On l'a sentie du côté de Poutine. On la sent aussi du côté de Zelensky.
25:10Vous l'avez dit, ce que dit Poutine, c'est qu'aujourd'hui, tout cela prend un caractère mondial.
25:15Le caractère mondial, il existe depuis le début. Enfin, confère la façon dont ça s'est passé,
25:20dont Volodymyr Zelensky a fait le tour de l'Occident. Donc cette dimension mondiale...
25:26Mais ce qu'il faut entendre dans les mots de Vladimir Poutine, c'est peut-être que cela prend un caractère mondial sur le terrain.
25:30Oui, sur le terrain, bien sûr. On passe à une étape supérieure, une étape supplémentaire.
25:36Tout le monde était concerné, mais pas militairement.
25:38Et on arrive à un stade de tension d'autant plus importante qu'on va avoir un bouleversement géopolitique d'ici deux mois.
25:48C'est ça la question.
25:50En tout cas, l'opinion publique a compris. C'était déjà un combat mondial, mais maintenant, il est sur le terrain.
25:55Et vous disiez tout à l'heure, Tam Tranui, qu'il y avait une forme d'unanimité sur le sujet ukrainien.
26:01C'est le cas. Il n'y a pas de débat en soi. Bon, il y a quelques personnes qui ne sont pas d'accord.
26:06Globalement, c'est un sujet qui mobilise.
26:09Généralement, les gens parlent plus de ce qui est proche d'eux que de l'international.
26:13Ce sujet-là, il est constamment un sujet de discussion.
26:16Et la peur d'une guerre mondiale, c'est vraiment quelque chose qui ressort.
26:20Beaucoup de discussions autour de la personnalité de M. Poutine.
26:24Et énormément de vidéos dont vous parliez, qui sont les propos qu'il a tenus.
26:28Il a menacé, mais il ne fait jamais.
26:31Un peu pour se rassurer, en se disant « Non, mais il le dit toujours, il ne le fait pas. »
26:35Un peu une méthode couée.
26:38Mais globalement, surtout, ce qu'il ressent, c'est l'impression qu'on est impuissant, qu'on dépend des États-Unis.
26:42Et l'impression que finalement, ce conflit mondial sur le terrain, c'est tout proche, c'est à nos portes.
26:48Ça a des incidents sur nos budgets, sur énormément de choses.
26:52Et donc, en fait, on a une opinion publique qui est plus terrorisée qu'autre chose en se disant « cet homme est incontrôlable ».
26:58Et on a beau se rassurer en se disant qu'il ne le fera pas, quand même.
27:02Avec des interrogations, des peurs, même, sur l'aspect effectivement concret.
27:05La seconde partie des informés. Dans un instant, on continuera à parler de ces menaces de Vladimir Poutine.
27:11Ce sera après l'info, puisqu'il est 20h30 sur France Inter.
27:2120h30, Étienne Cholez.
27:2475 000 foyers sont toujours privés d'électricité en France.
27:28C'est l'une des conséquences du passage de la tempête Caetano.
27:31Le courant sera rétabli quasiment partout d'ici demain soir, selon Enedis.
27:36Ça reste compliqué sur les rails, notamment en Normandie.
27:39Il y a encore des perturbations à prévoir sur certaines lignes.
27:43Donald Trump remporte une nouvelle victoire judiciaire.
27:46Cette fois, c'est dans l'affaire Stormy Daniels.
27:48Le juge reporte indéfiniment l'annoncée de la peine.
27:51On devait pourtant connaître sa condamnation mardi prochain.
27:54Ce juge autorise un recours aux avocats de Trump.
27:57Ce qui repousse donc, à une date inconnue, l'annonce de la peine.
28:01Le suspect du meurtre de Lilian Dejean sera remis à la France dans les prochaines semaines.
28:07Cet homme de 25 ans est incarcéré au Portugal.
28:10Il a été arrêté hier.
28:12Il a 19 condamnations à son casier judiciaire, notamment pour violence et trafic de stupéfiants.
28:18Lilian Dejean, c'est cet employé municipal de Grenoble abattu début septembre.
28:23Il tentait d'arrêter un homme qui avait causé un accident de la route.
28:27Et puis en Ligue 1, Monaco mène 2 buts à 1 à domicile contre Brest.
28:31C'est du foot.
28:32On approche de la 70e minute de jeu.
28:35But d'Akliouch et de Golovin pour les Monégasques.
28:38Sima réduit l'écart pour Brest.
28:40L'autre match du soir en championnat, c'est Toulouse qui se déplace au Parc des Princes
28:44pour affronter le PSG à 21h.
28:48France Info.
28:5020h, 21h.
28:52France Info.
28:53Les informés.
28:54Victor Matey.
28:56Nos informés de ce vendredi soir.
28:58Patricia Allemonière, grand reporter.
29:00Véronique Raissoul, présidente de Backbone Consulting.
29:03Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne et Véronique...
29:07Non, qui je n'ai pas annoncé ?
29:09Pardon, ça m'a perturbé parce que Franck Dedieu, effectivement, s'est absenté un moment.
29:14Il va revenir de la rédaction de Marianne.
29:16Marianne est un traduit directrice adjointe de Public Sénat.
29:20C'est ça de vouloir lire sa fiche dans le désordre.
29:23On va revenir, on en parlait, sur les propos, les menaces de Vladimir Poutine.
29:28La question que l'on se posait également, Patricia Allemonière,
29:31c'est de savoir maintenant si Vladimir Poutine ira plus loin ou pas.
29:35Alors c'est vraiment lire dans son cerveau.
29:38Moi j'en suis totalement, totalement incapable.
29:41Mais il est évident, comme le disait Trump, que c'est essentiel.
29:44On est à la veille de négociations qui vont se dérouler dans un an,
29:48enfin dans deux mois à peu près.
29:50Et moi aussi je suis perturbée par cette arrivée soudaine.
29:52Donc c'est ensemble deux mois en un an.
29:54On est perturbés par les allers-retours de Franck Dedieu.
29:57Des négociations qui vont se dérouler dans quelques mois, dans deux mois.
30:01Et donc Vladimir Poutine veut se présenter en position maxi de force.
30:07Ce qui serait intéressant c'est que Zelensky aujourd'hui a appelé la Chine.
30:13En disant pratiquement il n'y a que la Chine qui peut...
30:16Et si Zelensky aujourd'hui appelle pratiquement la Chine à son secours,
30:20ou en tout cas pour ramener la paix...
30:22Emmanuel Macron il y a trois jours avait appelé également le président chinois à faire pression.
30:26Mais tout ça c'est un message à Trump.
30:28Regardez, nous on compte sur la Chine.
30:30Et donc c'est l'affrontement, à nouveau, Chine-États-Unis.
30:34Parce que c'est l'affrontement, c'est la seule chose qui peut en fait faire bouger Trump.
30:39Que si tout le monde se rapproche de la Chine, etc.
30:41Ça ne va pas du tout faire son affaire.
30:43Donc chacun joue sa partition en quelque sorte.
30:45À la veille de ce grand marchandage qui va se dérouler,
30:48qui va se dérouler sur le dos de l'Europe.
30:50Une fois de plus.
30:52Ce qui m'afflige aussi,
30:54vous disiez qu'il n'y avait pas d'unité vis-à-vis du Proche-Orient.
30:59Mais pour l'instant, sur la question ukrainienne,
31:01depuis ces derniers mois ou cette dernière année,
31:05en tout cas, on n'a pas été capable d'apporter un plan, quelque chose, pour en sortir.
31:10Et donc, que ne nous étonnons pas,
31:12que nous soyons exclus du marchandage qui va se faire,
31:15et qui va se faire sur le dos de l'Europe.
31:17Franck de Dieu sur cette escalade, justement.
31:19Sur cette escalade, moi, à différence de Patricia,
31:22sur ces questions-là, je ne suis vraiment pas spécialiste.
31:27Je ne vous prononce pas sur l'escalade, justement.
31:30Oui, oui, tout à fait.
31:32Parce que je ne lis pas dans la tête de Poutine.
31:34Voilà. Nous, on a interviewé des...
31:37Je vais être médiateur de ce que j'ai entendu.
31:39On a interviewé des diplomates.
31:41Pour votre magazine.
31:43Et malheureusement, j'allais vous dire,
31:45on a vraiment deux thèses différentes.
31:47Vous avez une thèse un peu littéraliste, si j'ose dire,
31:50qui reprend les propos de Poutine,
31:52et qui est plutôt rassurante.
31:54Parce que dans les propos de Poutine,
31:56il y a l'idée de la conditionnalité.
31:58Il dit, en cas d'escalade des agressions.
32:00C'est ce qu'il dit.
32:02Vous avez cette idée, quand même, de la conditionnalité.
32:04Il parle d'agression.
32:06L'idée, en cas d'escalade d'agression.
32:08C'est lui qui agresse.
32:10Pourquoi c'est rassurant ?
32:12Parce que, quelque part, il pose deux conditions.
32:14Il dit escalade de l'agression,
32:16et proportionnalité, nous répondrons de façon systématique.
32:19Qui rejoint le registre des menaces, finalement.
32:21Symmétrique, voilà.
32:24Les diplomates qu'on a interviewés nous disent,
32:27regardez, si vous en tenez à cela,
32:29s'il n'y a pas d'agression supplémentaire sur le sol russe,
32:33dans des larges proportions,
32:35vous avez ce risque d'escalade absolue, on va dire,
32:38qui tombe.
32:40Deuxième thèse,
32:42celle qui consiste à dire,
32:44on est, pour la première fois,
32:46face à deux jusqu'au-boutismes.
32:48Un jusqu'au-boutisme ukrainien,
32:50d'abord, qui perd sur le terrain militaire,
32:52comme le disait Patricia,
32:54et deuxièmement, la légitimité du pays,
32:56qui est agressé, et qui se dit,
32:58dans la mesure où j'ai une menace existentielle
33:01qui pèse sur moi,
33:03je peux prendre des risques de riposte,
33:05jusqu'à aller très loin.
33:07Et deuxièmement, le jusqu'au-boutisme,
33:09je dirais, de Poutine,
33:11qui est l'envoi des missiles de longue portée,
33:15et qui renvoie, forcément,
33:17un peu à cette mythologie,
33:19c'est ce que nous disait le diplomate,
33:21à cette mythologie de la patrie en danger,
33:24si vous recevez des missiles,
33:26quelque part un peu staliniennes,
33:28il faut bien avouer.
33:30Donc, vous avez une forme de légitimité
33:33de deux jusqu'au-boutisme,
33:35dans cette histoire.
33:37Je suis désolé de vous répondre
33:39de façon non péremptoire.
33:41Macroniste.
33:43Macroniste, je ne sais pas.
33:45Mais c'est une histoire intéressante,
33:47et sur lesquelles je ne serai pas tranché.
33:49Tam Tranui, vous voulez réagir ?
33:51Ce qui me frappe aussi,
33:53dans cette séquence,
33:55vous parlez de l'Union Européenne
33:57qui allait se faire rouler dessus,
33:59certainement, à la suite des négociations
34:01en l'État.
34:03C'est aussi la façon dont ce conflit
34:05a d'abord été traité et perçu,
34:07quand il a commencé.
34:09Rappelez-vous, quand même,
34:11l'immense solidarité ressentie
34:13par ce reportage terrible,
34:15enfin, je ne sais pas, qu'est-ce qui revient,
34:17les massacres de Boucha, etc.,
34:19des choses qui, quand même, nous parlaient au cœur,
34:21qui parlaient à nos tripes.
34:23On se rappelle de la façon dont Volodymyr Zelensky
34:25était accueilli comme un héros partout,
34:27où il s'exprimait,
34:29cette tenue qu'il a encore toujours,
34:31cette dramatisation absolue.
34:33Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe
34:35dans notre lecture du conflit ukrainien ?
34:37Je parle de l'opinion publique.
34:39C'est que, c'est comme pour tous les conflits,
34:41il y a un millième jour,
34:43il y a quand même une forme d'habitude
34:45qu'il y a vis-à-vis de ce conflit.
34:47Aujourd'hui, on le voit sur certaines chaînes,
34:49c'est plutôt...
34:51Avec pour nuancer, peut-être,
34:53entre guillemets, des montées et des descentes,
34:55c'est-à-dire qu'on a déjà eu ce discours
34:57il y a près d'un an ou même plus,
34:59en disant, on a oublié ce conflit dans les médias,
35:01il n'est plus présent, etc.,
35:03il est revenu, il repart.
35:05Il y a des craintes pour nous,
35:07on n'est plus tout le temps en train de regarder
35:09des avancées, etc.,
35:11mais on n'a plus du tout cette façon de parler,
35:13je pense vraiment à notre émotion
35:15sur ce conflit, et c'est bien normal,
35:17et c'est ce qui se passe sur n'importe quel conflit
35:19qui dure, et jusque-là,
35:21la proximité du conflit jouait suffisamment
35:23pour...
35:25Mais c'est comme tous les conflits
35:27qui durent,
35:29et ça, c'est quand même un sujet
35:31que je trouve important
35:33de dire aujourd'hui, sur la part aussi
35:35de l'opinion publique qui n'est plus du tout mobilisée
35:37Je fais court, parce que Patricia...
35:39Oui, Patricia Le Moyen.
35:41C'est important,
35:43parce que je pense que, Véronique, tu auras plus de choses
35:45à dire sur le fond,
35:47ce qui est important, c'est de voir, c'est les militaires
35:49français, l'inquiétude n'existait pas
35:51à ce point-là, chez les militaires français,
35:53les militaires français, maintenant, et européens
35:55se préparent à la guerre, ce qui n'existait pas.
35:57Ils s'interrogent sur une réorganisation de leur stratégie.
35:59Et ça va très loin dans la conception.
36:01Et ce qui fait, d'ailleurs, que ça résonne sur l'opinion
36:03publique, parce que les militaires parlent
36:05autour d'eux.
36:07Et c'était juste pour dire qu'il y a une lassitude
36:09et un sujet d'émotion, mais ce qui est extrêmement
36:11intéressant sur ce conflit dans l'opinion
36:13publique, c'est que Zelensky, qui était
36:15vraiment le héros et soutenu,
36:17petit à petit, il a
36:19été lâché. Aujourd'hui, on a même,
36:21vous parliez du vêtement, c'est pour ça que je pense,
36:23on parle même
36:25du fait qu'il se met en scène et qu'il utilise
36:27le marketing des
36:29vêtements, qu'il fait passer des
36:31messages ainsi, donc on n'est plus dans l'émotion.
36:33Et les moments d'émotion,
36:35c'est des moments, quand on voit des familles russes
36:37qui témoignent,
36:39parce que sur les réseaux sociaux,
36:41les gens se filment, voilà.
36:43Et là, c'est les moments d'émotion. Ils sont maintenant là,
36:45en disant, c'est des familles qui
36:47souffrent, il faut que ça s'arrête.
36:49On voit des mères russes qui témoignent.
36:51La façon dont elles sont manipulées
36:53mobilise l'opinion, donc pas
36:55en faveur de M. Poutine, loin de là.
36:57Mais par contre, l'émotion, elle a un peu
36:59changé. C'est pas tant le peuple ukrainien
37:01qu'aussi le peuple russe.
37:03Donc ça va jouer dans l'opinion publique aussi
37:05qu'il va falloir trouver une solution.
37:07Véronique, je voudrais vous poser une question.
37:09Est-ce que vous avez la sensation que ce
37:11thème-là, sur les réseaux sociaux, vous sentez
37:13les enthrysmes russes ?
37:15Énormément.
37:17Et ils se manifestent ?
37:19Ils ont fait plusieurs fois
37:21des pratiques d'astroturfing.
37:23L'astroturfing, c'est donner l'impression que vous avez
37:25un mouvement de foule, mais qui est faux.
37:27Et généralement, vous vous retirez quand ça a
37:29bien pris. C'est-à-dire qu'en fait, le but de ces mouvements,
37:31c'est que vous faites passer des messages
37:33dans l'opinion, et puis quand ça a pris, vous vous retirez
37:35pour qu'on ne voit pas que c'était des bêtes.
37:37Et ils l'ont fait plusieurs fois. Alors pas en ce moment,
37:39mais ils l'ont fait plusieurs fois.
37:41On voit un sujet quand même très important aujourd'hui
37:43des ingérences étrangères et de la façon
37:45dont nos réseaux
37:47peuvent assez
37:49facilement basculer d'un côté ou de l'autre
37:51avec quelques personnes qui peuvent s'exprimer
37:53très bien et des messages partagés
37:55très rapidement. Et je voulais dire aussi
37:57que, parce que je parlais d'une lassitude,
37:59il y a même un rapport
38:01un peu négatif qui s'est mis en place
38:03vis-à-vis de l'Ukraine. Moi, je pense notamment au mouvement
38:05des agriculteurs, lorsque
38:07il y a toute une partie de la campagne
38:09des européennes qui s'est déroulée
38:11sur ce sujet-là, en disant
38:13que le problème aussi, c'est les productions
38:15ukrainiennes qui sont arrivées
38:17sur le marché européen. C'est un bon exemple
38:19de la façon dont l'opinion peut aussi se retourner
38:21sur ce sujet-là. – Et c'est un bon exemple de sauter fin
38:23parce que la campagne des agriculteurs,
38:25agriculteurs en colère, c'était vraiment
38:27une campagne russe parce qu'au début,
38:29les agriculteurs, ils ne parlaient pas du tout de l'Ukraine.
38:31Ils étaient sur des sujets de normes, de niveau de vie.
38:33– Je voulais qu'on dise aussi un tout dernier mot
38:35parce qu'on évoquait, j'évoquais Emmanuel Macron
38:37il y a un instant, il y a trois jours, depuis le sommet
38:39du G20 au Brésil, le président français
38:41a appelé Vladimir Poutine à la raison
38:43en dénonçant une posture escalatoire
38:45de la Russie. On se pose régulièrement
38:47la question, que pèse encore
38:49la voie de la France dans ce conflit ?
38:51Je ne sais pas qui veut répondre. – La voie de la France ?
38:53– Je vous ai répondu tout à l'heure,
38:55je serai rapidement pour qu'on fasse le tour peut-être.
38:57Je pense que Vladimir Poutine,
38:59tout comme le président,
39:01le futur président américain, le président élu,
39:03ne considère pas la voie de la France.
39:05Et je veux dire, vu
39:07les problèmes internes que nous avons
39:09et vu les problèmes internes qu'il y a aussi
39:11en Allemagne, ce qui faisait la force quand même
39:13de l'Europe, le couple, n'existe pas.
39:15Donc malheureusement, il serait
39:17bon qu'il se remonte peut-être les manches
39:19et qu'on arrive à
39:21émettre quelque chose, mais pour l'instant,
39:23aux yeux des deux qui vont compter,
39:25la France,
39:27qui avait un rôle moteur dans
39:29l'Europe vis-à-vis de l'Ukraine,
39:31pour l'instant n'a plus ce rôle-là.
39:33– Transition tout trouvée, vous parlez des affaires internes.
39:35Michel Barnier au siège du MEDEF,
39:37aujourd'hui à Paris, chez les patrons,
39:39pour le forum économique France-Allemagne-Italie.
39:41Le Premier ministre qui a souligné
39:43la nécessité d'un réveil
39:45européen face à la concurrence internationale.
39:47Un rendez-vous sans polémique
39:49ni accusation à son encontre
39:51après une semaine très mouvementée,
39:53tram-tram nuit. Comment est-ce que l'on peut
39:55résumer la semaine que vient de passer le chef du gouvernement ?
39:57– Ah ben c'est pas facile
39:59pour Michel Barnier.
40:01– En restant poli. – C'était une semaine assez pourrie.
40:03Voilà, toujours en restant poli.
40:05Parce que Michel Barnier, évidemment,
40:07on l'a vu dans une situation très compliquée.
40:09Alors ça va des élus locaux,
40:11pourtant il ne cesse
40:13de le répéter, il a été un élu local
40:15toute une partie de sa vie, il se sent dès l'heure,
40:17etc. Bon, hier,
40:19face aux communes, il ne pouvait pas lâcher
40:21beaucoup d'argent. – Au congrès des maires,
40:23on l'appelle. – Au congrès des maires,
40:25les communes étaient donc extrêmement déçues.
40:27C'était la même musique
40:29la semaine passée devant les départements de France
40:31à qui il avait dit, je vais vous lâcher
40:33de l'argent, mais maintenant ils se sont dit, comment et combien ?
40:35Et puis ensuite, il y a bien sûr
40:37tous les sujets aussi
40:39politiques, puisqu'il est attaqué
40:41au niveau de sa base, de son fameux
40:43socle commun qui
40:45s'effrite, on le voit bien sûr, et c'est notamment
40:47la position de son ministre de
40:49l'économie, Antoine Armand, qui
40:51commence à s'opposer tout simplement
40:53à la politique fiscale du gouvernement, alors même qu'il est
40:55– En disant, attention à l'impôt de trop.
40:57– Oui, c'est sûr qu'il est ministre de l'économie, tout ça est tout de même
40:59assez baroque, et puis bien sûr,
41:01bon, last but not least,
41:03on a donc le Rassemblement national
41:05qui a réveillé sa motion de censure,
41:07enfin qui, en tout cas, embrandit
41:09la menace cette semaine, Marine Le Pen
41:11qui dit, attention, si le budget
41:13touche au pouvoir d'achat des Français,
41:15comment serait-il autrement quand on cherche
41:1760 milliards ? Eh bien, nous
41:19le censurerons. Bon, ben voilà,
41:21Michel Barnier l'a compris, et d'ailleurs, il le répète
41:23sous tous les tons depuis deux mois et demi,
41:25il ne s'est pas roulé par terre pour avoir
41:27le poste, il est prêt à faire ses bagages
41:29– On peut l'écouter, Michel Barnier,
41:31justement, cette phrase, c'était
41:33devant les présidents
41:35de conseils départementaux
41:37vendredi dernier, on écoute le Premier ministre.
41:39– J'ai accepté de
41:41servir, mais je suis aussi prêt à partir
41:43demain matin, vous le sachiez,
41:45si les conditions
41:47ne sont plus réunies pour changer,
41:49faire face à l'urgence
41:51ou à l'extrême urgence,
41:53et puis réformer ce pays pendant le temps
41:55que j'aurai, c'est ça mon seul objectif.
41:57Je n'ai pas d'agenda pour après.
41:59– Cette phrase-là, ça me traduit, alors sous différentes
42:01formes, il en ressort à toutes les sauces désormais.
42:03– À toutes les sauces, effectivement,
42:05et on ne sait pas si ça doit
42:07rassurer ou faire peur, parce que
42:09effectivement, le problème, quand même, c'est que
42:11s'il y a une motion de censure,
42:13que le gouvernement de Michel Barnier tombe,
42:15il y a plusieurs risques, si c'est avant
42:17qu'on ait adopté le budget,
42:19on pourrait découvrir le shutdown,
42:21ça serait une nouveauté française.
42:23– Un blocage, en quelque sorte, des institutions,
42:25du fonctionnement public.
42:27– La deuxième question, évidemment,
42:29c'est la grande inconnue, par qui on remplace
42:31Michel Barnier, alors beaucoup disent, peut-être,
42:33Michel Barnier 2, puisqu'on ne sait pas trop…
42:35– Avec des administrations qui disent
42:37qu'ils seraient déjà en train de préparer
42:39un nouveau gouvernement.
42:41– On se trouverait la solution, mais ce qu'on voit,
42:43c'est que c'est sûr que l'alliance LR-Macroniste,
42:45elle a sacrément du plomb dans l'aile,
42:47et ça se voit notamment avec ce budget,
42:49où Michel Barnier ne cesse d'attaquer
42:51le précédent gouvernement, en disant,
42:53écoutez, vous avez quand même très mal géré la maison
42:55– Et ça a encore été le cas aujourd'hui,
42:57en s'attaquant à son prédécesseur, Gabriel Attal.
42:59Allez, on va poursuivre la discussion,
43:01on reprend dans un instant, le temps de dérouler
43:03le Fil info, à 20h, et 46 minutes
43:05avec Jeanne Mézières.
43:07– L'Ukraine demande de nouveaux systèmes
43:09de défense anti-aérienne après les frappes russes.
43:11D'hier, le président Volodymyr Zelensky
43:13indique que des échanges sont en cours
43:15avec ses alliés. Dans le même temps,
43:17Vladimir Poutine ordonne de produire
43:19en série ce nouveau missile balistique
43:21et de continuer de le tester.
43:23L'équipe de Donald Trump salue
43:25une victoire décisive,
43:27ses avocats vont pouvoir déposer un recours
43:29pour obtenir l'annulation de la procédure
43:31dans l'affaire Stormy Daniels.
43:33Le président américain élu avait été reconnu
43:35coupable et attendait de connaître sa peine,
43:37mais le juge en charge du procès
43:39a suspendu le prononcé.
43:41En France, après le passage de la tempête
43:43Caeteno, le trafic reprend
43:45sur les rails en Normandie, même si
43:47certaines lignes seront encore perturbées
43:49ce week-end, réouverture lundi,
43:51pour la liaison Paris-Montparnasse-Grandville.
43:53Dans les pays de la Loire, la circulation des trains
43:55devrait reprendre partout d'ici ce soir.
43:57Le marathon judiciaire
43:59continue pour C8, le Conseil d'État juge
44:01irrecevable son recours contre
44:03la perte prochaine de sa fréquence télé.
44:05Le dossier a été déposé trop tôt.
44:07Une décision sur la forme, pas sur le fond.
44:19Avec ce soir, Tame Tranui,
44:21de Public Sénat, Patricia Elémonière,
44:23grand reporter, Véronique Reyssoult de Backbone Consulting,
44:25et Franck Dedieu
44:27de l'hebdomadaire Marianne,
44:29Michel Barnier et sa semaine
44:31bien compliquée, avec notamment
44:33cette menace désormais
44:35de motions de censure que
44:37pourrait brandir le rassemblement
44:39national de Jordan Bardella
44:41et Marine Le Pen.
44:43Véronique Reyssoult, on parlait de cette posture,
44:45de ces sorties à répétition
44:47de Michel Barnier sur le fait,
44:49voilà que finalement il était sur un siège éjectable,
44:51il le reconnaissait lui-même, et que bon, s'il devait partir,
44:53ce serait comme ça, et que
44:55il n'avait pas d'agenda pour la suite.
44:57En plus, ça a séduit les gens, puis un peu moins maintenant.
44:59Alors ça a séduit les gens, et on pourrait peut-être dire
45:01que dans cette semaine, c'était peut-être le seul point
45:03de petit rayon de soleil pour lui
45:05qui est, et continue à être aujourd'hui,
45:07plutôt apprécié des Français, puisque globalement,
45:09il y a 54% qui le trouvent compétent,
45:1153% solide,
45:1352% ouverts au dialogue,
45:1551% faisant preuve d'autorité,
45:17donc on se dit, bon voilà, mais c'est vrai que cette
45:19petite phrase, quand on regarde les autres au début
45:21trouver ça formidable, en disant, ben voilà, un politique
45:23il n'a pas d'agenda, donc il va se consacrer à sa tâche,
45:25mais si tous les jours vous annoncez que vous allez partir
45:27demain, ça commence à être un petit peu
45:29voilà, angoissant, donc on va dire
45:31c'est un slogan qui s'use, donc il va falloir changer
45:33un sentiment un peu de quitter le navire,
45:35un peu, et puis globalement
45:37il peut aussi se réjouir, il y avait quand même des
45:39petites notes, on va essayer de lui trouver des moments positifs,
45:41il a,
45:43ses ministres n'ont aucune notoriété,
45:45donc il l'incarne le gouvernement
45:47à lui tout seul, donc quand il a des pics
45:49du ministre de l'économie,
45:51pour vous donner une idée, Antoine Armand, il n'y a que
45:5330% des français qui savent qui c'est,
45:55donc voilà, donc à un moment donné, peut-être que...
45:57Comme Tranouille-Souris en disant, c'est déjà pas mal.
45:59Oui, oui, c'est ça, c'est ça,
46:01il y a quand même Bruno Retailleau
46:03qui doit quand même un petit peu mettre
46:05hors de l'ordre, mais qu'on n'entend pas
46:07beaucoup en ce moment. Et monsieur Lecornu,
46:09c'est les trois qui émergent un peu, mais
46:11c'est le ministre de l'économie,
46:13donc les gens sont quand même intéressés,
46:15mais voilà, donc c'est ces petits rayons de soleil,
46:17mais c'est vrai que cette phrase, qui était une bonne idée,
46:19l'a un peu moins. Franck Dedieu, pour revenir sur l'analyse
46:21politique, on est passé en quelques jours
46:23un sentiment de stabilité
46:25de la part de Michel Barnier à finalement
46:27cette menace d'une censure et donc d'une chute
46:29probable du gouvernement, c'est allé très vite.
46:31C'est allé très vite parce que le
46:33socle s'est fracturé, d'abord
46:35côté macroniste avec...
46:37Et puis, non seulement, il y a eu
46:39une forme de
46:41désalliance
46:43au sein du gouvernement, mais
46:45surprenante d'un point de vue
46:47idéologique, parce que vous avez
46:49quelque part la droite
46:51bourgeoise
46:53qui dit, ben je vais quand même
46:55augmenter les impôts, parce que c'est les plus riches
46:57et il y a un intérêt national qui est
46:59au-dessus de cela, et puis vous avez
47:01les macronistes supposément plus centristes
47:03qui vont dire, non, non,
47:05pas du tout, il faut...
47:07Ils utilisent des arguments de l'attractivité
47:09de droit,
47:11c'est le retour un peu de la certification,
47:13et tout cela est un peu perturbant, et d'ailleurs va poser
47:15à mon avis sur les élections
47:17de 2027 où il y aura une forme
47:19de deux-centrisme, un centrisme
47:21un peu de... Je veux dire,
47:23empruntant les classiques de la
47:25démocratie chrétienne, voilà,
47:27et puis un centrisme peut-être plus
47:29citadin, plus urbain, plus tourné
47:31vers l'économie. En ce qui concerne
47:33la menace, qui est peut-être plus importante,
47:35du RN sur la
47:37censure, si vous en tenez, c'est ce que disait
47:39Trump, à la doctrine RN, c'est-à-dire
47:41tous
47:43les Français, s'ils perdent du pouvoir d'achat,
47:45nous la voterons, je veux dire que
47:47je fais la liste,
47:49des remboursements des médicaments,
47:51taxes sur l'électricité,
47:53la moitié
47:55d'inflation sur les retraites,
47:57bon...
47:59Si vous suivez
48:01la doctrine RN, il y aura
48:03censure, mais alors la difficulté c'est aussi pour le RN,
48:05quelque part on n'en parle pas, on dit, on parle
48:07beaucoup des problèmes au sein
48:09même du socle, côté macroniste
48:11comme côté LR, mais en vérité
48:13du côté RN, c'est un peu une épreuve
48:15de vérité, parce que s'ils votent
48:17la censure, ils peuvent se dire, bah écoutez
48:19c'est au nom
48:21de notre fibre sociale,
48:23de proximité avec
48:25les classes moyennes et les classes populaires,
48:27mais quand même, nous serons à l'origine
48:29d'une sorte de grand
48:31désordre institutionnel, c'est-à-dire
48:33qu'au fond, le RN perdrait
48:35sa politique,
48:37sa stratégie politique
48:39élaborée depuis quelques mois.
48:41Est-ce que ça me traduit, c'est en lien justement
48:43avec le procès aussi des assistants
48:45parlementaires du
48:47FN ?
48:49Contre-feu et se dire finalement
48:51c'est mieux dissoudre maintenant que dans un an finalement,
48:53enfin dans un an, dans huit mois maintenant ?
48:55Oui, je pense,
48:57moi je le vois médiatiquement
48:59aussi, il y a Marine Le Pen qui essaye de reprendre la parole
49:01sur ce sujet,
49:03de dire, de tabler
49:05quand même sur la grogne
49:07que l'on sent quand même, il y a aussi ça,
49:09on voit tous les plans sociaux,
49:11on voit la grogne des agriculteurs,
49:13on voit à quel point Michèle Bernier est de plus en plus
49:15mise sous pression, donc elle essaye un peu de capitaliser
49:17là-dessus, tout le sujet c'est de savoir
49:19si elle est sérieuse ou si elle bluffe,
49:21est-ce qu'elle veut dire aussi, parce qu'on sait aussi
49:23qu'il y a un sujet,
49:25un sous-sujet, c'est que certains
49:27députés Rassemblement National estiment ne pas
49:29être assez bien traités, ne pas être assez
49:31bien entendus par le gouvernement aujourd'hui,
49:33donc c'est une façon de dire, il faudrait quand même avoir peut-être
49:35un petit peu plus d'égard pour nous, si vous voulez
49:37pas qu'on appuie sur le bouton, nous
49:39on a le doigt sur la gâchette,
49:41c'est quand on veut, il y a cette façon-là, mais
49:43je suis très d'accord avec vous sur le fait que ça va complètement
49:45à l'encontre de la stratégie de
49:47normalisation du Rassemblement National,
49:49comment est-ce qu'il y est maintenant ?
49:51Si le RN décide, pardon,
49:53de ne pas censurer, quelque part,
49:55ça veut dire qu'il rentre dans le système,
49:57ça veut dire qu'il n'épouse pas
49:59les stratégies trumpistes de désordre
50:01et de renversement de table,
50:03donc c'est aussi une difficulté pour eux,
50:05ils sont peut-être en situation de
50:07lever le pouce ou de le baisser,
50:09mais c'est un piège aussi politique pour eux.
50:11Il y a peut-être deux RN, moi je crois aussi que
50:13Marine Le Pen a été quand même assez
50:15marquée par le procès
50:17qui vient de se dérouler et par le jugement
50:19qui a été porté.
50:21Ce sont les réquisitions, on le répète un peu.
50:23Pas le jugement, les réquisitions.
50:25Donc je pense que
50:27ça a pesé sur elle,
50:29ça a pesé sur le parti aussi,
50:31et donc là, le tout c'est de
50:33rebondir
50:35et de jouer une carte.
50:37Alors à force de jouer la carte,
50:39je vais appuyer sur le bouton, après il va falloir
50:41faire marche arrière si on n'appuie pas.
50:43Une sorte de jeu de poker menteur.
50:45Donc là, marquée
50:47par ses réquisitions,
50:49elle a joué ce va-tout-là,
50:51mais si elle
50:53n'appuie pas sur le bouton,
50:55il va falloir justifier ça par rapport à ses troupes,
50:57et là c'est une autre perte de manche.
50:59Avant le début, je vous donne la parole dans un instant,
51:01Christophe, t'as me traduit juste pour dire un mot,
51:03c'est avant le début d'une autre semaine qui s'annonce
51:05cruciale, qui commencera aussi
51:07d'ailleurs par une rencontre entre Michel Barnier et Marine Le Pen.
51:09Oui, il y a une
51:11semaine cruciale. Moi je pense à
51:13un certain nombre de semaines cruciales
51:15qu'il y a quand même.
51:17Les semaines cruciales,
51:19c'est quand même le projet de loi de finances,
51:21c'est le budget. Il est au Sénat,
51:23c'est la première fois que la lecture du Sénat
51:25va être majeure, et c'est là
51:27que va s'écrire quand même
51:29la politique budgétaire de la France
51:31pour l'année prochaine, et ça
51:33c'est quand même vraiment majeur,
51:35et ça peut être source de nombreuses mesures impopulaires.
51:37Autre point crucial
51:39de la semaine prochaine, c'est qu'il va y avoir
51:41quand même une niche de la France insoumise
51:43qui propose l'abrogation de la réforme
51:45des retraits, qui a été votée
51:47en commission, donc c'est quand même
51:49un sujet politique majeur, et ça va être très intéressant
51:51de voir...
51:53Ce sera jeudi prochain. Voilà, jeudi prochain, de voir
51:55si le Rassemblement national mêle
51:57bien ses voix jusqu'au bout
51:59à la gauche, et si, potentiellement,
52:01si la gauche est unie, on arrive
52:03à cette abrogation qui serait
52:05du côté de l'Assemblée nationale, puisque
52:07aucune chance que ça passe
52:09au Sénat où Michel Barnier
52:11a une base solide.
52:13Je voulais rebondir sur ce que vous disiez
52:15tout à l'heure sur
52:17Marine Le Pen a été secouée
52:19par l'annonce,
52:21on peut même se dire qu'ils ont été surpris,
52:23parce que c'est un signal faible, mais ça raconte quand même
52:25quelque chose. On a devant nous un parti
52:27qui travaille bien sa communication depuis
52:29longtemps, son positionnement, enfin, rien
52:31n'est laissé au hasard, on voit bien.
52:33Le hashtag qui a été
52:35utilisé au moment de la...
52:37de l'annonce
52:39au tribunal, c'est
52:41je soutiens Marine. Si vous n'êtes pas Rassemblement national,
52:43vous ne pouvez pas utiliser ce hashtag,
52:45donc vous n'allez pas créer un effet de masse.
52:47La pétition qu'ils ont sortie, elle était publiée
52:49sur le site du Rassemblement national.
52:51Si vous n'êtes pas Rassemblement national,
52:53vous n'allez pas signer
52:55sur ce site-là. Ils auraient sorti
52:57un hashtag qui était
52:59non à la politisation
53:01de la justice, ou...
53:03quelque chose dans la veine de leur révolte.
53:05S'ils avaient fait une pétition
53:07sur un site externe
53:09qui était pour dire la politique
53:11ne doit pas rentrer dans
53:13justice et politique, c'est deux sujets
53:15différents, elle aurait pu emporter des gens.
53:17Et ça, ça aurait ressemblé à leur
53:19façon de communiquer habituellement,
53:21mais là, ils ont fait l'inverse.
53:23Soit on se dit, c'est le changement de stratégie,
53:25ça peut être ça.
53:27Franchement, je ne vois pas quelle est l'idée.
53:29Montrer que vous êtes plus faible que vous n'êtes,
53:31c'est une drôle d'idée.
53:33Moi, je pense que c'est plus une forme de surprise.
53:35C'est pour ça que je rebondissais
53:37sur ce que disait Patricia, c'est que c'est une espèce
53:39de... Je pense qu'elle a été
53:41surpris, mais surtout, elle a été très touchée
53:43et qu'ils se sont dit, il faut faire quelque chose
53:45pour monter. Donc, je ne sais pas quel est le
53:47sous-titre qu'on peut donner
53:49à leur position politique, mais je trouve que c'est quand même
53:51un signe de... Ils sont en train de changer
53:53parce que ça, ils n'auraient jamais fait ça il y a quelque temps.
53:55Un tout dernier mot aussi, parce qu'on parlait
53:57du pouvoir du Rassemblement national
53:59et de l'extrême droite de déclencher cette motion
54:01de censure. C'est toujours partir du
54:03principe que la gauche, Franck de Diop, quoi qu'il en soit,
54:05votera cette motion de censure.
54:07La gauche aussi pourrait avoir son rôle à jouer, le nouveau
54:09Front populaire. Oui, mais il y a des
54:11logiques mathématiques
54:13qui font que c'est
54:15encore une fois le Rassemblement national.
54:17Oui, mais si la gauche n'y va pas, le Rassemblement
54:19national tout seul ne fera pas
54:21tomber le gouvernement.
54:23C'est sûr, mais le nouveau
54:25Front populaire, ils sont partie prenante
54:27pour vouloir renverser le gouvernement.
54:29Je pense qu'il y a quand même aussi
54:31quelque chose qui s'interfère
54:33dans le débat budgétaire évoqué
54:35et dans le débat politique.
54:37C'est que l'équation
54:39budgétaire est de plus en plus
54:41difficile à résoudre au fil des jours
54:43et des semaines parce que nous vivons dans une conjoncture
54:45économique qui n'est pas bonne.
54:47Vous avez 180 défaillances
54:49d'entreprises par jour, vous avez
54:51une croissance économique qui
54:53baisse et qui
54:55baissera si le budget est
54:57austéritaire. Et donc
54:59au fil des jours, non seulement
55:01le socle commun s'effrite,
55:03mais l'équation budgétaire
55:05devient mathématiquement plus
55:07difficile à résoudre pour le gouvernement.
55:09Vous avez la main, Franck Dedieu, vous allez nous dire
55:11ce qu'il y a à la Une de Marianne cette semaine.
55:13Inéligible, je vous dis pas
55:15de qui il s'agit, les questions juridiques,
55:17les questions démocratiques, c'est à lire
55:19dans Marianne. Sur le Mercosur aussi,
55:21nous avons un article remarquable.
55:23Beaucoup de choses à lire dans votre magazine.
55:25Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction
55:27de Marianne, Véronique Reissoult, présidente de
55:29Backbone Consulting, Patricia Allémonire,
55:31grand reporter, et Tam Tranhuy, directrice
55:33adjointe du public Sénat. Merci à tous
55:35les quatre d'être venus ce soir
55:37dans Les Informés.
55:39Qui reviennent demain matin. Très bonne soirée à tous.