Tous les soirs à 20h30, Pierre de Vilno reçoit un invité qui fait l’actualité politique. Ce soir, il reçoit Jean-Christophe Cambadélis, ancien Premier secrétaire du PS pour évoquer le sujet de la motion de censure qui plane au-dessus du gouvernement Barnier.
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et je salue mes camarades du soir, bonsoir Catherine Ney, bonsoir Pierre,
00:08Grande Voix d'Europe 1, éditorialiste, politique, bonsoir Olivier d'Artigolle,
00:11bonsoir, chroniqueur politique, bonsoir à vous Jean-Christophe Cambadélis, bonsoir.
00:16On se fait un premier secrétaire du PS, merci d'être avec nous en direct sur Europe 1.
00:19Les socialistes ont été reçus ce mercredi à Matignon, Michel Barnier tente de faire avancer les choses
00:24pour faire voter le budget 2025. Dans quel état d'esprit sont les socialistes ?
00:29Ben ils sont dans un mauvais état d'esprit. Je vois qu'ils se préparent à voter la censure,
00:37malgré mes grands cris contre, ils sont enfermés dans le mélangeonisme,
00:44donc à partir de là ils n'arrivent pas à s'en sortir, ils ne comprennent pas que voter la censure
00:50c'est une faute pour la France et c'est une faute pour la gauche.
00:55Faute pour la France parce qu'on rentre dans le chaos, on rentre dans une situation économique épouvantable,
01:02c'est une trombose parlementaire parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer après,
01:07et c'est une erreur pour la gauche parce que la gauche devrait laisser la droite
01:12et les macronistes gérer la situation qu'ils ont eux-mêmes créée.
01:18Au bout il y a une présidentielle et ils pourraient là dire à tout le monde
01:22ce qu'est la responsabilité de ceux qui vont se présenter à la présidentielle.
01:26Donc sur toute la ligne c'est une erreur, mais ils sont enfermés, ils n'osent pas,
01:32quand je discute avec eux évidemment ils pensent que mes arguments sont justes,
01:35mais ils n'osent pas faire le pas de ne pas voter la censure.
01:39Pourquoi ?
01:40Ben d'abord, certains parce qu'ils pensent qu'ils ne vont pas être élus.
01:43On peut donner des noms là ? Parce que vous dites ils au pluriel ?
01:46Non, non, non, parce qu'après je pourrais plus discuter avec eux,
01:48disons tu m'as dénoncé sur Europe 1, etc.
01:51Je vais vous poser la question autrement, dans quel état d'esprit est François Hollande ?
01:54Je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu.
01:55Mais il vote la censure, il l'a dit.
01:56Oui, oui, il vote la censure, mais moi dans ce sujet-là,
01:59généralement je suis d'accord avec lui, mais là on n'est pas d'accord.
02:02Mais je comprends la situation dans laquelle il est,
02:05il n'est pas dans la mienne qui est de commenter de l'extérieur,
02:08je ne suis plus parlementaire.
02:10Mais je pense qu'un certain nombre d'entre eux pensent à leur réélection,
02:16comme il n'y a pas de proportionnel, c'est évident qu'ils auraient un candidat,
02:20ils n'arrivent pas à penser non plus.
02:22Mais ils estiment que c'est un mauvais budget.
02:24Ils estiment que c'est un mauvais budget ?
02:26Oui.
02:27Mais si vous censurez ce mauvais budget, vous n'avez pas pour autant un budget de gauche,
02:32vous avez un budget qui est celui de l'année dernière
02:35dont tout le monde disait qu'il était mauvais,
02:37qu'il ne pouvait pas répondre à la situation économique
02:39et des déficits budgétaires dans lesquels on est.
02:41Mais est-ce que François Hollande parle à Michel Barnier ou à Emmanuel Macron ?
02:45Non, je ne crois pas qu'il y ait de contact,
02:49je crois que M. Barnier essaie de convaincre Boris Vallaud
02:53qui est conscient du problème.
02:56La preuve, il dit que s'il y a la censure après,
02:59on pourrait essayer de se mettre d'accord tous ensemble
03:01pour ne pas utiliser le 49-3 et donc pas de censure pour le prochain gouvernement.
03:06Il cherche à créer les conditions d'une sortie de crise,
03:10mais il voit bien qu'il ne peut pas s'opposer à cette majorité du groupe
03:15qui tremble pour sa réélection.
03:18Oui, surtout qu'un bon budget de gauche aujourd'hui,
03:21on n'en a pas les moyens.
03:23Quand on veut appliquer le programme de l'ANFP,
03:27avec l'endettement, c'est absolument pas possible.
03:31Oui, mais on pourrait avoir un bon projet de gauche...
03:33C'est quoi un bon projet de gauche ?
03:35C'est-à-dire soulager les Français, c'est pas compliqué.
03:39Je vais vous donner un exemple.
03:41Au fond, le PS devrait être dans la situation de Marine Le Pen aujourd'hui.
03:44C'est-à-dire qu'il devrait dire au gouvernement
03:47qu'ils feront la censure sauf si vous réduisez le prix de l'électricité,
03:54vous soulagez les collectivités locales.
03:58Il aurait eu ces deux positions-là,
04:01peut-être que nous serions dans une autre situation vis-à-vis du pays.
04:05Mais qu'est-ce qui l'en empêche ?
04:07Effectivement, le RN fait ces propositions-là
04:09parce que le RN a fait un hold-up sur l'électorat socialiste
04:12il y a quelques années, notamment dans le nord de la France.
04:14Qu'est-ce qui empêche le PS ?
04:16Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui les socialistes de dire pareil ?
04:21Parce qu'ils ont le préjugé de la censure.
04:25Donc à partir du moment où vous pensez que vous allez à la censure,
04:28vous n'essayez pas de fixer des bornes, etc.
04:32Et comme en même temps, M. Barnier ne leur facilite pas le travail,
04:36parce qu'en multipliant les clins d'œil avec l'extrême droite,
04:40ils donnent du grain à moudre à Mélenchon
04:42qui dit, regardez, ils sont en train de pactiser avec le diable.
04:46L'analyse est exacte.
04:47Nous connaissons très précisément les lignes rouges,
04:50ce terme a fait Flores du RN.
04:53Nous connaissons ce que Laurent Wauquiez a pu obtenir.
04:58Il a d'ailleurs fait une autopromotion fameuse sur la question des retraites.
05:02Y compris le camp de Renaissance, Attal,
05:07qui a pu mettre dans le débat politique, médiatique et parlementaire des demandes.
05:12Le parti socialiste notamment, parti de gouvernement,
05:17qui devrait assumer une responsabilité par rapport à la situation du pays,
05:21n'a pas réussi à imprimer dans les dernières semaines
05:25une position forte pour mettre la pression.
05:28Je partage l'analyse, c'est une situation affolante pour moi.
05:33C'est quoi le plan B des socialistes, Jean-Christophe Kamenadis ?
05:36Je crois qu'à cette étape, il n'y en a pas.
05:39C'est ça qui est terrible, s'il y avait un plan B.
05:41Donc on censure et on ne propose rien derrière ?
05:43On va proposer Lucie Castex.
05:45Encore ?
05:46Qu'est-ce que vous voulez qu'il propose ?
05:47Je ne sais pas.
05:48Après, il y aura un débat si Bernard Cazeneuve venait.
05:52François Hollande, Premier ministre ?
05:54Non, il a déjà dit qu'il ne le fera pas.
05:57J'en connais qui ont dit non, puis finalement qui y sont allés.
06:00Non, je ne crois pas que ce soit son jardin à François Hollande.
06:06Et puis, il faut dire ce qu'il y a, c'est que je suis à peu près persuadé
06:11qu'il n'y aura pas beaucoup de candidats au poste de Premier ministre,
06:15vu la situation dans laquelle on est.
06:18C'est-à-dire que vous ne tenez pas le temps ce jour.
06:21Mais pour quelle raison d'ailleurs, s'il y avait une dissolution,
06:24la gauche peut-elle espérer avoir un Premier ministre de gauche,
06:28puisque le bloc de gauche est quand même inférieur au bloc central ?
06:32Emmanuel Macron choisira toujours un représentant du bloc central.
06:36Ce ne sera peut-être pas un LR, mais un horizon.
06:39Puisque dans ces trois tiers, c'est le bloc le plus important, il n'y a aucune raison.
06:43Le bloc central peut avoir des ailes différentes,
06:46c'est-à-dire qu'il peut avoir, comme aujourd'hui, LR maintenu,
06:50on va dire ça comme ça, les Républicains,
06:53mais il peut avoir le Parti Socialiste sans les Républicains.
06:56La question, c'est où on met le centre de gravité de ce bloc central ?
07:00Je n'aime pas trop cette formule, mais bref,
07:03c'est ceux qui ne sont pas avec LFI ou avec l'ERN.
07:08Si le Président de la République choisit encore quelqu'un dans ALR,
07:17il va se passer exactement la même chose dans quelques jours.
07:21Parce que le problème de la situation politique actuelle n'est pas un problème budgétaire.
07:28Ça paraît étonnant ce que je dis.
07:30Parce que la clé de la situation, c'est l'ERN.
07:34Et l'ERN a décidé le chaos.
07:37Pour des raisons que vous venez d'évoquer dans votre introduction,
07:41c'est le procès, c'est le résultat.
07:44Il faut que Macron tombe.
07:48Et il rencontre, à partir de là, Mélenchon.
07:51Mélenchon veut que Macron tombe pour des raisons d'âge,
07:55et Marine Le Pen veut que Macron tombe pour des raisons de procès.
07:59On va parker une pause.
08:0019h26, Jean-Christophe Cambadélis, ancien secrétaire du PS,
08:03qui dialogue beaucoup avec les socialistes, est avec nous.
08:06On en parle dans un instant.
08:07Europe Un Soir.
08:0819h21, Pierre de Villeneuve.
08:11Dans Europe Un Soir avec Catherine Ney, Olivier Dartigolle,
08:14et l'ancien premier secrétaire du Parti Socialiste, Jean-Christophe Cambadélis.
08:18Écoutons le député Liott Charles de Courson,
08:21qui était invité ce matin de la matinale de LCI.
08:24Il va jusqu'à proposer une solution beaucoup plus radicale
08:28que la censure pour solutionner le problème.
08:30Quand il y a une crise politique,
08:32qu'est-ce que faisait le général de Gaulle ?
08:34Un référendum.
08:35Soit un référendum, mais un référendum ne résoudra pas notre affaire.
08:39Et lui, il a eu le courage de démissionner.
08:43Donc vous appelez à la démission d'Emmanuel Macron ?
08:45J'ai dit, c'est au président.
08:48Qui est à l'origine du chaos politique ?
08:50C'est bien le président de la République, lorsqu'il a fait cette dissolution
08:53que même ses propres amis n'ont pas comprise.
08:56Que pensez-vous de cette proposition ?
08:59Je crois que M. de Courson est coquerelisé.
09:02À force de passer du temps avec lui en commission de finances.
09:06Ça a d'éteindre.
09:07Maintenant, il est sur la position de coquerel, démission.
09:10Pour Mélenchon, je crois que le prochain épisode, c'est de Courson,
09:13dans le comité de soutien de Jean-Luc Mélenchon.
09:16Non, franchement,
09:20on peut décider de faire un Elsa Poppins absolu
09:25dans la situation française.
09:28Créer des conditions épouvantables.
09:31On ne va pas à la fois avoir les difficiles que l'on connaît,
09:34l'impossibilité d'avoir un budget, une crise sociale
09:37qui affleure et qui va se développer.
09:39Une crise identitaire, mais en même temps,
09:42des parlementaires qui n'arrivent pas à se mettre d'accord.
09:44Et un président de la République poussé dehors.
09:47Ce qu'il nous donne, c'est ce que veut tout le monde.
09:50C'est un deuxième tour Mélenchon-Marine Le Pen.
09:53C'est ça que l'on veut.
09:54C'est à ça que l'ensemble de la société politique travaille.
09:58Quel serait, aujourd'hui, dans l'état actuel
10:01de la société française, de la vie politique,
10:04de la crise démocratique, le résultat d'un second tour
10:07Jean-Luc Mélenchon-Marine Le Pen ?
10:09Marine Le Pen à tous les coups.
10:11Il n'y a que Jean-Luc Mélenchon qui pense que
10:13l'ensemble de la classe politique des Républicains,
10:16comme un seul homme, se mettraient derrière lui,
10:18vu son verbe et ses références à la République,
10:22pour battre Marine Le Pen.
10:24Mais le bloc de la droite et de l'extrême droite
10:27écrasera littéralement Jean-Luc Mélenchon
10:30puisqu'une grande partie de la gauche,
10:32qu'il traite mal, ne votera pas pour lui.
10:36Mais est-ce que, puisqu'on parle de budget,
10:38les programmes économiques de M. Mélenchon
10:41et de Mme Le Pen sont très différents ?
10:44Oui, ils le sont, parce que les leviers ne sont pas les mêmes
10:47et derrière, il n'y a pas la même logique.
10:50La logique de LFI, c'est une logique insurrectionnelle
10:55de révolution citoyenne, de faire payer les riches, etc.
11:00Et de ne pas rembourser la dette aussi ?
11:02Oui, tout ça. C'est une logique de rupture, on va dire.
11:06La logique de Marine Le Pen, c'est une logique nationale,
11:10c'est une logique identitaire,
11:12c'est une logique qui pense qu'en repoussant les immigrés,
11:16on va créer des marges de manœuvre
11:18qui nous permettront de faire face à nos difficultés.
11:21Bref, vous avez de la radicalité
11:24mais qui ne s'appuie pas sur les mêmes phénomènes.
11:26Oui, avec en plus le président du parti, Jordan Bardella,
11:31qui, sur les sujets économiques, fait entendre une autre voix.
11:35C'est-à-dire libéral.
11:37Il y a le choix, parce que Mme Le Pen a bien sûr son électorat traditionnel,
11:44et je pense que ce qui lui arrive avec la justice
11:47c'est que cet électorat demande la motion de censure,
11:50c'est elle qui radicalise sa position,
11:52mais elle sait aussi que pour gagner,
11:54il faut qu'elle rassure tout un électorat de droite,
11:58des personnes âgées, tous ceux qui ne venaient pas à elle.
12:02Donc elle aussi est sur un chemin très étroit,
12:06et à la fois elle veut répondre à la radicalité,
12:09mais il faut bien choisir si ça lui sera profitable ou pas.
12:14En tout cas, Jean-Christophe,
12:16depuis le temps que vous venez dans mes émissions sur Europe 1,
12:20vous défendez ce socialisme moderne,
12:24qui d'ailleurs prend ses racines dans ce qu'on a connu par le passé,
12:28une sorte de SPD à la française,
12:30simplement le SPD en ce moment en Allemagne ça marche pas très fort.
12:33Alors à une époque où on pouvait dire
12:35regardez ce que fait Olaf Scholz,
12:37et regardez la politique économique allemande,
12:39aujourd'hui c'est plus tellement le cas,
12:41puisqu'il y a une récession, il y a des usines qui ferment,
12:43et on a un chancelier qui est complètement à l'arrêt de dérive politique.
12:46Alors qu'est-ce que vous défendez ?
12:47Laissez-nous une chance quand même !
12:49Pourquoi ?
12:51Le SPD à la française, c'est une belle formule,
12:53je la reprendrai.
12:55Je pense qu'il faut créer un parti social-démocrate
12:58sur la base de ce qu'était le parti socialiste jusqu'à présent.
13:01Mais c'est pas comparable.
13:03Aujourd'hui l'Allemagne est confrontée à une crise de modèles.
13:06C'est-à-dire qu'elle faisait faire ses usines,
13:09enfin elle faisait faire ses produits manufacturés
13:11dans l'Europe centrale où les salaires ont augmenté,
13:14elle avait des éléments favorables de compétitivité avec le gaz russe,
13:22et elle exportait énormément en Chine.
13:25Ces trois moteurs sont morts.
13:27Evidemment, ils sont confrontés à une énorme récession
13:31et ils ne sont plus la locomotive de l'Europe.
13:33Donc il faut aussi intégrer ça.
13:35Je crois qu'aujourd'hui on a le nez sur le guidon.
13:38On voit que l'Allemagne est dans une crise,
13:40que la France est dans une crise,
13:41que dans l'Europe, regardez bien,
13:43dans toute l'Europe de l'Est,
13:45montrent les nationalismes.
13:46Aujourd'hui, avec derrière qui ?
13:48La Russie !
13:49Là vous parlez de la Roumanie encore très dernièrement.
13:53La Roumanie, la Bulgarie,
13:56après la Slovaquie, après la Hongrie.
13:59Plus la Pologne puisque c'est le parti central maintenant.
14:01Mais vous vous détrompez vous.
14:03Vous avez une élection en Pologne qui est une élection présidentielle
14:07où le Parti de la Droite Extrême peut et sûrement va l'emporter.
14:17Et derrière, c'est un nationalisme anti-européen.
14:20Donc ça ne gêne pas Poutine par exemple.
14:23Là ça nous emmène très loin de la situation.
14:26Je reste sur la scène internationale.
14:29Comme homme de gauche,
14:31quel enseignement premier tirez-vous de l'élection
14:33et des conditions de l'élection de Donald Trump ?
14:36Si vous me laissez deux heures, je peux bien.
14:39En deux minutes, ça irait.
14:41Oui, c'est l'expression américaine de la vague nationale populiste planétaire.
14:49C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:51nous sommes dans une toute nouvelle époque.
14:54J'aime bien la formule de Fukuyama
14:57qui vient de décrire un très très long article contre lui-même.
15:01C'est-à-dire qu'il pensait que c'était la victoire du libéralisme.
15:06Et il dit qu'aujourd'hui, c'est une nouvelle époque.
15:08C'est l'époque de l'illibéralisme.
15:11C'est-à-dire de gouvernements autoritaires
15:13qui combattent tout à la fois l'État-providence
15:18et l'extension des libertés individuelles,
15:22qu'elles soient sexuelles ou du libre passage des individus.
15:27Nous sommes dans cette époque
15:29et Donald Trump n'est pas simplement un clown.
15:32C'est quelqu'un qui porte ça,
15:34cette révolution conservatrice, si je puis dire.
15:37Cette réaction au sens étymologique du terme
15:40par rapport à tout ce qui a été fait dans les Trente Glorieuses.
15:42Mais la réaction de l'Europe qui consiste à se boucher le nez
15:45et à dire que ça ne va pas politiquement
15:48et qu'il faut qu'on se protège, qu'on lève un bouclier.
15:53Est-ce que c'est la bonne réaction ?
15:55Il faut faire plus qu'un bouclier, à mon avis.
15:59Il était un peu tard pour faire plus qu'un bouclier.
16:03Avec une Allemagne, comme on l'a dit, en pleine récession.
16:06Oui, mais les Allemands vont bouger.
16:08Il n'y a bien que l'Italie aujourd'hui qui fonctionne.
16:11Oui, encore.
16:13J'essaie de trouver.
16:15Après, elle exporte plus que nous.
16:17Oui, mais elle a aussi des déficits.
16:21Mais je pense que les Européens vont réagir.
16:24Ils ne réagiront pas pour les droits de l'homme,
16:26ils ne réagiront pas pour défendre l'Ukraine,
16:29ils n'enverront pas les troupes si les Etats-Unis se retirent.
16:33Mais par contre, à partir du moment où...
16:36On a deux tiers des Français qui ne veulent pas, d'ailleurs, dans un sondage CSA pour Europe 1,
16:40qui ne veulent pas envoyer les Français.
16:42Ils ne se sont jamais prononcés pour la guerre avant qu'elle ait eu lieu.
16:45Ça a le mérite d'être précisé.
16:47Mais si vous touchez les bijoux de famille,
16:53si je puis dire, qui est l'industrie européenne,
16:56ils vont bouger.
16:58Et donc, à partir de là, on parle beaucoup d'Auger,
17:01mais je vous annonce une guerre commerciale, internationale.
17:05Je ne sais pas ce qui en sort vivant,
17:07mais Donald Trump, dans sa folie,
17:10de penser qu'en augmentant les droits de douane,
17:13il va réduire les impôts et financer sa politique économique,
17:18eh bien, il va déclencher une guerre économique,
17:21une guerre commerciale avec les Européens, avec les Chinois, etc.
17:24Ils vont aussi augmenter leurs droits de douane.
17:26Bien sûr.
17:27Et donc, c'est ça la guerre commerciale.
17:29Et donc, à partir de là, c'est l'échelle de perroquet.
17:33Merci Jean-Christophe Cambadélis d'avoir été avec nous,
17:36en direct, dans Europe 1 Soir.
17:38N'oubliez pas que Cyril Hanouna,
17:40tous les jours, du lundi au vendredi,
17:42vous accueille de 16h à 18h sur Europe 1,
17:44en marche sur la tête,
17:45et pour participer à l'émission 01-80-20-39-21 à 19h41,
17:49on revient dans un instant dans Europe 1 Soir.