Sylvain Waserman, président de l’ADEME, et Frédéric Duval, directeur général d’Amazon.fr, sont nos débatteurs du jour. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-28-novembre-2024-9250598
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00:00Débat ce matin sur le Black Friday, il démarre demain et va durer une semaine, né aux Etats-Unis
00:06dans les années 60, cette opération promotionnelle a été importée en France il y a une quinzaine
00:12d'années par Amazon, et il faut s'attendre, cette année encore, à de gros rabais sur
00:18absolument tout ce qui est achetable, des vêtements aux jouets, des vélos aux meubles,
00:24mais aussi des billets d'avion aux voitures, si cette opération est bonne pour le pouvoir
00:29d'achat, quels sont ses autres coûts éthiques ou écologiques, on va en débattre ce matin
00:35avec Frédéric Duval, bonjour, bonjour Nicolas Demorand, vous êtes le directeur général
00:40d'Amazon France, et avec Sylvain Wasserman, bonjour, bonjour, vous êtes le président
00:46directeur général de l'ADEME, c'est l'agence de la transition, aïe je me suis
00:51mordu la langue une deuxième fois cette semaine, de la transition écologique, merci d'être
00:56en studio, chez Amazon, le Black Friday a démarré le 21 novembre, déjà l'AFP nous
01:02dit que vous avez recruté 8000 saisonniers pour les mois de novembre et décembre, vous
01:08qui avez importé le concept en France, c'est un moment d'activité intense, j'imagine,
01:14chez Amazon, donnez-nous une idée de ce que ça représente en termes de vente, elles
01:18sont multipliées par combien par rapport à un mois normal ?
01:21Alors c'est très très très trop tôt pour en parler, mais effectivement le Black Friday
01:26est un rendez-vous, à Noël aujourd'hui, où tous les Français bénéficient de promotions
01:32et d'économies dans leur quotidien, au moment où ils en ont besoin, pour s'équiper,
01:38pour acheter des produits de grande consommation, c'est un moment qui concerne l'ensemble
01:44des Français sur tout le territoire, et c'est un moment aussi, et c'est très important,
01:48pour les entreprises françaises, pour trouver des débouchés à leurs produits.
01:53Mais chez Amazon, si on prend l'année dernière, c'est un pic phénoménal le Black Friday ?
02:00C'est un déplacement d'activité vers effectivement les courses de novembre, qui
02:06se passait avant plutôt en décembre ou en janvier au moment des soldes, et on a décalé
02:11ce moment d'activité en novembre, pour donner aux Français des économies et des
02:18possibilités d'achat à bas coût, avant le moment des fêtes et au moment où ils
02:24en ont besoin.
02:25Deux questions rapides encore, quel est le niveau des rabais moyens sur votre site ?
02:29Alors les rabais chez nous sont de l'ordre de 35% au maximum, on a quelques produits
02:34qui vont au-delà de cela, mais 35% c'est une bonne idée de ce que l'on offre aujourd'hui
02:39sur le site.
02:40Qu'est-ce qui se vend le plus ou le mieux ?
02:41Ce qui se vend le plus, c'est très différent, on a des produits d'équipement, on a des
02:48jouets pour Noël, mais on a aussi des produits de grande consommation courante.
02:52Alors si je voulais citer un jouet, j'irais la boîte à histoire de l'entreprise française
02:56Luni, mais on a aussi des couches, on a aussi du café, on a aussi des choses que les Français
03:02consomment au quotidien.
03:03Sylvain Wazerman, le Black Friday, c'est quoi pour vous ? C'est le consumérisme
03:09devenu fou, le règne de l'achat d'impulsion ? On se souvient l'an dernier que l'ADEME
03:14avait lancé une campagne de spot télévisée pour promouvoir la sobriété, l'idée de
03:21bien réfléchir avant d'acheter, d'acheter moins ? Le Black Friday, c'est tout l'inverse
03:27?
03:28Écoutez, pour nous, cette campagne, on l'a réitérée cette année, pour nous le Black
03:31Friday, c'est d'abord l'occasion de se poser les bonnes questions, de se poser des
03:36questions sur notre acte d'achat.
03:38D'abord, vous l'avez dit, il y a un sujet de pouvoir d'achat qui est bien sûr dans
03:41le quotidien des Français et quand on a besoin ou envie d'un produit, attendre le moment
03:45où il est en promotion, ce n'est pas du tout le sujet, ça bien sûr, c'est une bonne
03:48idée.
03:49Mais c'est l'occasion de se poser les bonnes questions et de se dire que finalement, acheter
03:53un produit dont on n'a pas vraiment l'usage, qui va rester dans un placard ou qui est jetable
03:57ou éphémère, quel que soit son prix, c'est toujours trop cher.
04:03Donc, s'interroger sur son réel besoin, le juste besoin, l'envie et ne pas rentrer
04:08dans une espèce de frénésie.
04:09Le Black Friday, c'est un moment marketing où on vous incite à cliquer, recliquer,
04:14re-re-cliquer pour acheter, re-acheter, re-re-acheter.
04:17Vous voyez, c'est se poser les questions avec sérénité, on pourra y revenir, mais
04:23se poser les questions avec sérénité et puis aussi se dire que chaque geste compte.
04:28Quand on achète, quand on s'engage, on a un acte qui a évidemment un impact sur
04:33son pouvoir d'achat, on vient de le dire, mais aussi sur la planète.
04:36Donc, il faut probablement prendre les deux en considération.
04:39C'est-à-dire ? Quand vous dites sur la planète, regardez où est fabriqué le pull que je
04:43viens d'acheter ?
04:44Je vous donne un exemple très simple.
04:45Parce que finalement, dans notre monde, on oublie la réalité des choses.
04:49Quand vous achetez un t-shirt fabriqué à Bakou en Chine, il consomme 2500 litres d'eau.
04:58Est-ce que vous vous rendez compte ?
04:59Vous allez sur votre promo, vous voyez, tiens, il y a un lot de 4 t-shirts.
05:024 t-shirts, ça fait 10 tonnes d'eau de ressources qui a été consommée.
05:07Et en fait, ce n'est pas un problème d'acheter un t-shirt.
05:09Mais d'ailleurs, si vous l'achetez dans une entreprise française qui utilise du coton
05:12recyclé, ça diminue cet impact sur la planète de 95%.
05:16Donc, posons-nous les bonnes questions.
05:18Le sujet, c'est ça.
05:19C'est de se dire, quel est mon juste besoin ? Et puis, finalement, je peux peut-être
05:24aussi prendre en compte l'impact de mon acte d'achat.
05:27Frédéric Duval, comment prenez-vous ce que vient de dire Sylvain Wasserman sur le fait
05:33de bien réfléchir avant d'acheter ?
05:34Quand on sait que sur votre site, par exemple, il est possible d'acheter en un clic et hop,
05:38c'est parti directement de l'écran du téléphone vers la poste.
05:44On va parler d'ailleurs des questions de colis tout à l'heure.
05:47Je crois qu'avec Monsieur Wasserman, on partage beaucoup de ses envies de faire en
05:55sorte qu'effectivement, on réconcilie l'acte d'achat avec le souci de durabilité et de
06:03respect de l'environnement.
06:04Et je pense, je suis convaincu que l'e-commerce, en particulier, offre la possibilité de réconcilier
06:11ces deux notions pour trois raisons principales.
06:14La première, vous l'avez évoquée, c'est que l'e-commerce offre la possibilité de
06:19s'informer sur un produit beaucoup plus que quand on est en train de déambuler dans
06:25un magasin.
06:26Je termine.
06:27Allez-y.
06:28Et puis, Sylvain Wasserman vous répondra.
06:31La première chose, c'est l'information.
06:32L'information est extrêmement importante et une page Internet offre la possibilité
06:38d'être extrêmement exhaustif sur les qualités d'un produit.
06:42La deuxième chose, c'est que l'e-commerce permet de présenter l'intégralité des
06:48produits et en particulier des produits de seconde main.
06:50Aujourd'hui, dans une grande surface, la part qui est dédiée à des produits de seconde
06:55main est très faible.
06:56Pourquoi ? Parce que le linéaire qui est disponible est très faible.
07:00Or, l'e-commerce n'a pas de souci de linéaire et donc permet de mettre en rayon l'ensemble
07:07des produits, y compris des gammes très étendues de produits reconditionnés.
07:12On a, par exemple, des sociétés comme Back Market qui dédient leur activité entièrement
07:17à cela.
07:18Mais nous avons Amazon seconde main.
07:20Troisième point, l'e-commerce consomme moins de CO2 que le commerce de détail.
07:25Et là, c'est documenté par des études, y compris par l'ADEME, qui expliquent qu'effectivement,
07:31l'e-commerce est moins gourmand en énergie.
07:33Tout ça réconcilie l'achat avec la durabilité.
07:37Sylvain Wasserman, vous posez exactement le coeur du débat.
07:41Ce n'est pas l'e-commerce qui est en cause.
07:43L'e-commerce fait partie de notre vie de consommateur, ce n'est pas ça qui est en
07:46cause.
07:47On parlait d'un autre regard.
07:49Je prenais l'exemple tout à l'heure d'une perceuse.
07:53J'ai vu des réductions sur les perceuses sur votre site.
07:55Une perceuse, vous savez, en moyenne, on l'utilise 7 minutes par an.
07:597 minutes par an.
08:00Quand on est un immeuble de 20 logements, vous avez 20 perceuses qui sont chacune utilisées
08:057 minutes par an.
08:06Donc, se faire une boucle WhatsApp entre voisins pour se dire « tiens, on mutualise la perceuse,
08:12l'appareil raclette ». Vous voyez, cette façon de dire, mais finalement, on peut peut-être
08:15imaginer d'autres façons de voir les choses et de voir notre acte d'achat.
08:19Et puis, d'être dans une logique plus de partage, de prêt, une logique peut-être
08:24de location.
08:25Mais c'est la même chose, et vous faisiez référence à notre campagne des dévendeurs.
08:29C'est la même chose quand on se dit « ma machine à laver est en panne ».
08:31« Tiens, mais finalement, je préfère peut-être un emploi en France qui répare ma machine
08:35à laver qu'un emploi en Chine qui en fabrique une nouvelle.
08:38Donc, je peux peut-être la faire réparer ». Et tout ça, ça se multiplie.
08:41Donc, mon point, c'est que oui, vous avez raison.
08:44Ce qui compte, c'est l'information.
08:46Et moi, je vais vous faire une proposition très concrète.
08:49Quand on est sur votre site, on peut classer les produits par prix croissant, du moins
08:55cher au plus cher.
08:56Eh bien, faites la même chose avec l'impact environnemental croissant, du moins impactant
09:01sur l'environnement et sur les limites de la planète au plus impactant.
09:05On est prêt à vous aider à faire ça.
09:06Vous voyez, je pense que vous êtes un acteur important dans la vie quotidienne des Français.
09:11Vous avez cette responsabilité de les informer, vous le dites, mais d'aller un cran plus
09:15loin.
09:16Aujourd'hui, c'est facile de trouver le moins cher, mais ce n'est pas facile sur votre
09:18site de trouver le moins impactant.
09:19Frédéric Duval, vous achetez, si j'ose dire, cette très bonne idée ?
09:22Mais sur le site, aujourd'hui, Amazon.fr et sur le site d'ailleurs Amazon tout court,
09:28nous avons identifié les produits qui répondent à 45 certifications environnementales, internationales
09:38et reconnues.
09:39Ces produits sont identifiés par ce qu'on appelle une petite feuille verte qu'on appelle
09:43« Climate Pledge Friendly », c'est-à-dire c'est des produits qui ont répondu à des
09:48critères...
09:49Allez un cran plus loin ?
09:50Allez un cran plus loin ?
09:51Aujourd'hui, j'ai testé hier soir, aujourd'hui, vous pouvez trouver le moins cher d'une liste
09:59de toutes vos perceuses.
10:00Vous ne pouvez pas trouver celle qui est la plus respectueuse dans ses modes de fabrication
10:03sur l'environnement.
10:04Travaillons ensemble.
10:05Soyez les premiers à dire, je promeux bien sûr les produits les moins chers, mais aussi
10:09les produits les moins impactants pour les ressources de la planète.
10:12Vous voyez, vous avez cette possibilité.
10:14Vous saisissez, s'être maintendu ou pas ?
10:16Mais je suis absolument, évidemment, et nous travaillons d'ailleurs avec les équipes de
10:20M. Serman, tous les jours, on a d'ailleurs ensemble émis une étude qui effectivement
10:27démontre que l'e-commerce est moins polluant que le commerce de détail, et vous l'avez
10:30émis.
10:31Ça dépend de la façon dont on l'utilise.
10:32C'est évidemment dans notre quotidien de faire en sorte de travailler sur notre impact
10:41écologique.
10:42Je voudrais juste citer deux ou trois choses.
10:45On a parlé des produits et du choix, effectivement, qui est celui des bonnes questions à se poser
10:53avant d'acheter.
10:54On devrait parler aussi du packaging.
10:56On a réduit la quantité de packaging utilisé dans notre activité de plus de 43%.
11:01C'est des millions de tonnes économisées depuis 2015.
11:06Nous continuons à travailler avec vous et nous souhaitons aller dans la direction.
11:10Le sujet auquel on est confronté aujourd'hui, c'est de donner effectivement à chaque consommateur
11:19la possibilité de jouer son rôle citoyen, d'avoir les informations.
11:22Vous l'avez bien dit, vous avez fait une proposition concrète.
11:24J'espère que vous saisirez cette main tendue.
11:27Mais je crois qu'on est à ce moment.
11:29Regardez par exemple, nous, on travaille avec nos ingénieurs.
11:32Vous savez, l'ADEME, c'est des ingénieurs, des chercheurs qui travaillent pour des solutions
11:35concrètes sur la transition écologique.
11:37On travaille sur des méthodologies pour l'affichage environnemental.
11:41Et la ministre, Agnès Pagny-Renacher, va annoncer aujourd'hui même le résultat de travaux
11:46sur et mettre en consultation l'affichage environnemental sur les textiles.
11:50Vous savez que l'ultra fast fashion, c'est un désastre écologique.
11:56On va pouvoir avoir ces informations environnementales qu'on va tester.
11:59Alors, bien sûr, c'est en dialogue avec toute la profession.
12:03Mais là, vous avez l'occasion aussi de dire dans notre acte d'achat, on doit d'abord
12:08s'intéresser et s'interroger évidemment sur l'utilité qu'on en a, mais aussi sur
12:13l'impact planétaire.
12:14Et vous avez une occasion vraiment de passer à l'étape d'après.
12:19Et vous savez, vous êtes une entreprise et tous les acteurs économiques ont un rôle
12:23majeur à jouer dans la transition écologique.
12:25Vous avez des projets, vous avez des actions, vous avez des objectifs.
12:27Et bien, franchement, on a des méthodologies pour évaluer la solidité des plans de décarbonation.
12:34Est-ce que quand vous dites en 2040, vous serez totalement décarboné, c'est votre
12:38objectif ?
12:39Est-ce que cette affirmation est solide ?
12:41Elle est robuste ?
12:42On a des méthodes scientifiques, une méthode qui s'appelle ACTE, notamment.
12:46Il y a des grands groupes français qui s'engagent dans cette méthode.
12:48Pour avoir un regard objectif, c'est l'arme anti greenwashing, c'est un regard objectif
12:54sur tout ce qu'on annonce.
12:55Est-ce que c'est crédible ?
12:56Est-ce que le chemin est solide pour y parvenir ?
12:58Deuxième main tendue, ouvrez-nous les portes de nos ingénieurs, regardons comment scientifiquement
13:05on peut travailler sur les points positifs de ce que vous faites et sur les axes d'amélioration.
13:09Est-ce qu'une entreprise comme Amazon peut mieux concilier, mieux articuler sa dimension
13:17économique et les enjeux écologiques ?
13:21Frédéric Duval, je veux dire, est-ce qu'il y a encore du boulot ?
13:25On a du travail devant nous, mais on a des objectifs que nous nous sommes donnés qui
13:29sont extrêmement clairs.
13:31Nous souhaitons être totalement décarbonés d'ici 2040, soit dix ans avant les accords
13:37de Paris.
13:38C'est en cours.
13:39Une des premières étapes que nous avions annoncées, c'était d'utiliser uniquement
13:44de l'électricité décarbonée ou compensée avant 2030.
13:50On l'a réalisé, cet objectif, sept ans avant l'objectif qu'on s'était donné.
13:56Donc depuis 2023, nous n'utilisons plus que de l'électricité décarbonée ou compensée
14:03dans nos activités.
14:04Nous sommes le premier racheteur mondial d'énergie renouvelable au monde.
14:11Oui, nous pouvons continuer à aller dans cette direction-là.
14:14En France, j'ai investi 250 millions d'euros pour rendre la flotte des véhicules de livraison
14:25entièrement décarbonée.
14:26Donc nous allons à marche forcée dans la direction de cet objectif qui était celui
14:31de décarboner l'entreprise.
14:32Encore un mot.
14:33L'enjeu en un mot, c'est que chaque consommateur et l'ensemble des informations pour jouer
14:39pleinement son rôle citoyen.
14:41Et répondre, se poser les bonnes questions, c'est déjà y répondre.
14:44C'est un acte citoyen, c'est un acte réfléchi, c'est un acte de respect.
14:48Et donc je pense que des acteurs comme vous peuvent aller plus loin pour jouer pleinement
14:52leur rôle dans cette nouvelle façon de voir nos actes de consommation.