Nos débatteurs du jour sont Frédéric Filloux journaliste spécialisé dans la tech, auteur de la newsletter "Episodiques", et Gérald Bronner professeur de sociologie à l’université de Paris, membre de l'Académie des technologies, auteur d’"Apocalypse cognitive : La Face obscure de notre cerveau". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-27-novembre-2024-2199722
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00:00Débat ce matin sur X Twitter, faut-il en partir ou non ? La question se pose une nouvelle
00:05fois depuis la victoire de Donald Trump à l'élection présidentielle américaine.
00:10Victoire à laquelle le patron du réseau social, Elon Musk, a largement contribué par ses
00:16tweets, son argent et ses algorithmes.
00:19Musk et son réseau ont propagé des fake news, contribué à la désinformation, au
00:25point que certains médias et des personnalités de divers horizons ont décidé de partir
00:31pour ne plus participer, disent-ils, à la toxicité de cet espace numérique.
00:36Alors, adieu X Twitter, on pose la question ce matin à Frédéric Filliou, bonjour, journaliste
00:42spécialisé dans la tech, auteur de l'excellente newsletter épisodique.
00:48Gérald Brunner est avec nous, bonjour, sociologue, professeur à la Sorbonne, auteur notamment
00:54de l'apocalypse cognitive aux presses universitaires de France.
00:59Merci d'être au micro d'Inter, un mot tout de même sur cette présidentielle américaine.
01:04Marque-t-elle pour la première fois de manière aussi décomplexée la mise à disposition
01:11d'un réseau mondial au service d'un candidat ? Jusque-là, on avait pu pointer l'effet
01:17de certains outils numériques, de certaines plateformes, mais en 2024, Frédéric Filliou,
01:23est-ce qu'on a changé d'échelle, est-ce qu'on a changé d'exercice ?
01:27Alors, on a changé d'échelle, effectivement, parce que Twitter, d'abord, Elon Musk en
01:31est le propriétaire depuis deux ans, il a acheté le réseau pour 44 milliards de dollars
01:35et c'est vrai qu'il a totalement instrumentalisé ce réseau pour son agenda politique.
01:42Et moi, ce qui me surprend et ce qui me terrifie énormément, c'est qu'il le fait avec
01:46une brutalité incroyable.
01:48Il y a deux jours, le Wall Street Journal a publié un article tout à fait étonnant
01:51qui explique comment Musk lance des attaques ad hominem contre les personnes qui sont en
01:58charge des agences fédérales auxquelles il va devoir s'attaquer dans le cadre de
02:03sa mission pour l'administration Trump.
02:05Et il désigne littéralement à l'invédite publique, le patron ou en général la patronne
02:09en plus, parce que tout ça est très genré, il désigne à l'invédite publique ces gens-là
02:14en disant « ils sont nuls, ils dépensent un argent insensé, ce sont vos impôts, ils
02:18lâchent les chiens ». Et je trouve que c'est un truc absolument
02:21terrifiant quand on sait que ce type-là a 200 millions de followers et qu'il a une
02:27influence absolument gigantesque.
02:29L'autre chose que je trouve extrêmement terrible dans cette administration Trump,
02:33c'est l'absence totale d'éthique.
02:35C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on va avoir quelqu'un qui va être en charge de la
02:38réduction des budgets du gouvernement fédéral, qui va littéralement contrôler des
02:42agences dont dépendent ces entreprises à lui.
02:46Donc, on est dans un nouveau système terrifiant.
02:49Votre analyse, Gérald Brunner, de ce qui s'est passé, de ce point de vue-là, pendant la
02:54présidentielle américaine ?
02:57On sait que Donald Trump, c'est un des représentants politiques de ce qu'on appelle la
03:00« désintermédiation ». C'est-à-dire qu'il essaye, déjà en 2016, de ne plus tant parler
03:04aux journalistes que directement à un peuple américain fantasmé, notamment via Twitter.
03:09On sait qu'il tweetait, c'était un serial Twitter.
03:12Et d'ailleurs, le fait que son compte ait été suspendu a été un choc politique pour
03:18tout le monde. Et Musk l'a réinstauré.
03:21C'est probablement un des éléments qui a fait basculer Musk.
03:24On sait que Musk a quand même, il faut le rappeler, été un soutien de Barack Obama.
03:27On l'a un peu vite oublié.
03:29Et c'est probablement pendant la pandémie de Covid-19 qu'il a basculé idéologiquement,
03:34parce qu'il a voulu réouvrir ses usines Tesla en Californie, qui étaient confinées.
03:39Et il a eu, à ce moment-là, un soutien de Donald Trump qui était très apprécié.
03:45Effectivement, on peut dire que Musk est une sorte de tyran.
03:48Il se sert de cet outil pour punir, y compris ses anciens employés.
03:52Il a jeté comme ça, le probe sur d'anciens employés, avec des menaces de mort pour ces
03:58individus ensuite. Non pas, évidemment, proférés par lui, mais proférés par certains de ses
04:02followers. Et il a, par exemple, suspendu les comptes de journalistes, du New York Times,
04:07etc. Ce qui a scandalisé même ses supporters, parce qu'il est soi-disant défenseur de la
04:12liberté d'expression absolue, sauf, manifestement, quand les gens le contredisent.
04:15Alors voilà, il y avait eu une première vague au rachat de Twitter, et quand on a vu les
04:21premières modifications du réseau social, maintenant la présidentielle.
04:26Je vous pose la question au cash, comment dire en français Frédéric Filliou, allez-vous
04:30quitter Twitter ?
04:31Moi, personnellement, non, parce que je suis journaliste et Twitter, pour moi, est une
04:35plateforme qui a l'énorme avantage de m'exposer à des choses que je n'irais pas voir naturellement.
04:39C'est-à-dire, d'abord, sur Twitter, il faut savoir que vous avez le choix.
04:42Vous avez deux onglets.
04:43Vous avez l'onglet qui s'appelle « Pour vous » et l'onglet qui s'appelle « Abonnements ».
04:46Donc, « Pour vous », c'est l'algorithme qui décide de ce que vous allez voir en
04:50fonction de présomptions de préférence.
04:53Ce flux-là a tendance à se dégrader et à devenir de plus en plus toxique, mais vous
04:58avez toujours la possibilité de vous réfugier, entre guillemets, sur les abonnements, c'est-à-dire
05:03les 80 ou 800 personnes que vous suivez et qui vont vous faire remonter une information,
05:08encore une fois, à laquelle vous ne seriez pas exposé.
05:10Moi, je trouve que le danger principal des réseaux sociaux, c'est ce que Gérard l'a
05:16étudié de façon très approfondie, c'est la bulle cognitive et les biais de confirmation.
05:20C'est-à-dire qu'on va chercher des informations qui confirment ce qu'on pense.
05:24Moi, je me souviens d'avoir été, en 2016, juste après la présidentielle américaine
05:28convoquée par Facebook, parce que j'avais écrit des choses vilaines dans ma newsletter
05:32anglophone à l'époque, et ils m'ont dit « Bon, on se voit entre nous, mais on est
05:36très embêtés parce qu'on voudrait que nos abonnés, que nos utilisateurs soient
05:41exposés à des choses qu'ils ne voient pas habituellement.
05:43Comment vous feriez ? »
05:44Donc, c'était une longue discussion.
05:45Mais, pour moi, l'avantage, c'est ça.
05:46L'autre avantage de Twitter, c'est que, pour moi, c'est un peu une bibliothèque,
05:51c'est un poste d'observation.
05:52Je passe énormément de temps à sauvegarder des choses sur mon petit ordinateur qui sont
05:58passionnantes.
05:59Moi, je pense, si vous voulez, que quand on est journaliste, ne pas être sur Twitter,
06:02c'est un peu comme un diplomate qui dirait « Je ne veux pas être en poste dans cet
06:05endroit.
06:06Il y a des reportages pourris, etc. ». Donc, on doit tout voir pour comprendre.
06:10Et pour vous, Gérald Brunner, on est sur une position inverse.
06:14Les journalistes doivent arrêter d'utiliser Twitter.
06:18Pourquoi ?
06:19D'abord, je dois dire, pour être tout à fait honnête, que je n'ai jamais été
06:24sur Twitter.
06:25Il parait qu'il y a un compte à mon nom, mais ce n'est pas moi qui n'ai jamais
06:27tweeté d'ailleurs.
06:28Donc, je suis bien moins connaisseur dans la pratique de Twitter que beaucoup d'autres.
06:34Mais j'ai refusé d'y aller parce qu'il m'a semblé très vite que c'était
06:38un réseau particulièrement toxique.
06:40C'est ce que monte un peu la recherche, notamment dans l'institut des études complexes.
06:43Il y a effectivement, comme on l'a dit, on peut s'abonner à des comptes que l'on
06:48choisit.
06:49Mais d'un autre côté, quand on a des centaines et des centaines d'abonnements, au bout
06:51d'un moment, vous ne pouvez pas tout voir.
06:52Donc, l'alcoolique va faire des choix et il semblerait, si j'ai bien compris, que
06:56sur ce réseau, les choix soient donnés à la prime de l'engagement, c'est-à-dire
07:00des sortes de messages qui vont retenir votre attention.
07:02Malheureusement, parmi ces messages, on a toute la conflictualité, la haine qui sont
07:06susceptibles de retenir notre attention.
07:08Et puis, le deuxième point, et c'est l'atout où je pense que les journalistes devraient
07:16prendre de la distance, si ce n'est de ne pas être sur Twitter, au moins prendre de
07:19la distance avec X, tout simplement parce qu'ils vont avoir, pour des raisons que
07:26je viens de dire, des messages qui sont plus toxiques que sur d'autres réseaux et aussi
07:31une communauté très particulière.
07:32On sait que c'est une communauté qui est très politisée, X, et notamment par la radicalité.
07:37Donc, qu'est-ce qui peut se produire ? C'est que le journaliste, qui est un être humain
07:40comme un autre, va voir ce qu'on appelle le calibrage social, c'est-à-dire l'échantillon
07:44d'accès au réel qui va être déséquilibré.
07:47Le barycentre de son jugement va tout simplement être modifié par le genre de fait divers,
07:53d'indignation incessante qu'il y a sur Twitter et ça peut, évidemment, je pense,
07:57faire capilarité, affecter son jugement, y compris en tant qu'éditorialiste de l'information.
08:02Donc, je pense que c'est peu mesuré, mais cela peut faire un reflux dans l'espace public.
08:07On voit comment le moindre fait divers, d'ailleurs, est récupéré dans l'extrême droite.
08:11Oui, on se dit « Oulala, ça clash de partout, ça clash ! ». Donc, il y a un clash.
08:15Or, n'oubliez pas que pour beaucoup de ces sujets, je pense, tous les polémiques autour
08:19du wokisme, etc., qui méritent d'être menées, je pense qu'il y a des choses qui
08:22sont éventuellement scandaleuses, mais les Français s'en moquent en fait, s'en contrefichent,
08:25ils ne sont même pas au courant.
08:26Donc, j'ai envie de dire un peu, le poisson pourri par la tête, c'est une forme d'élitisme
08:30intellectuel où les journalistes vont parler à des radicaux politiques, y compris à
08:34des très bons scientifiques qui diffusent, en effet, de la très bonne information sur
08:37Twitter, ça va de soi, et tout ça fait une salade qui n'est pas forcément propice
08:40à la sérénité.
08:41C'est une salade qu'on peut hiérarchiser, moi je trouve qu'on est quand même beaucoup
08:47plus en maîtrise d'un truc comme Twitter que, par exemple, Facebook où l'algorithme
08:53est extrêmement opaque.
08:54De toute façon, ce que vous évoquez, c'est un truc qui est vieux comme les réseaux sociaux.
08:59Absolument, ça c'est sûr.
09:00Oui, mais ce n'est pas une bonne chose malheureusement.
09:02Le problème des réseaux sociaux, c'est qu'effectivement il y a cette histoire de
09:05bulles cognitives, mais il y a le fait que le business model intrinsèque des réseaux
09:08sociaux repose sur plus d'utilisateurs, plus de pages vues par utilisateurs, plus
09:14d'engagement, plus de publicité.
09:15L'économie de l'attention.
09:16Et c'est l'économie de l'attention.
09:17Et donc ça, ça a été poussé à l'extrême avec Facebook qui, en 2016, ça avait été
09:22aux Etats-Unis une élection Facebook.
09:24Cette année, ça a été une élection plutôt YouTube, plutôt gros podcast qui ont un podcast
09:29spécialisé genre Joe Rogan, c'est des marions français, mais c'est un truc qui a une énorme
09:33influence.
09:34Une énorme influence.
09:35Enfin, quand je dis une énorme influence, c'est un rapport de 1 à 5 ou 1 à 10 par
09:39rapport aux médias traditionnels.
09:41Quand Donald Trump a été chez Joe Rogan, qui est un polémiste très à droite, il
09:46a dû faire 65 millions de vues alors que le Washington Post a 2 millions d'abonnés.
09:52C'est ça.
09:53Les ordres de grandeur, ce sont ceux-là.
09:54Vous voyez ?
09:55Des médias ont pris la décision de quitter Twitter, on peut en citer quelques-uns, West
10:00France, Le Guardian, en Espagne, La Vanguardia, d'autres médias en France sont en pleine
10:06réflexion sur le sujet.
10:08Comment, Frédéric Fillou, avez-vous reçu ces décisions ? Motivés, je le rappelle,
10:13par le fait que le réseau est devenu un espace de désinformation.
10:18Moi, je l'ai reçu avec une très grande indifférence parce que c'est un moyen simple et pas cher
10:23de clamer son sens de l'éthique.
10:27Ça n'a absolument aucun impact sur les médias puisque le trafic qui est renvoyé
10:32par Twitter est de l'ordre inférieur à 1%.
10:35C'était beaucoup plus avant, mais maintenant le trafic est envoyé par d'autres sources.
10:39Et puis, je note quand même qu'aucun de ces médias, et c'est tout à leur honneur,
10:42n'interdisent à leurs journalistes de rester sur ces plateformes.
10:45Et ce que les gens suivent, en tout cas, ce que quelqu'un comme moi suit, ce sont des
10:48journalistes par, encore une fois, en raison de leur capacité prescriptrice.
10:53C'est-à-dire qu'un journaliste, même si je ne suis pas d'accord avec la personne
10:55en question, il va avoir pour moi une capacité de recommandation, de me recommander des
11:00trucs intéressants, d'attirer mon attention sur des choses que je n'aurais pas vues.
11:03Et donc ça, ça ne change rien.
11:04Mais autrement, c'est de la vertu pas chère.
11:10Vous pensez la même chose, Gérald Brunner ?
11:12Il y a une dimension qu'on appelle « virtue signalling » évidemment là-dedans, et aussi
11:16une intimidation.
11:17C'est-à-dire que les gens qui ont une sensibilité politique sur Twitter reçoivent implicitement
11:22l'ordre de quitter Twitter par leur communauté dans certains cas.
11:24Donc moi, je ne vais pas avoir un jugement moral, je comprends parfaitement ceux qui
11:28veulent le quitter, ceux qui veulent y rester, je n'ai pas de jugement moral là-dessus.
11:33En revanche, je m'intéresse aux conséquences que cela peut avoir.
11:37Premièrement, on sait, on va voir ce qui va se passer, puisqu'on parle d'une migration
11:41sur Blue Sky, sur Mastodon, il y avait déjà eu des vagues comme ça migratoires.
11:45D'autres, les alternatives.
11:46Jusqu'à présent, ça n'a pas fonctionné.
11:48Voilà ce qu'on peut savoir, ça c'est sûr.
11:50À cause de l'effet réseau.
11:51Voilà, c'est ce qu'on appelle aussi l'effet restaurant.
11:54C'est quoi l'effet restaurant ? C'est simplement, vous n'avez pas envie d'aller
11:57dans un restaurant qui est vide.
11:58C'est peut-être très bon, mais vous n'avez pas envie d'y aller.
12:00Et pour les réseaux sociaux, c'est un peu ça, c'est un effet restaurant.
12:02Et on le sait parce qu'il y a des études qui ont été menées sur la déplateformisation.
12:06C'est-à-dire des gens qui, tout simplement, ont vu leur compte annulé, interdit, enfin
12:11suspendu plutôt.
12:12Et notamment à la suite des événements du Capitole.
12:14Vous savez que Twitter et Facebook ont fait un grand ménage.
12:16Et donc ces gens se sont dit, ce n'est pas grave, nous on va tous aller, on va migrer
12:19vers ceci ou cela.
12:20Et on sait qu'ils ont perdu beaucoup d'influence.
12:23Donc ça, ça a été mesuré.
12:25Est-ce que la chose va se reproduire aujourd'hui ? Je n'en sais pas plus que vous, je ne suis
12:28pas Thérésias.
12:29Mais on peut imaginer que ça va être le cas.
12:31Et c'est un vrai dilemme, on ne parle jamais de ça.
12:33Parce que des gens qui sont depuis des années sur Twitter et qui ont 100 000, 200 000, 300
12:38000 followers, c'est un travail.
12:40C'est un travail incorporé.
12:41C'est un capital qui n'est pas payé économiquement, qui est payé en termes de réseaux sociaux
12:46et de visibilité.
12:47Ça veut dire qu'ils abandonnent tout à coup un énorme capital.
12:50Et ça devrait nous faire réfléchir aussi au pouvoir insensé qu'ont ces plateformes
12:53de suspendre votre compte alors que vous avez incorporé un capital de travail pendant des
12:59années.
13:00Ils ont un pouvoir incroyable.
13:01Et vous pouvez au mieux leur adresser une question.
13:03Pourquoi mon compte est suspendu ? Parce que dans un certain nombre de cas, vous ne le savez
13:06pas.
13:07Il n'y a pas vraiment de raison.
13:08On a l'impression que ce sont des décisions un peu algorithmiques, automatiques ou des
13:11signalements de communautés haineuses.
13:12Ça peut arriver notamment sur LinkedIn, on l'a vu.
13:15Et donc, ça, ça pose vraiment une question aussi de liberté et de travail à investir
13:20et comment on peut être spolié tout à coup de son capital.
13:23Tirer un trait sur son capital numérique accumulé, c'est du boulot, c'est des années
13:30de pratique.
13:31Il y a des gens qui y passent un temps incroyable.
13:34Encore une fois, moi, je m'en sers plus comme instrument de documentation.
13:38Je tweete de temps en temps et j'essaie de ne pas y passer du temps, mais il y a des
13:41gens qui y passent.
13:42Même s'abonner à différents comptes qu'on a pu repérer parce qu'ils sont intéressants,
13:46on l'a fait une fois et puis voilà, mais ça prend du temps.
13:49Oui, de toute façon, tous ces trucs-là sont incroyablement chronophages.
13:52Effectivement, le problème, c'est comme vous le dites Gérald, c'est que ça se fait au
13:55détriment du reste.
13:56Ce qui me tue dans ces trucs-là, c'est que le long et l'approfondi n'ont plus leur
14:01place du tout.
14:02C'est-à-dire que ça n'intéresse plus personne de faire, par exemple, aujourd'hui sur Twitter,
14:07vous avez la possibilité de faire des trucs assez longs, mais ça n'intéresse personne
14:10quand vous faites un truc un peu recherché.
14:11Vous mettez des données, des infos, des machins, des faits, ça ne répercute pas alors qu'une
14:16petite formule assassine, ça marche.
14:18Newsletter.
14:19Newsletter, ça marche très bien les newsletters.
14:21Voilà, la vôtre s'appelle épisodique et elle est excellente, je le redis.
14:25Merci Frédéric Filliou, merci Gérald Bronner d'avoir été au micro d'Inter ce matin, sociologue,
14:31prof à la Sorbonne, auteur d'Apocalypse Cognitive aux presses universitaires de France.