Vendredi 29 novembre 2024, LEX INSIDE reçoit Malka Marcinkowski (Associée, UGGC Avocats) , Arnaud Teissier (Associé, Capstan) et Ariane Olive (Associé fondatrice, Spark Avocats)
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de L'Ex Inside,
00:26l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique. Du droit, du droit et rien que du
00:31droit. Au programme de ce numéro, on va parler de la série Breaking Bad sous l'angle du droit
00:36de la concurrence. Ce sera dans quelques instants avec Malka Marcinkowski, associée chez UGGC,
00:43avocat. On parlera ensuite de l'accord national interprofessionnel sur les seniors avec Arnaud
00:49Tessier, associé chez Capstan. Et enfin, on évoquera le SPV dans le cadre de levée de fonds
00:55avec Ariane Olive, associée fondatrice de Spark Avocat. Voilà pour les titres. L'Ex Inside,
01:01c'est parti. On va parler de la série Breaking Bad sous l'angle du droit de la concurrence avec
01:17mon invité Malka Marcinkowski, associée chez UGGC, avocat. Malka, bonjour. Bonjour Arnaud.
01:24Aujourd'hui, on va aborder non pas un sujet technique, mais un sujet qui va nous permettre
01:28de parler du droit de la concurrence. On va parler de la série Breaking Bad, dont on connaît son
01:34succès. Un professeur de chimie qui est devenu un baron de la drogue, de la méta-amphétamine.
01:41Et on va voir ensemble les applications concrètes du droit de la concurrence avec ce marché de la
01:47drogue. Alors tout d'abord, en quoi le commerce illégal de méta-amphétamine dans Breaking Bad
01:53peut-il être analysé sous l'angle du droit de la concurrence ? Alors vous le savez Arnaud,
01:58il existe un principe de libre concurrence entre les entreprises. Libre concurrence qui s'exerce
02:04par les prix ou par la qualité des produits ou des services. C'est ce qu'on appelle la
02:08concurrence par les mérites. Bien sûr. Et le droit de la concurrence est là bien évidemment pour
02:12s'assurer qu'il y a bien cette libre concurrence. Et pour cela, elle s'oppose et elle appréhende
02:17des pratiques d'entente et d'abus de position dominante. Je mets de côté dans mon propos tout
02:22ce qui concerne le contrôle des concentrations. Alors même si la série s'inscrit dans un contexte
02:28illégal bien évidemment et criminel, eh bien on va voir qu'il y a certaines pratiques, on peut
02:34retrouver, qui sont appréhendables sous l'angle du droit de la concurrence. Alors pour répondre à
02:38votre question Arnaud, eh bien c'est qu'on se rend compte que le commerce de méta-amphétamine est en
02:44réalité un secteur économique comme un autre, qui génère du chiffre d'affaires et pour lequel
02:48l'innovation est très importante. Et dans la mesure où le droit de la concurrence s'applique
02:53aux entreprises qui exercent une activité économique, eh bien si le commerce de
02:58méta-amphétamine n'était pas illégal, il pourrait être appréhendé par le droit de la concurrence.
03:02D'accord. Alors on va voir une autre application du droit de la concurrence à cette série. Dans
03:07la série, le héros, même s'il a un rôle de truand, Walter White, donc ce professeur de
03:16chimie, cherche à protéger son territoire. En quoi ça pourrait être analysé comme une pratique
03:21anticoncurrentielle ? Eh bien comme je le disais Arnaud, parmi les pratiques anticoncurrentielles,
03:26il y a les ententes entre entreprises. Et parmi les pratiques les plus graves, il y a les ententes
03:31entre entreprises concurrentes qui ont pour objet de se répartir les marchés. Et donc comme vous
03:37le disiez, dans la série, Walter White collabore avec un de ses concurrents pour lui dire de ne
03:42pas venir empiéter sur son territoire, à l'effet de maintenir sa position sur le marché. Et c'est
03:47en cela que ça pourrait être constitutif d'une entente anticoncurrentielle. Alors juste un point
03:54supplémentaire, on pourrait aussi considérer qu'il y a potentiellement un abus de position
03:58dominante. Pourquoi ? Parce qu'en réalité, Walter White veut maintenir sa position sur le marché,
04:05l'augmenter, de sorte à ce qu'il y aurait même un monopole. Et pour cela, il acquiert des
04:11producteurs concurrents sur son territoire. Et dans certaines hypothèses et sous certaines
04:16conditions, les acquisitions peuvent être constitutives d'un abus de position dominante.
04:20C'est la jurisprudence tower cast de la Cour de justice de 2003 qui a confirmé ce point.
04:25D'accord. Alors dans la série, il y a également certains personnages qui collaborent, coopèrent
04:30avec la police. En quoi la coopération de certains personnages avec les forces de l'ordre pourrait
04:37rappeler les programmes de clémence du droit de la concurrence ? Juste pour rappel, lorsqu'il y a
04:42une entente où un abus de position dominante, l'autorité de la concurrence peut sanctionner
04:45dans une limite de 10% du chiffre d'affaires mondial du groupe auquel l'entreprise participant
04:52à l'entente appartient. Il existe des alternatives, comme vous le disiez, aux sanctions et parmi
04:57lesquelles le programme de clémence. Et le programme de clémence, ça consiste pour une
05:01entreprise qui participe à une entente, décide de dévoiler l'existence de cette entente à
05:08l'autorité de la concurrence. Et si elle apporte suffisamment d'éléments de preuve et qu'elle
05:13coopère avec l'autorité notamment, elle peut bénéficier d'une immunité totale d'amende. Et
05:20donc, dès qu'elle est la première à dévoiler, elle peut ne pas être sanctionnée. Alors ça
05:25implique aussi pour l'entreprise de donner le nom des autres participants à l'entente et
05:31généralement les entreprises mettent en oeuvre les programmes de clémence lorsque les parties à
05:36l'entente ne s'entendent plus très bien. Bien sûr. Alors, est-ce qu'il y a des leçons
05:40qu'on peut tirer de cette série sur le fonctionnement des marchés et la régulation
05:45de la concurrence ? Qu'est-ce que ça nous apprend ? Alors, même si cette série s'inscrit dans un
05:52contexte criminel et illégal, j'insiste quand même là-dessus, bien évidemment, et bien cette
05:59série nous apprend, nous rappelle quelques principes économiques applicables aux marchés
06:04légaux. Je dirais qu'il y a trois leçons à tirer de cette série. La première, c'est que même les
06:11marchés noirs sont soumis aux principes de l'offre et de la demande. Et ça, c'est la concurrence par
06:18les mérites et ça passe dans la série par l'innovation, l'amélioration constante de la
06:22qualité du produit. Le deuxième enseignement qu'on peut tirer de la série, c'est que le droit de la
06:27concurrence s'applique à tous les secteurs économiques, puisque là, on parle du commerce
06:31de méthamphétamine, mais récemment, l'autorité de la concurrence a sanctionné dans des secteurs
06:37de distribution de jeux du hasard, par exemple, ou des mobil-home. Et enfin, troisième et dernier
06:42renseignement qu'on peut tirer, c'est que quand on est dans une situation de monopole, il faut être
06:47vigilant puisqu'on est dans le collimateur des autorités. Et bien évidemment, des entreprises
06:52en position dominante ne peuvent pas se comporter de la même manière que des entreprises qui n'auraient
06:56pas un fort pouvoir de marché. Alors, on va essayer d'aller plus loin que ces grands principes,
07:01peut-être pour finir, quelques tendances globales du droit de la concurrence. Alors, le droit de la
07:07concurrence est très au fait de ce qui se passe, notamment l'intelligence artificielle, les
07:13algorithmes et puis le développement durable et la durabilité. Donc, le droit de la concurrence
07:19s'intéresse à tous les secteurs de la vie économique, mais également à toutes les nouvelles
07:23problématiques qui s'offrent également à nous aujourd'hui. On va conclure là-dessus. Merci
07:29Malka Marcinkowski. Je rappelle que vous êtes associée chez UGGC Avocats. Tout de suite,
07:34on continue. On va parler emploi des seniors.
07:47On poursuit cette émission. On va parler de l'accord national interprofessionnel sur l'emploi
07:53des seniors avec mon invité Arnaud Tessier, associé chez Capstan. Arnaud Tessier, bonjour.
07:58Bonjour Arnaud.
07:59Nous allons évoquer ensemble l'accord national interprofessionnel sur l'emploi des seniors. Mais
08:05avant toute chose, pourquoi un accord national interprofessionnel sur l'emploi des seniors?
08:10Alors, un accord national interprofessionnel sur l'emploi des seniors, maintenant, c'est déjà
08:15pour répondre à un premier rendez-vous manqué au mois de juin 2024, qui est lui-même une réponse
08:20à la dernière réforme des retraites de 2023, dans laquelle, il ne vous aura pas échappé,
08:27que la partie senior a été décapitée, puisque le Conseil constitutionnel, pour des raisons de
08:33forme, a considéré que l'ensemble des sujets qui se rapportaient au maintien dans l'emploi des
08:37seniors et à la question de l'allongement de la vie professionnelle, n'avaient pas sa place dans
08:43une loi de financement de la Sécurité sociale. Donc, excite les questions qui visent à maintenir
08:49dans l'emploi des seniors, à traiter de la question des conditions de travail des seniors,
08:53alors même que réforme des retraites dit allongement de la vie professionnelle dit
08:58départ à la retraite plus tard, donc nécessité d'avoir un dispositif qui accompagne cet allongement
09:05de la vie professionnelle. Donc, succès il y a quelques jours, puisqu'un accord national
09:10interprofessionnel a été signé, dont on va effectivement pouvoir décrypter quelles sont
09:15les mesures principales, mais c'est un accord important politiquement, à un moment donné où
09:19effectivement les partenaires sociaux ont aussi la volonté de montrer qu'ils parviennent à créer
09:23de la norme. Bien sûr, alors on va examiner de plus près cet accord, quelles sont les mesures
09:28phares ? Alors, l'accord est finalement assez court et on peut constater qu'il y a seulement
09:35quatre articles. Le premier article vise à renforcer le dialogue social sur le maintien
09:42dans l'emploi des seniors, création d'une obligation de négociation triennale tant au
09:48niveau de la branche qu'au niveau des entreprises. C'est ensuite une préparation de la deuxième
09:54partie de carrière avec des rendez-vous qui sont organisés. À 45 ans, il y avait une obligation
09:59d'une visite médicale, il y aura une obligation de traiter avec le salarié individuellement de
10:05son avenir professionnel, de commencer à infuser cette question. Et puis c'est la question de la
10:11mobilisation du management autour de ces questions pour qu'elle soit formée à appréhender les
10:15salariés, à travailler sur l'ensemble de ces problématiques. Le troisième article vise à
10:21lever les freins au recrutement des salariés seniors et d'une certaine façon, là, est mis
10:27en place un dispositif de flexisécurité. Je peux recruter un salarié qui a 60 ans et qui est en
10:34situation de chômage parce que je pourrais rompre son contrat de travail lorsqu'il aura atteint le
10:40taux de retraite à taux, la retraite à taux plein, son âge de la retraite à taux plein. Et donc, en
10:45quelque sorte, j'ai moins de difficulté à le recruter puisque je sais que je ne serais pas
10:48obligé d'attendre 70 ans. Donc, il y a un pari moins risqué. Donc, ce n'est pas le CDI senior,
10:54c'est le contrat de valorisation de l'expérience. Il faut changer les mots de ce qui n'a pas
10:58fonctionné. Mais en gros, le dispositif est à peu près conforme à celui qu'on attendait.
11:03Un CDI en faveur des salariés plus âgés pour qu'ils puissent avoir accès à l'emploi alors
11:09qu'ils en sont éloignés. Et puis, des dispositifs qui visent à faciliter les
11:13aménagements de fin de carrière, faciliter encore une fois le dialogue entre l'employeur
11:17et le salarié sur son évolution professionnelle, sur sa date prévisionnelle de départ à la
11:23retraite. Les temps partiels de fin de carrière sont envisagés. La retraite progressive devrait
11:31être améliorée. Et puis, le cumul emploi-retraite va encore une fois être retravaillé pour qu'il
11:36soit plus lisible. D'accord. Que pensez-vous de ces mesures ? Alors, ces mesures, elles visent
11:42très concrètement à améliorer la situation de l'emploi et le maintien dans l'emploi des
11:48seniors par déjà une invitation à changer de regard sur la place des salariés expérimentés.
11:57On ne dit plus les seniors. Vous aurez vu que le titre parle de salariés expérimentés. Alors ça,
12:01ça résulte effectivement d'un rapport de 2020 qui avait été commis au nom du Premier ministre.
12:07On sort de la logique du senior. On est salarié expérimenté. Qu'est-ce que j'apporte à
12:13l'entreprise ? Qu'est-ce que je peux encore apporter à l'entreprise ? Donc, changer le regard,
12:18travailler sur ces questions, inciter à anticiper la prise d'âge aussi. D'accord. Donc, ces rendez-vous
12:26qu'on a évoqués il y a quelques instants sont vraiment construits dans cette logique. Que le
12:29salarié y réfléchisse pour lui-même, que le management l'aide à y réfléchir. Et puis c'est
12:34aussi organiser une décélération professionnelle. Ce n'est pas facile de sortir de la vie
12:39professionnelle, mais c'est encore mieux quand on a pu le faire dans un cadre finalement organisé,
12:44apaisé avec soi-même. Exactement. Donc, cette décélération professionnelle, elle est traduite
12:49effectivement par ces pré-retraites progressives. Donc, c'est véritablement très positif. Et puis,
12:55l'incitation recrutement des salariés en difficulté de retrouver du travail alors
13:01qu'ils sont seniors, ça c'est un vrai point qui est travaillé. Alors, on va voir quel pourrait
13:04être l'impact de ces mesures sur les entreprises. Que pensez-vous ? Comment ça va se traduire
13:10concrètement dans les entreprises selon vous ? Alors, la mesure la plus concrète finalement,
13:15c'est celle qui conduira à avoir une obligation de négociation. D'accord. Puisque tous les trois
13:20ans, dès lors qu'on est au moins 300 salariés dans l'entreprise, une obligation de négocier
13:25complémentaire sur cette question du maintien dans l'emploi des seniors, des conditions de
13:31travail des seniors va s'imposer. Alors, il y a trois thèmes obligatoires, le recrutement des
13:36salariés expérimentés, le maintien dans l'emploi et l'aménagement des fins de carrière, la
13:40transmission des savoirs et des compétences des salariés expérimentés. Donc, l'ensemble de ce
13:43sujet devra être appréhendé par les partenaires sociaux et donner lieu à des traductions très
13:47concrètes sur la manière dont effectivement on positionne les salariés expérimentés dans
13:52l'entreprise. Donc, on pense à l'intergénérationnel. D'accord. On pense aussi à la transmission des
13:56savoirs. Bien sûr. On pense éventuellement aussi à des mécanismes, il faudra être plus innovants,
14:01plus audacieux. D'accord. Voilà, c'est pas parce que je suis plus âgé que des nouvelles technologies
14:06ne m'intéressent pas. Bien sûr. C'est pas réservé aux plus jeunes et à l'inverse, etc. Et pas être
14:10dans des schémas manichéens. Voilà. Donc, il y a un vrai impact là-dessus et les entreprises vont
14:15devoir s'en saisir. Alors, est-ce qu'au-delà de cet accord, est-ce qu'il y a d'autres pistes
14:21qui pourraient être explorées pour améliorer durablement l'emploi de ces salariés expérimentés?
14:26Alors, merci déjà de ne pas avoir utilisé le terme de senior. Je pense qu'il faut bannir
14:30maintenant de notre terminologie cette notion. Elle ne signifie déjà pas grand-chose. Moi,
14:38je ne sais pas si un senior, c'est 45 ans, 50 ans, 55 ans, 60 ans et finalement, on s'en fiche. Voilà,
14:44on a l'âge que l'on a et puis on ne découvre pas qu'on est un senior au moment où on le devient.
14:49On le devient progressivement. On n'a pas tous les mêmes aspirations. Donc, je pense qu'il faut
14:55qu'on aille un cran plus loin que ce qui est proposé et que ce qui a été proposé jusqu'à
14:59présent parce que quand on lit toute la littérature, la littérature concrète, les accords qui sont
15:04conclus dans les entreprises, on est finalement un peu réservé sur cette question du traitement des
15:08salariés expérimentés puisque c'est fait un petit peu du bout de la langue et c'est plutôt
15:13une préparation au départ à la retraite alors que la question des salariés expérimentés,
15:19il doit s'envisager bien plus tôt, presque même au début de sa carrière. Qu'est-ce que je veux
15:24faire de ma vie professionnelle ? Et pouvoir changer d'orientation professionnelle à 45,
15:2950 ans ou 60 ans, ça s'anticipe, ça se réfléchit et bien évidemment, les rendez-vous qu'on a évoqués
15:36tout à l'heure qui devront être conduits avec l'employeur, ils participeront. Mais il faut
15:39que chacun ait son destin en main, qu'il s'approprie effectivement la manière dont il
15:45veut avancer et que l'entreprise, la branche puisse offrir un certain nombre d'outils qui
15:50permettent à chacun d'avoir un vrai parcours individuel qui permettra effectivement de ne
15:54plus parler de seniors mais de travailleurs expérimentés et surtout de contribuer à un
16:00allongement d'une vie professionnelle dans lequel il y a moins d'usure physique ou psychologique
16:05et qu'on arrive effectivement à donner un emploi durable à chacun. D'accord, alors au-delà de ces
16:11rendez-vous que l'entreprise peut créer, comment elle peut aider ses salariés expérimentés justement
16:17à bien gérer cette décélération professionnelle que vous avez évoquée ? En proposant tout un
16:26arsenal d'outils bien évidemment et en n'étant pas dans une vision rétrécie, on s'intéresse
16:37beaucoup aux salariés jeunes en s'intéressant à la flexibilité, en essayant pour les attraire de
16:42leur donner des outils qui leur permettent de mieux équilibrer leur vie personnelle et leur
16:46vie professionnelle. Si je prends cette comparaison, je pense qu'il faut qu'on ait le même regard sur
16:53les salariés plus âgés en ayant cette capacité de les doter d'outils qui sont propres à dessiner
17:01leur propre destin. On va conclure là-dessus, merci Arnaud Tessier, je rappelle que vous êtes
17:05associé chez Capstan. Tout de suite, on continue l'émission, on va parler SPV dans les levées de fonds.
17:11On va parler recours au SPV dans le cadre des levées de fonds avec mon invité Ariane Olive,
17:28associée fondatrice de Spark Avocat. Ariane Olive, bonjour. Bonjour Arnaud. Avant de rentrer dans le
17:33vif du sujet et de parler du recours au SPV dans le cadre de levées de fonds, tout d'abord,
17:38qu'est-ce qu'un SPV ? Un SPV, c'est d'abord et avant tout un acronyme, le Special Purpose Vehicle,
17:46un acronyme qui nous vient du monde anglo-saxon. C'est tout simplement, en réalité, sous cet air
17:51un peu jargonneux, une société que l'on va décider de créer dans un but très précis, avec
17:58une fonctionnalité, je dirais, parce que vous allez me dire quand on crée une société, c'est forcément
18:03dans un but précis, mais avec une fonctionnalité très très précise. Alors, on va utiliser, dans
18:09l'absolu, on peut utiliser tout type de formes sociales. D'accord. En revanche, par expérience,
18:14on utilise plus des formes assez souples, assez contractuelles, ou alors des formes qui nous
18:19permettent de découpler la gouvernance du capital, éventuellement de créer du capital variable,
18:25de décorréler même la proportion de capital que vous pouvez avoir avec les droits politiques,
18:31c'est-à-dire les droits de vote auxquels vous pouvez avoir accès. Et ça, on le sait, c'est
18:34majoritairement en SAS ou en société civile. D'accord. Du coup, c'est les deux formes que
18:38vous allez le plus retrouver sur les SPV. Alors, maintenant qu'on sait ce que c'est
18:42un SPV, quand et pourquoi se servir d'un SPV dans le cadre de levée de fonds ? Alors,
18:49on s'en sert pour peut-être trois ou quatre grandes visées particulières. La première,
18:58c'est qu'on s'en sert souvent pour organiser des dynamiques d'investissement. D'accord. Par
19:02exemple, des club deals. Donc, on a un certain nombre d'investisseurs qui veulent se structurer,
19:05mais pour des raisons de taille et d'organisation, ne sont pas dans la réglementation, enfin,
19:12ne tombent pas dans la réglementation AMF du fonds d'investissement, mais pour autant,
19:16veulent s'organiser autour de règles de gouvernance, là encore. D'accord. Qui va être un peu le LP,
19:21qui va être un peu le GP, c'est-à-dire qui va plutôt gérer les partis opérationnels ou les
19:26partis de pur investissement, et également des règles de partage de valeurs, comme ça se fait
19:31dans des véhicules d'investissement dédiés. D'accord. Donc, on va par exemple se servir des
19:35SPV pour ça, dans le cadre de levée, pour organiser des club deals entre investisseurs
19:39que je qualifierais ad hoc, parce qu'on n'est pas sous le coup de la réglementation AMF.
19:43L'autre cas que je trouve assez intéressant, c'est le cas de l'organisation un peu d'un
19:49partenariat ad hoc en parallèle de la levée. Donc, il y a un certain nombre de secteurs dans
19:53lesquels ça s'y prête. Vous allez avoir une partie levée de fonds et une partie dans laquelle des
20:00acteurs, par exemple, est-ce que je lève avec un industriel ou avec un familier office dans le
20:05secteur dédié, vont organiser presque comme une joint venture, ou en tout cas, des logiques de
20:13partenariat plus précises autour du secteur. Alors, il y a un secteur dans lequel on le fait
20:17assez souvent, c'est par exemple le secteur de l'immobilier. Pourquoi ça se prête à ce secteur
20:20particulièrement ? Il y a un apport de fonds et puis ensuite, il y a par exemple des opportunités
20:24de choix de projet dans le métier de la promotion immobilière. Dans ces cas-là, on va organiser des
20:30comités ad hoc, des comités de choix, des comités de suivi de budget. Donc, vous allez avoir un
20:34investisseur qui en réalité va être un quasi opérationnel de la bande, si je puis dire. Et
20:38le SPV se prête bien également à ce type d'organisation précisément parce qu'on y fait
20:43ce qu'on veut dans un cadre assez contractuel. Et puis, il y a un autre motif de recours qui est
20:52peut-être d'ailleurs celui auquel on pense le plus souvent, qui est celui qui consiste à utiliser le
20:58SPV pour pouler, pour rassembler, pour organiser un nombre important d'actionnaires. Alors,
21:04vous avez ça très souvent par exemple en série A, série B, donc un petit peu plus loin dans la
21:09vie d'une startup, eh bien, des tables de capitalisation, c'est-à-dire des listes d'actionnaires
21:17qui sont très longues parce que historiquement, vous avez commencé quand vous avez monté la boîte
21:21par faire appel à ce qu'on appelle des friends and family, du love money. Donc, on va dire à du
21:26capital proche et plus simple d'accès. Et puis, tout ça a fait que vous avez recueilli beaucoup
21:31de gens, parfois pour des montants assez modiques. Et du coup, vous avez un actionnariat qui devient
21:36assez compliqué à gérer. Et donc, on va utiliser les SPV pour pouler en fait tous ces gens et
21:41s'assurer que quand un fonds ou deux ou trois d'investissement vont arriver en série A, en
21:45série B et suivante, mais en général, le cleaning, si je puis dire, le nettoyage de la table de
21:49capitalisation s'est fait dès la série A, eh bien, on se sert également des SPV pour ça. On s'en
21:56sert aussi lorsqu'on veut associer des salariés, que ce soit des salariés que je qualifierais de
22:02clé ou dans certains projets, des choix d'association, j'ai envie de dire, plus massifs
22:06de salariés. De la même façon, c'est important qu'on ait des structures dans lesquelles on leur
22:11donne accès bien sûr à tous les droits économiques qu'on veut leur conférer. Par contre, on n'a pas
22:15forcément vocation à leur donner des droits politiques directement corrélés à leur quotité
22:21de capital. Ça dépend des projets bien sûr. On ne les prive pas forcément de ce droit, ça va de
22:24soi. Mais en tout cas, il peut y avoir des formes de décorélation. Donc là aussi, le SPV peut être
22:29intéressant. Je dirais que c'est les formes les plus communément rencontrées. Alors, on voit tous
22:33les avantages que peut représenter le SPV. Quels sont les freins ou les inconvénients ? Je crois
22:39que le frein principal qui se décline peut-être en deux notions, c'est quand même une boîte de
22:46plus dans le dispositif. Donc, c'est un échelon de plus. Et donc, il y a forcément un peu de
22:51lourdeur. Il y a des coûts quand même, puisque qui dit création de société dit entretien de
22:56cette société. Il faut qu'elle a des liaises à déposer, il faut qu'elle ait un expert comptable,
22:59il faut qu'elle soit suivie juridiquement, etc. Et puis d'autre part, c'est un échelon supplémentaire
23:04au moment de la distribution sous toutes ces formes de la valeur. C'est quand même un échelon
23:10supplémentaire de frottement fiscal, même si selon la détention que le SPV va avoir dans le
23:16capital de la société qui distribue, là encore je ne me restreins pas à la logique de dividendes,
23:22mais on va dire qu'il va partager de la valeur. On a des régimes fiscaux différents qui s'appliquent,
23:27mais voilà, on peut quand même partir du principe que certes, il y a cette vertu de
23:32rassemblement et d'organisation, mais factuellement, il y a quand même le fait d'avoir créé une
23:36société de plus à entretenir, si je puis dire, et un chénon de plus, donc un frottement fiscal
23:41de plus dans le dispositif. Alors, malgré ces inconvénients, on constate une tendance croissante
23:47à l'utilisation du SPV. Comment vous l'expliquez ? Alors, je vois deux choses. La première, c'est
23:54qu'on met, je pense, plus souvent l'acronyme. C'est un peu la prose de Monsieur Jourdain. On
23:59met peut-être plus souvent l'acronyme sur des situations qu'on vivait déjà auparavant, mais
24:03pour lesquelles maintenant, voilà, on fait régulièrement appel à cet acronyme qui est
24:07rentré dans le langage, en tout cas, du secteur, dans le langage courant du secteur. Et puis l'autre
24:13élément, certainement, c'est qu'on est dans une conjoncture aujourd'hui où tout est tellement
24:18particulier, il y a tellement toujours quelques grains de sable qui viennent se mettre dans les
24:22négociations, dans les conformations, dans les établissements de cahiers des charges, que je
24:26trouve qu'on va avoir plus tendance à essayer de faire systématiquement du sur-mesure au sens des
24:3210, 15, 20 %, vous savez, de la structuration, qui vont nécessiter des particularités qu'on n'arrive
24:38pas forcément à faire entrer dans ce que je qualifierais plus comme étant le prêt-à-porter
24:42d'une opération plus classique. Je pense que c'est pour ça aussi qu'on a cette sensation qui n'en
24:48est pas qu'une, que le recours se fait de plus en plus souvent à ces véhicules. Alors, un autre
24:54point qui peut être intéressant, quel est le rôle spécifique d'un avocat dans la mise en place d'un
24:59SPV ? Alors, tout simplement, j'ai envie de dire, pour moi en tout cas, tel qu'on le pratique, le rôle
25:05de l'avocat classique, c'est-à-dire que la valeur se trouve toujours dans le brainstorm, qui va
25:13permettre de définir le cahier des charges de création de la société. Donc, la création de la
25:18société elle-même, on s'en fiche, si je puis dire. Enfin, en tout cas, ce n'est pas là qu'est la
25:21valeur. C'est évidemment devenu et c'est une commodité. Ce qui est intéressant, c'est, comme
25:26si on attaquait un contrat commercial, de se dire, voilà, quel est le séquencement de la chaîne de
25:31valeurs ? Qui fait quoi dans ce projet ? Qui va avoir quel rôle ? Qui va participer à quel
25:36comité ? Pourquoi tel comité ? Combien on en veut ? Combien de fois il va se réunir ? Vous voyez,
25:40on est dans le séquencement de tout ce que nos clients peuvent projeter comme étant le
25:45fonctionnement de leur partenariat ou de leur club d'e-deal. Cadrer tout le SPV. Exactement. Et c'est
25:50là qu'à mon avis, notre valeur est la plus grande, parce qu'ensuite, bien évidemment, fort de ce
25:54cahier des charges, qui dans un premier temps ne revêt d'ailleurs aucune logique juridique, eh bien,
25:59on va aller chercher, encore une fois, les 5, 10, 15% de particularisation, de rédaction vraiment
26:05parfaitement sur mesure, qui vont faire qu'on va aider notre client à retrouver ensuite dans
26:10la documentation quelque chose qui va parfaitement, ou en tout cas, on l'espère toujours, à 90% au
26:16plus, coller à son ambition. Alors, est-ce que c'est un outil, selon vous, qui va prospérer ? Quel
26:23est l'avenir du SPV pour vous ? Oui, je ne vois aucune raison. Enfin, comme je vous le disais
26:28tout à l'heure, je crois qu'on s'en est déjà beaucoup servi sans forcément l'appeler comme
26:30tel. Donc, pour moi, ça va continuer à se développer parce que, de toute façon, l'heure est
26:34quand même à la contractualisation, j'ai envie de dire, croissante. Utile ou pas, véritable aide à
26:41la gestion du risque ou pas, ça pourrait être le thème d'un autre échange. Mais, en tout cas,
26:47c'est une réalité factuelle, où qu'on soit dans le monde. Donc, oui, la probabilité que, de plus en
26:52plus, on aille contractualiser des situations de partenariat, d'association sur mesure est forte.
27:00Donc, je pense que, de plus en plus, en effet, on va se trouver face à ce type de situation. Et je
27:04dois dire que, pour nous, c'est tout à fait passionnant. Donc, on s'en réjouit. Alors,
27:08peut-être pour finir, quelques conseils pratiques pour des entreprises qui imagineraient,
27:13qui veulent utiliser cet outil ? Alors, je pense, par exemple, à l'outil SPV pour le rassemblement
27:21des salariés associés. C'est quelque chose qu'on projette assez simplement, quand on le figure,
27:28quand on le visualise. La réalité, c'est qu'il y a des vrais sujets d'articulation. Parce que ce
27:34qu'on ne s'est pas dit, quand même, c'est que qui dit SPV dit, encore une fois, organisation des
27:37règles du jeu. Bien sûr. Et donc, dit pacte d'associés, ça va de soi. Et ça veut dire que,
27:42on parlait tout à l'heure de, si ce n'est de la lourdeur, mais du moins du chénon complémentaire,
27:46ça veut dire qu'on va avoir un pacte en haut et un pacte en bas. Et donc, on a tout un tas
27:50d'articulations pour s'assurer que les règles du haut reflètent les règles du bas, tout en étant
27:57suffisamment spécifiques pour pouvoir gérer, par exemple, une communauté de salariés qui n'a rien
28:02à voir avec, en bas, l'organisation d'une communauté d'investisseurs. Donc, vraiment,
28:06le conseil, c'est qu'il faut, en effet, visualiser les valeurs, aussi l'ADN qu'on veut donner à tout
28:13ça. C'est important parce que c'est souvent aussi le reflet d'une culture, cette façon de formaliser
28:19ce type de SPV. Mais il faut aussi bien tenir compte du fait que, malheureusement, le diable est
28:24un peu dans les détails et que, du coup, il y a quand même un côté assez fastidieux autour des
28:28articulations et qu'il ne faut pas les négliger, ni dans le calendrier, ni dans l'appréhension de
28:33ces dossiers. On va conclure là-dessus. Merci Ariane Olive. Je rappelle que vous êtes associée
28:38fondatrice de Spark Avocat. Merci Arnaud. Merci à toutes et à tous pour votre fidélité. Restez
28:43curieux et informés. A très bientôt sur Bsmart for Change.