Mercredi 27 novembre 2024, LEX INSIDE reçoit Jennifer Carrel (Associée gérante, UGGC Avocats) , Julia Gori (Associée, Simmons & Simmons) et Audrey Vivaldi (Senior manager, Arsene)
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Lex Inside, l'émission
00:26qui donne du sens à l'actualité juridique, du droit, du droit et encore du droit.
00:31Au programme de ce numéro, on va parler de l'intelligence artificielle dans le monde
00:34du travail.
00:35Ce sera dans quelques instants avec Jennifer Carel, associée gérante du GGC Avocat.
00:40On parlera également transparence des rémunérations avec Julia Gori, associée chez Simmons & Simmons.
00:46Et enfin, on parlera de la directive Vida avec Audrey Vivaldi, senior manager chez Arsene.
00:52Voilà pour les titres.
00:54Lex Inside, c'est parti !
00:55On débute tout de suite cette émission, on va parler de l'intelligence artificielle
01:10dans le monde du travail avec mon invitée Jennifer Carel, associée gérante du cabinet
01:17UGGC Avocat.
01:18Jennifer, bonjour.
01:19Bonjour Arnaud.
01:20Nous allons parler ensemble de l'impact de l'intelligence artificielle dans le monde
01:24du travail.
01:25Mais avant toute chose, quel est l'état de la législation en matière d'intelligence
01:31artificielle ?
01:32Alors en France, en tout cas, à ce jour, pas grand-chose dans notre législation.
01:38Au contraire, au niveau européen, l'IA Act qui a été promulguée au mois de juillet
01:43cet été, donc 2024, qui, lui, a mis en place un certain nombre de règles en classant
01:49les intelligences artificielles par risque.
01:53Donc, soit les intelligences sont à haut risque pour les droits fondamentaux, la sécurité,
01:58la santé des salariés et ils sont interdits, ou ils sont à risque moyen et des règles
02:04sont mises en place pour les gérer, ou risque assez neutre.
02:07Et dans ces cas-là, on est dans des règles de transparence et d'information.
02:11Ces règles-là devront être implémentées d'ici 2026, graduellement, dans les États-membres.
02:17Et puis, la CNIL, entre-temps, prend quelques guidelines qu'on peut retrouver sur son
02:25site qui nous aident à comprendre et puis aussi à implémenter l'IA dans nos entreprises.
02:31D'accord.
02:32Alors maintenant qu'on a vu le cadre juridique, intéressons-nous à la réalité du terrain.
02:37Quelles sont les principales utilisations de l'intelligence artificielle en entreprise ?
02:41Alors, la première, évidemment, à laquelle on pense, c'est la substitution du travail
02:47de nos salariés par l'IA.
02:48Bien sûr.
02:49Alors, c'est sûr que c'est une évidence.
02:51Certaines professions, certains milieux du travail vont utiliser de manière accrue l'IA
02:56pour un certain nombre de tâches et se concentrer sur des tâches à plus grande valeur ajoutée.
03:01Donc, il y a sans doute, par là, une augmentation de la productivité qui est visée avec cette
03:07utilisation de l'IA.
03:09Un autre phénomène qui est celui de l'utilisation de l'IA en matière de recrutement, à la
03:16fois pour procéder à des classifications de CV, à des lectures, des entretiens, par
03:21exemple en visioconférence ou en réel, pour déterminer si oui ou non, le candidat a les
03:26qualités pour être embauché.
03:27Et puis enfin, une utilisation de l'IA, notamment en matière de surveillance, contrôle de l'activité
03:33des salariés, qui existait déjà, mais qui est un moyen accru et qui évidemment soulève
03:39tout un tas de problématiques qu'on évoquera sans doute ensemble.
03:42Justement, vous évoquez certains problèmes que peuvent poser l'intelligence artificielle.
03:47Quels sont les risques de l'intelligence artificielle pour les salariés et les employeurs?
03:53Du point de vue des employeurs, le risque le plus important, je pense, c'est celui de la
03:58fuite d'éléments stratégiques, confidentiels, en donnant ces éléments à une IA qui n'est pas
04:04contrôlée, notamment une IA qui n'est pas mise en place par l'entreprise elle-même, mais qui
04:08serait celle qui existe et qui est disponible à tous.
04:11Donc là, on a un risque réel d'utilisation de ces données par des concurrents, par exemple, ou
04:16une mauvaise utilisation par l'IA et une reproduction de ces informations à mauvaise
04:19gestion. Ça, c'est un premier risque pour l'employeur.
04:22Le risque pour les salariés, il est de plusieurs ordres.
04:26Ça peut être un risque de discrimination.
04:27On l'évoquait tout à l'heure avec une utilisation de l'IA sur les méthodes de recrutement.
04:34Eh bien oui, certaines IA sont, comme on dit, biaisées, c'est-à-dire qu'elles utilisent aussi
04:39des référentiels discriminatoires qu'elles appliquent, j'irais presque automatiquement.
04:45On l'a vu pour Amazon qui a été condamnée, par exemple, sur de la discrimination basée sur le
04:51genre, donc envers les femmes en l'occurrence, parce que l'IA qui était utilisée pour le
04:57recrutement se fondait sur l'historique du recrutement d'Amazon, qui essentiellement recrutait
05:03des hommes parce que c'était un peu la loi de l'histoire.
05:05Et l'IA reproduisait en fait une identification des critères masculins pour les futurs recrutements.
05:10Donc, c'est un risque majeur du point de vue des salariés et puis des entreprises, puisque ce
05:15sont elles qui sont condamnées en cas de discrimination.
05:17Et puis, enfin, un autre risque, c'est celui de l'utilisation des données personnelles, puisque
05:22les règles qui régissent ou qui régiront bientôt l'IA devront être articulées avec celles du
05:28RGPD. Voilà.
05:30Alors, il y a un autre risque et vous l'avez évoqué, qu'on pense de manière plus générale.
05:35On craint que l'IA détruise des emplois.
05:38Qu'en pensez-vous ?
05:39Alors, c'est une réalité.
05:43Détruisent, peut-être pas, mais en tout cas modifient grandement le travail.
05:50En cela, beaucoup de fonctions de salariés sont soit effectivement modifiées ou amputées de
05:58certains de leurs aspects.
05:59Et donc, pour l'entreprise, c'est aussi toute une obligation de savoir comment implémenter ces
06:06IA, comment les utiliser et comment présenter aux salariés collectivement, très souvent, les
06:13modifications qui vont être la conséquence de cette implémentation de l'IA.
06:19Et en particulier, une obligation qu'a l'employeur depuis toujours, qui est celle de former et de
06:26favoriser l'adaptation de ses salariés aux modifications de son contrat de travail.
06:31Et là, on y arrive justement avec l'IA.
06:32C'est que quand des fonctions sont modifiées ou retirées, eh bien, il faut former ses salariés.
06:38C'est une obligation pour qu'ils puissent arriver à occuper le poste avec ces nouvelles facettes et
06:45ambitions.
06:46Alors, au-delà de la question de l'emploi, l'IA soulève des questions de responsabilité.
06:51Par exemple, une erreur produite par l'intelligence artificielle et reproduite par un
06:55salarié permettra-t-elle de fonder une faute ou une insuffisance professionnelle?
07:01Oui, c'est une excellente question et elle nous amène aussi à parler de ce que l'employeur aura
07:07mis en place ou pas dans son entreprise.
07:10Parce qu'il est vrai qu'on ne peut pas traiter de la même façon le droit disciplinaire à
07:15l'égard d'un salarié si on a ou pas mis en place une charte informatique, une charte sur l'IA,
07:21puisqu'en effet, si vous l'avez fait et que vous avez donc mis en place des règles très
07:26précises sur qu'est-ce que je peux utiliser?
07:29Comment puis-je l'utiliser?
07:31Quel est le degré de confidentialité qui s'applique?
07:33Est-ce que je dois utiliser une IA générée par ma société ou est-ce que je peux utiliser une
07:38IA générée et que tout le monde peut utiliser sur le web?
07:42Toutes ces règles-là, si elles ont été posées, permettent évidemment à l'employeur de
07:46sanctionner une mauvaise utilisation par le salarié de l'IA, puisqu'elle n'est pas conforme à
07:51la règle qui a été mise en place dans l'entreprise.
07:53En l'absence de rédaction d'une charte, on est dans une situation de zone grise.
07:59On peut sans doute sanctionner un salarié s'il y a une fuite de données stratégiques sur l'IA.
08:04Reste la charge de la preuve, qui n'est pas évidente, parce que le salarié a toujours une
08:09obligation de loyauté et de confidentialité à l'égard de son employeur.
08:13Mais néanmoins, l'employeur ayant une obligation de formation ou d'adaptation, ce ne sera pas
08:18évident d'aller sur le terrain de l'insuffisance professionnelle.
08:21Si je comprends bien, il faut avoir un cadre général d'utilisation de l'IA en entreprise?
08:26C'est extrêmement recommandé, je pense, puisqu'en l'absence de cadre, le salarié comme
08:32l'employeur sont livrés à des mésaventures qui sont presque incontrôlables, autant qu'on ne peut
08:37contrôler l'IA.
08:38Ça veut dire une charte dans laquelle on définit les utilisations de l'IA?
08:43Exactement. Une charte sur l'utilisation de l'IA qui serait à la fois soumise aux
08:49représentants du personnel, de sorte que cette approche collective sera validée, mais en tout
08:55cas présentée et avec une adhésion de tous à l'utilisation de l'IA dans l'entreprise.
09:01Dans ce cadre-là, quel peut être le rôle des représentants du personnel?
09:05Ils doivent être proactifs par rapport à ces usages et discuter avec l'employeur, avec les
09:10dirigeants?
09:11Oui, la mise en place d'une charte, de toute façon, dès lors qu'elle va prescrire des règles
09:17disciplinaires en cas de non-respect, devra passer par le processus de consultation des
09:22représentants du personnel, comme d'ailleurs l'introduction de nouvelles technologies dans
09:26l'entreprise. Donc, à ce titre, le CSE, donc l'ancien comité d'entreprise, doit être
09:33consulté. Et pendant cette période de consultation, bien sûr qu'il est associé à la
09:37réflexion. On sait tous que son avis ne lie pas à l'employeur, mais néanmoins, c'est une
09:42obligation de passer par cette phase de consultation.
09:45On va conclure là-dessus.
09:47Merci, Jennifer Carel.
09:48Je rappelle que vous êtes associée gérante au sein du cabinet, UGGC avocat.
09:53Merci beaucoup, Arnaud.
09:54On continue, on va parler transparence des rémunérations.
10:03On continue ce LexInside, on va parler transparence des rémunérations avec mon
10:08invité, Julia Gory, associée chez Simons & Simons.
10:12Julia Gory, bonjour.
10:13Bonjour, Arnaud.
10:14La transparence des rémunérations reste un défi majeur.
10:18En France, l'écart de salaire reste de 24% selon une étude de l'INSEE en faveur des
10:24hommes. Nous allons voir ensemble comment l'Union européenne entend résoudre cette
10:30question avec sa directive européenne.
10:32Mais avant toute chose, quels sont les principaux objectifs de la directive
10:36européenne sur la transparence des rémunérations ?
10:39Alors, vous l'avez dit, Arnaud, l'objectif est exactement l'égalité des
10:44rémunérations entre les femmes et les hommes.
10:47Il faut bien penser qu'on est au sein de l'Union européenne.
10:49Il y a 27 États membres et à ce jour, ils ont des législations assez disparates en
10:55la matière. Et donc, par exemple, la France a déjà fait des avancées.
11:00D'autres pays n'ont rien mis en place pour l'instant.
11:03Donc, l'objectif, c'est de contraindre les États à se saisir du sujet.
11:08Comment ils vont le faire ?
11:08On le verra au moment de la transposition, puisqu'elle doit intervenir avant 2026.
11:12Donc, on a un petit peu le temps.
11:14Mais c'est vraiment d'axer sur la transparence et d'atteindre, on l'espère,
11:19des chiffres meilleurs que ceux de l'Union européenne.
11:22Alors, maintenant qu'on a vu une vue d'ensemble des objectifs de la directive,
11:25concrètement, comment cette directive compte réduire les écarts de salaire
11:30entre les hommes et les femmes ?
11:32Alors, concrètement, il y a quatre axes dans cette directive.
11:35Vous avez d'abord, véritablement, la transparence à l'embauche.
11:40D'abord, en France, par exemple, est quasiment inexistante.
11:44Il n'y a pas d'obligation à ce titre.
11:46Et ensuite, tout au long de la vie du contrat, il y a une transparence à
11:49l'embauche.
11:49Il n'y a pas d'obligation à ce titre.
11:51Et ensuite, tout au long de la vie du contrat, les salariés pourront demander
11:54à l'employeur où il se situe par rapport à leurs collègues.
11:57Probablement pas sur une base nominative, mais en tout cas, par rapport à une
12:01catégorie de salariés au sein de laquelle ils sont.
12:04Ensuite, vous avez un calcul des écarts de rémunération.
12:09Ce qu'on connaît déjà en France avec l'index égalité professionnelle,
12:12mais là, ce sera beaucoup plus détaillé pour vraiment contraindre à une transparence.
12:17Ensuite, vous avez un rôle des partenaires sociaux qui est accentué,
12:21puisqu'ils vont pouvoir avoir des informations sur les écarts et
12:24collaborer avec l'employeur pour corriger ces écarts.
12:28Et enfin, même si en France, on est plutôt bon sur ce quatrième
12:30axe, ça va être les voies de recours et l'indemnisation des victimes de
12:34discrimination.
12:35Ces mesures semblent prometteuses.
12:37On va essayer de voir, d'avancer un peu, d'examiner
12:42cette directive de plus près.
12:43Quelles sont les nouvelles obligations que cette directive impose
12:47aux employeurs en termes de transparence des rémunérations?
12:51Alors, elles sont nouvelles, ces obligations, mais comme je disais,
12:54pas pas entièrement en France.
12:57Ce que ça va contraindre les employeurs à faire, si on regarde la France,
13:00le pays qui nous intéresse, ça va les obliger à plus de granularité
13:05dans le calcul des écarts.
13:07Puisqu'on a une nouvelle notion, mais on pourra y revenir sur le
13:10travail de valeur égale.
13:12Donc, il va y avoir toute une discussion sur comment on définit un
13:15travail de valeur égale.
13:17Et vous avez aussi une redéfinition des éléments de rémunération
13:21qui va nécessiter que l'employeur s'accroche moins à des
13:25mécanismes discrétionnaires et donne plus et à des politiques de
13:29rémunération qui sont parfois un petit peu obscures et vont devoir
13:31donner concrètement, élément de rémunération par élément de
13:35rémunération, les différences, si elles existent et les corriger
13:39si elles sont avérées.
13:40Alors, vous avez évoqué cette nouvelle notion de travail de
13:43valeur égale ou travail de même valeur.
13:46Qu'est ce que ça veut dire concrètement ?
13:49Alors, ce n'est pas encore extrêmement clair.
13:52On a différentes sources qui nous donnent des indices.
13:56Si on regarde la directive de manière très factuelle, elle nous dit
14:00c'est une comparaison sur les fonctions, mais pas uniquement.
14:04C'est aussi les compétences, les responsabilités et aussi
14:08presque les efforts déployés par les salariés et leur apport à
14:12l'entreprise. Et l'objectif, d'après tout ce qu'on peut lire, c'est
14:15que c'est de valoriser aussi des compétences qui sont parfois
14:19plus associées aux salariés féminines, des éléments qu'on
14:22considère un peu subjectifs parfois, mais qui ont une réelle
14:25valeur dans l'entreprise.
14:27La directive nous dit ça. Ensuite, vous avez la jurisprudence
14:30européenne qui nous donnait quelques éléments déjà.
14:33Et en France, bien sûr, le code du travail qui lui dit déjà à
14:36travail égal, salaire égal et la cour de cassation qui
14:40nous donnait déjà des éléments, évidemment les compétences, la
14:43classification, la formation.
14:47Mais là, moi, je ne suis pas persuadé que la formation reste une
14:51bonne excuse pour justifier des écarts de rémunération, puisque plus
14:54on s'éloigne de la sortie des études, moins finalement le
14:58parcours universitaire compte.
15:00Ça va vraiment mener à une réflexion sur cette notion
15:05de travail égal. Et on a ces critères que je viens d'énoncer pour
15:08commencer la réflexion.
15:09Alors, il y a un autre concept qui est important aussi dans la
15:13directive qui élargit cette fois la définition
15:17de rémunération.
15:19Qu'est ce que concrètement, qu'est ce que ça apporte ?
15:22En fait, ça vise à empêcher les employeurs
15:27d'afficher un salaire de base, par exemple, égal
15:31et en fait de contourner l'égalité en rémunérant mieux
15:34par le biais de bonus, par le biais d'actions
15:38gratuites qui seraient attribuées à certains salariés.
15:41Donc, maintenant, la directive nous dit la rémunération, c'est l'ensemble
15:45des éléments de rémunération. Donc, ça va être les avantages en nature,
15:48les instruments financiers, le bonus, évidemment, les commissions.
15:51Donc, tout ça va devoir être va devoir être agrégé
15:55pour comparer avec des éléments équivalents.
15:58Alors, ça existe déjà en France, parce que quand vous calculez votre
16:00index de l'égalité professionnelle, vous devez évidemment prendre en
16:03compte tout ça. Mais c'est là qu'on revient au fait que les 27 états membres
16:06ne sont pas tous équipés de la même manière.
16:09Alors, on va revenir maintenant sur l'application de ces mesures au sein
16:12des entreprises. Quel défi ça pourrait représenter pour les entreprises
16:16de mettre en oeuvre cette directive ?
16:18Alors, le défi, je pense qu'il est double.
16:21Pour toutes les entreprises, ça va être de placer les gens
16:25dans des catégories, de définir déjà les catégories de salariés
16:28et d'ensuite dispatcher les gens dans des cases schématiquement,
16:31de mettre des gens dans des cases qu'on essaie de pas trop faire, mais là,
16:34on est obligé pour pouvoir comparer ce qui est comparable.
16:38Donc, les négociations salariales, ensuite, pourraient être un peu complexifiées.
16:43Vous avez aussi ce deuxième défi que j'avais en tête,
16:47qui est plutôt pour les groupes internationaux, qui est de se dire
16:51je me retrouve avec une directive qui s'applique dans 27 états membres,
16:54mais le coût de la vie n'est pas le même.
16:56Je ne paye pas à ce jour les personnes de la même manière,
16:59mais je vais devoir quand même appliquer des catégories de salariés
17:04de manière globale parce que les entreprises
17:05ne vont pas pouvoir avoir une classification par pays.
17:08Donc, il y a une sorte d'harmonisation à mener.
17:10Et c'est pour ça que ce que je constate, c'est que les groupes internationaux,
17:13en particulier, se sont déjà saisis du sujet,
17:16même s'ils ont encore deux ans quasiment pour mener à bien,
17:20pour avoir la loi française et les autres lois concrètement.
17:23Donc, il faut anticiper, je pense.
17:25Alors, anticiper, est-ce que vous avez d'autres conseils pratiques
17:28pour les entreprises pour se saisir de cette question qui est fondamentale ?
17:32Je pense qu'il faut que les entreprises,
17:33surtout celles qui ont 50 salariés et plus,
17:36se saisissent du sujet maintenant et utilisent en fait les outils existants,
17:40comme l'index d'égalité professionnelle,
17:42pour vraiment auditer leurs pratiques et faire l'exercice à la fois
17:47de constater si oui ou non, il y a des écarts,
17:50et s'il y a des écarts, se poser la question.
17:52Est-ce que ces écarts sont justifiables ?
17:55Et à l'inverse, s'ils ne le sont pas,
17:56comment je corrige les écarts ?
17:58Augmenter les rémunérations des salariés femmes.
18:01Et c'est maintenant qu'il faut le faire,
18:03parce qu'ensuite, on imagine, comme c'est déjà le cas d'ailleurs,
18:06que des sanctions à terme seront imposées.
18:10Pour finir, en quelques mots,
18:11est-ce qu'il pourrait y avoir des effets inattendus de cette directive
18:15sur les pratiques de rémunération des entreprises, selon vous ?
18:19Oui, je pense que la transparence va obliger à plus d'égalité.
18:24Et si on fait un parallèle avec d'autres thèmes de diversité et d'inclusion,
18:28puisque là, on est en plein dedans,
18:31en général, la législation suit les développements sociétaux,
18:37mais aussi amène les gens à parler plus des sujets.
18:40Et donc, les entreprises sont obligées de suivre.
18:42Donc, je pense que tout ça est très sain.
18:45Et une fois qu'on aura clôturé cette épineuse réflexion,
18:51on peut espérer qu'en effet, ça ait des effets positifs
18:53sur l'égalité femmes-hommes.
18:55On va conclure là-dessus.
18:56Merci, Julia Ghori.
18:57Je rappelle que vous êtes associée chez Simons & Simons.
19:01Tout de suite, on continue.
19:02On va parler TVA, l'aune de la directive Vida.
19:15On va parler de la directive Vida avec mon invité,
19:18Audrey Vivaldi, senior manager chez Arsene.
19:22Audrey Vivaldi, bonjour.
19:23Bonjour, Arnaud.
19:24Nous allons évoquer la directive Vida,
19:27un texte qui va transformer le système de TVA en Europe.
19:31Avant toute chose, en quoi consiste ce texte
19:34et quels sont ses principaux objectifs ?
19:37Alors, le projet de directive Vida,
19:39c'est un panel et un ensemble de règles
19:42qui vont rentrer en vigueur progressivement entre 2025 et 2035.
19:47Alors, pour l'instant, c'est encore un projet de directive
19:49qui avait été initialement publié en 2022,
19:53jusqu'à ce jour, les Etats membres n'avaient pas trouvé d'accord
19:56sur l'ensemble des mesures.
19:58Mais au 5 novembre de cette année,
20:01la Commission européenne a confirmé qu'un consensus
20:03avait été trouvé entre les Etats membres.
20:05Et donc, normalement, on devrait aboutir à un nouveau vote
20:09des Etats membres devant le Parlement européen
20:11dans les prochaines semaines.
20:12Et on espère une entrée en vigueur en 2025.
20:15C'est un panel de règles parce qu'on a trois piliers,
20:18donc trois piliers qui sont aujourd'hui prévus.
20:20Et donc, ça a été toute la complexité, finalement,
20:23de l'entrée en vigueur du processus.
20:26C'est que les trois piliers doivent être votés ensemble.
20:29Donc, si un Etat membre n'était pas d'accord avec un des piliers,
20:32comme la directive doit être votée à l'unanimité,
20:36l'ensemble de la directive tomber.
20:38L'objectif, il va être triple.
20:41Premièrement, c'est de simplifier les obligations déclaratives
20:44des opérateurs, puisqu'aujourd'hui, les opérateurs ont
20:47certaines contraintes dans l'ensemble des Etats membres.
20:50Et donc, l'objectif, ça va être vraiment de simplifier tout ça.
20:53Ensuite, ça va être d'harmoniser les règles au sein de l'Union européenne
20:57et donc de créer l'objectif ultime.
21:00Ce sera d'avoir une facturation électronique harmonisée
21:02dans tous les Etats membres et un e-reporting,
21:05donc un reporting des obligations harmonisées dans tous les Etats membres.
21:08Et enfin, c'est un peu le gros sujet, c'est la lutte contre la fraude à la TVA.
21:12Bien sûr.
21:13Puisqu'on avait un premier vent et une première vague de mesures
21:18qui sont rentrées en vigueur en 2021.
21:20Avec le e-commerce de biens et donc l'objectif de la Directivida,
21:24ça va être d'étendre ce champ d'application aux plateformes de services.
21:28Cette fois-ci, les services d'hébergement et de transport de personnes
21:34avec des nouvelles obligations qui vont peser sur les plateformes
21:38et également d'étendre un petit peu leurs obligations sur les biens
21:42afin de tenir compte des objectifs de 2021
21:48et en même temps d'aller un petit peu plus loin de ce qui était initialement prévu.
21:51Donc simplifier, harmoniser, lutter contre la fraude,
21:55c'est les principaux objectifs.
21:56On va aller plus loin dans l'analyse.
21:58Quels sont les changements majeurs que va apporter cette directive
22:02dans la gestion de la TVA pour les entreprises européennes ?
22:05Alors, les entreprises européennes, elles vont surtout devoir
22:09s'assurer de la conformité de leurs flux.
22:12Donc, elles vont devoir mécaniquement revoir tous les flux qu'elles ont.
22:17Elles vont devoir se mettre en conformité aussi
22:19parce qu'elles vont devoir vérifier
22:22quelles sont leurs obligations dans les états concernés.
22:26Et elles vont devoir s'adapter, adapter leur système d'information.
22:31Elles vont devoir revoir leur processus potentiellement IT,
22:35revoir leurs mentions sur facture.
22:37Et elles vont devoir tenir compte de ces règles également
22:40à la lumière des réglementations nationales qui aujourd'hui existent.
22:46Donc, ça va être quand même un gros chantier pour les sociétés.
22:49Pour les plateformes, on va dire que c'est la continuité
22:52de ce qui était déjà en vigueur depuis 2021.
22:55Mais pour les autres entreprises, ça va être vraiment,
22:58il va devoir falloir s'adapter en fait à ces nouvelles règles.
23:00On voit beaucoup d'obligations qui vont peser sur les entreprises,
23:04plein de défis à relever.
23:06Quelles difficultés les entreprises risquent-elles de rencontrer
23:10dans la mise en œuvre de ces nouvelles règles que vous venez de décrire,
23:13notamment en ce qui concerne le guichet unique TVA ?
23:16Alors, le guichet unique TVA, c'est quand même une révolution.
23:19Une révolution parce que jusqu'en 2021,
23:23quand on réalise des opérations taxables dans un État membre,
23:27on doit ce que l'on appelle s'y matriculer à la TVA,
23:30donc solliciter un numéro de TVA dans l'État membre concerné.
23:34Le guichet unique, il a été mis en place en 2021.
23:37Il existait déjà pour les prestations de services,
23:39mais il a été étendu aux livraisons de biens en 2021.
23:43Et il permet finalement d'avoir, dans notre État membre d'établissement,
23:48un numéro et de déclarer la TVA que l'on doit dans chaque État membre
23:52depuis notre État d'établissement.
23:54Donc, une société française n'a pas besoin d'aller s'enregistrer
23:57dans tous les États membres de l'Union européenne.
23:59Elle déclare directement depuis la France,
24:02à charge pour la France de payer la TVA aux États membres.
24:05Seulement à ce jour, seuls les flux avec les non-assujettis,
24:09donc les particuliers comme nous,
24:11dans certains types d'opérations et pour les livraisons de biens, s'appliquent.
24:15Là, il va quand même s'étendre, donc ça va être un avantage
24:19puisqu'il va s'étendre à plus de flux entre les États.
24:25On va avoir certains flux de transfert de stocks, de marchandises,
24:29donc ce qui va être plutôt positif
24:31parce qu'on simplifie les obligations déclaratives.
24:34Il va s'étendre à plus d'opérations aussi avec les non-assujettis.
24:37Mais néanmoins, il y a quand même des contraintes
24:39parce que le guichet unique, il ne va pas s'appliquer à tous les flux.
24:44Donc, il faudra quand même être capable de gérer quand même des numéros
24:48pour certains types d'opérations et gérer le guichet unique.
24:51Mais surtout, et pour l'instant, ce n'est pas prévu que ce soit modifié.
24:56Il ne permet pas de déduire la TVA.
24:58Donc en fait, aujourd'hui, on ne peut uniquement que collecter la TVA,
25:01donc c'est-à-dire la payer et la reverser aux trésors concernés.
25:05Mais par contre, lorsqu'on a des coûts en local,
25:08on ne peut pas déduire la TVA via le guichet.
25:10Donc, ça implique quand même aux opérateurs de devoir continuer
25:14à faire des demandes de remboursement.
25:15Pour l'instant, c'est assez contraignant pour le moment.
25:18Voilà, en fait, c'est intéressant parce que pour la collecte de la TVA,
25:22ça simplifie vraiment et considérablement.
25:26C'est intéressant pour les Etats membres puisque ça marche assez bien.
25:29Les Etats membres sont plutôt contents.
25:30Depuis 2021, ils ont réussi à capter beaucoup de TVA.
25:33Mais c'est vrai que le côté un peu négatif, c'est qu'on ne peut pas déduire la TVA.
25:38Alors, l'ambition de la directive, vous l'avez souligné tout à l'heure,
25:41c'est aussi de lutter contre la fraude.
25:43Concrètement, comment lutter contre la fraude fiscale
25:47au travers de cette directive ?
25:48Alors, lutter contre la fraude à la TVA,
25:51ça passe, un, par la responsabilisation finalement des plateformes.
25:56Ça a été un petit peu le choix qui a été fait par les Etats membres,
25:59puisque dans l'objectif de la directive, c'est de rendre les plateformes de biens.
26:04Donc, les plateformes de biens,
26:05c'est vraiment celles qui mettent en relation des vendeurs et des consommateurs.
26:09Ces plateformes, on vient créer une fiction juridique.
26:13On vient leur dire,
26:14vous êtes celle qui est en relation avec le consommateur et le vendeur.
26:19Comme on ne peut pas toujours aller chercher le vendeur
26:22qui peut être un peu situé n'importe où, vous, on vous connaît.
26:25Et donc, c'est vous qui allez être redevable,
26:28donc qui allez devoir collecter et nous verser la TVA sur les ventes qui sont faites.
26:32Donc, en fait, on vient créer et responsabiliser les plateformes
26:35en leur demandant de reverser la TVA.
26:38On étend, en fait, le champ d'application de cette mesure
26:42à tous les flux, entre assujettis notamment, à des plateformes.
26:47On l'étend aussi sur les plateformes de service.
26:49Donc, on va réussir à capter le maximum de TVA et de flux.
26:53Et ensuite, ça passe par le déclaratif
26:57et par les informations qui doivent être transmises par les plateformes.
27:02En fait, la directive, elle s'inscrit à la fois dans cette lutte contre la faute
27:08en réussissant à capter, en fait, cette TVA directement à la source
27:12au niveau des plateformes, mais en même temps, au niveau global,
27:16elle s'inscrit dans un processus plus global de la Commission européenne
27:21qui a été, depuis plusieurs années, à la fois d'obliger les plateformes
27:25à communiquer des informations.
27:26Donc, on a eu des directives qui sont arrivées, qui sont rentrées en vigueur
27:31où les plateformes doivent communiquer d'autres informations,
27:34les chiffres d'affaires des vendeurs réalisés sur leurs plateformes.
27:37On a également les prestataires de services de paiement
27:40qui sont maintenant obligés de déclarer les flux de paiement qu'ils perçoivent.
27:44Et prochainement, on aura également une réforme douanière
27:48où on va réduire les franchises, les exemptions
27:53qui étaient sources de fraude.
27:54Et donc, en fait, on recentre l'obligation des plateformes
27:57à la fois de collecter la TVA, mais également de transmettre
28:01les informations qu'elles captent par le biais de la plateforme
28:05à transmettre aux États membres et aux administrations fiscales.
28:08On va conclure là-dessus.
28:09Merci, Audrey Vivaldi, d'être venue sur notre plateau.
28:12Je rappelle que vous êtes senior manager au sein de Arsene.
28:16Merci. Merci à toutes et à tous pour votre fidélité.
28:19Quant à moi, je vous retrouve très bientôt sur BeSmart for Change.
28:22Restez curieux et informés. À très bientôt.