Notre invité de 7h50 est aujourd'hui Daniel Cohn-Bendit, ancien député européen. Il signe avec Raphaël Glucksmann une tribune intitulée "Comment ne pas voir que la riposte israélienne viole les lois de la guerre et piétine le droit international ?" Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50-du-week-end/l-invite-de-7h50-du-we-du-dimanche-01-decembre-2024-7321455
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00:00Et notre invité ce matin est une figure de la vie politique française, ancien député européen écologiste.
00:05Bonjour Daniel Kohn-Bendit, vous signez cette semaine avec l'eurodéputé place publique Raphaël Glucksmann
00:10une tribune dans Le Monde avec pour titre cette question « Comment ne pas voir que la riposte israélienne
00:16viole les lois de la guerre et piétine le droit international ? ». Vous écrivez, je cite, « que vous avez pleuré
00:21avec les Israéliens le 7 octobre 2023, plus abominable pogrom depuis la Shoah ». Mais vous voulez aussi
00:27affirmer que le mandat d'arrêt émis il y a dix jours contre le premier ministre israélien n'est pas antisémite
00:32comme le disent certains ministres israéliens. Est-ce qu'il faut que la France arrête le premier ministre israélien
00:38s'il passe dans notre pays ?
00:39Ce n'est pas la question. Et je crois qu'on perd son temps, on verra, il n'y viendra pas. La question c'est comment
00:46arrêter ce qui se passe en ce moment à Gaza, comment donner une perspective aux Palestiniens et aux Israéliens.
00:54Mais ce n'est pas un moyen d'arrêter ça justement, d'arrêter Benjamin Netanyahou ?
00:57Non, ce n'est pas un moyen parce que Netanyahou il est en Israël et il ne viendra pas en France. Il ne viendra pas en Allemagne,
01:02il ne viendra pas en Europe. Donc on perd son temps. Ce n'est pas ça. C'est comme l'arrestation de « faut-il arrêter
01:08Poutine ? » parce qu'il y a un mandat d'arrêt, il ne vient pas. Donc ce n'est pas ça. On dit « il faut arrêter Poutine
01:15en Ukraine, il faut qu'il y ait une perspective pour les Palestiniens pour que les Israéliens puissent vivre en terre.
01:22Le gouvernement Netanyahou avec l'extrême droite, avec les fascistes, est un gouvernement suicidaire pour Israël.
01:30Donc si on est du côté d'Israël, il faut bien argumenter dans ce sens.
01:35« Mauvais coup porté à la justice internationale malgré tout » disait Pierraski sur notre antenne.
01:41« Vous ne tenez pas au principe, vous les réclamiez pourtant dans cette tribune. Israël avait menacé d'écarter la France
01:48du comité de surveillance du cessez-le-feu au Liban si elle maintenait l'idée d'arrêter Benyamin Netanyahou s'il venait dans l'Hexagone.
01:57C'est une concession qui a été faite au nom de la réelle politique et vous la soutenez ? »
02:01Mais ce sont des juristes. Pierraski peut penser ce qu'il veut. Vous avez à chaque fois qu'il y a une cour qui injugemente,
02:13les journalistes disent « on est d'accord, on n'est pas d'accord ». Mais ce sont des juristes.
02:17On peut dire qu'ils se trompent. On peut dire qu'on n'est pas d'accord.
02:20Mais tout de suite de décréter qu'ils sont antisémites, c'est complètement aberrant.
02:25L'Allemand qui est là, je le connais. Il y a un Américain. Ils ne sont pas antisémites. Ils sont peut-être débiles juridiquement.
02:32Il y a un rescapé de la Shoah dans ces...
02:34Oui, mais même, il peut y avoir des rescapés de la Shoah qui pensent mal, qui se trompent.
02:40Voilà, donc, je veux dire, ce débat sur antisémite ou pas, masque le véritable problème.
02:49Le problème, il est, je persiste et je signe, le Hamas est exterminationniste.
02:57Il a montré le 7 octobre que s'il le pouvait, il aurait pu tuer 10 000, 20 000, 30 000 juifs israéliens.
03:05C'est une réalité. D'un autre côté, l'extrême droite israélienne veut refouler les Palestiniens.
03:12Où il y a aujourd'hui, à Gaza, un quart du nord de Gaza qui est séparé par une route.
03:19Vous savez la grandeur de la route ? Vous connaissez ?
03:22Non.
03:227 kilomètres. 7 kilomètres. Pourquoi ? Parce qu'ils veulent occuper le nord de Gaza.
03:27S'ils occupent les 2,5 millions de Gazaouis, où ils vont vivre ? Comment ils vont vivre ?
03:34L'Egypte n'en veut pas, la Jordanie n'en veut pas.
03:36Donc vous craignez la recolonisation d'une partie au moins de la bande de Gaza ?
03:40J'ai discuté il y a 3 jours avec Elie Bernavi, ancien ambassadeur israélien à Paris.
03:45Il me dit que je n'y croyais pas. Aujourd'hui, j'y crois. Pourquoi ?
03:49Parce que l'extrême droite, Ben Guir le dit, les ministres d'extrême droite fascistes le disent en Israël,
03:56ils veulent refouler les Palestiniens. Leur rêve messianique, c'est le grand Israël.
04:01On dit, avec raison, on s'attaque contre les débiles qui crient du fleuve, du fleuve,
04:10« From the river to the sea » de Palestine. Vous savez ce qu'il y a dans l'accord écrit
04:15entre Netanyahou et l'extrême droite ? « From the sea to the river is Jewish ».
04:21C'est juif. C'est exactement la même chose.
04:23Donc chacun vous rendit que l'intégralité du territoire en fait, c'est ça ?
04:24C'est ça. La totalité du territoire est juif. Donc c'est contre ça.
04:28Pour aider, pour soutenir Israël, il faut se battre contre ça,
04:33avec toutes les centaines de milliers d'Israéliens qui défilent en Israël.
04:38Et on ne va pas dire « mais ils sont antisémites ».
04:40À chaque fois, quelqu'un qui est contre ce gouvernement, on dit « il est antisémite ».
04:44Il y a des antisémites qui sont contre ce gouvernement. Évidemment.
04:48Et la France insoumise n'en est pas loin. C'est vrai.
04:51Mais tous ceux qui sont contre ces gouvernements ne sont pas, par définition, antisémites.
04:56Il faut arrêter avec ces blagues.
04:57Justement, il y a un autre point important dans votre tribune.
05:00C'est que Raphaël Glucksmann et vous vous demandez donc à la France
05:02de reconnaître cet État palestinien.
05:05Cette demande de reconnaissance, cette condamnation aussi de la réposte israélienne,
05:09c'est ce que vous disiez. Pourquoi ?
05:10Non, je condamne après. Il fallait une réponse.
05:14Il fallait une réponse israélienne après le 7 octobre.
05:17Je ne condamne pas la réponse.
05:19Je dis aujourd'hui, il n'y a plus de raison que cette réponse...
05:25La seule raison, c'est que Netanyahou a besoin de la guerre pour rester au pouvoir.
05:29Donc c'est la longueur de la réponse que vous condamnez.
05:31Et le fait qu'il n'y a aucune perspective pour les Palestiniens.
05:34Et pourquoi ces arguments-là, ils sont restés pendant si longtemps
05:37l'apanage de la gauche radicale et de lfi dont vous parlez ?
05:39Ce n'est pas vrai. Si vous m'écoutez tous les dimanches, depuis, sur LCI,
05:43je le dis depuis le 20 octobre.
05:47Elie Barnavi fait un article trois jours après le 7 octobre dans Le Monde
05:52où il écrit exactement, il y a une responsabilité de ce gouvernement.
05:56Ce n'est pas vrai que c'est l'apanage.
05:58Mais on écoute en France que certains...
06:00Je peux vous le démontrer.
06:02Je le dis en Allemagne, je le dis en France.
06:06On n'a pas attendu la débilité de la France insoumise
06:11pour dire des vérités très simples.
06:13S'il n'y a pas de perspective palestinienne, eh bien...
06:17La reconnaissance d'un État dans les frontières de ?
06:191967.
06:20De 1967.
06:21C'est pour ça qu'il faut reconnaître l'ONU.
06:23C'est pour ça qu'il faut reconnaître la jurisprudence de l'ONU.
06:26On ne peut pas.
06:27Et vous savez, on a parlé du Liban.
06:29Le drame du fleuve Litani, c'est que dans l'accord de l'ONU,
06:34la résolution de 1701, il y a...
06:36Le Hezbollah doit repartir de l'autre côté du fleuve.
06:42Ça n'a jamais été imposé au Hezbollah.
06:45D'un autre côté, Israël n'a pas le droit de survoler les Libans.
06:48Ça n'a jamais été...
06:50C'est-à-dire une résolution de l'ONU qui n'a jamais été imposée et respectée.
06:56Il y a la question de l'Européen.
06:59L'Européen que vous êtes et son regard qu'il peut porter sur la crise que connaît la Géorgie.
07:05Ce qu'on a présenté comme le rêve européen brisé des Géorgiens,
07:09avec le Premier ministre qui annonçait que la Géorgie allait repousser les négociations pour adhérer à l'Union Européenne.
07:16Vous ne trouvez pas ça incroyable que ce soit un pays candidat
07:19qui suspende sa demande d'adhésion à l'UE et pas l'inverse ?
07:24Cours d'histoire.
07:25Le Maïdan...
07:26Allez-y professeur !
07:27Le Maïdan a été la réponse au gouvernement à l'époque ukrainien de ne pas signer avec l'Union Européenne.
07:32Le grand mouvement de Maïdan...
07:34Le grand mouvement de Maïdan qui a redéfini un peu les perspectives d'une Ukraine démocratique.
07:42Et c'est exactement à partir d'un moment où les prorusses reprennent le pouvoir,
07:47et bien c'est la première chose qu'ils font, c'est de couper les liens avec l'Union Européenne.
07:55Donc c'est la stratégie de Poutine.
07:59C'est ce que veut Poutine.
08:01Et donc maintenant,
08:03quelles sont les conditions des élections en Géorgie qui ont eu lieu il y a quelques semaines ?
08:08Inch'Allah, j'en sais rien.
08:10Vous voulez dire qu'elles sont peut-être truquées ?
08:12Moi je ne peux pas vous dire d'ici, de France Inter, c'est truqué.
08:16Vous avez des soupçons ?
08:18Si j'y avais que moi, ça serait inintéressant.
08:21Il y a quand même pas mal de gens en Géorgie, et la Présidente qui elle-même a des soupçons.
08:28C'est pas moi, moi je suis qui là-dedans ?
08:31Et justement la Présidente, donc Salomé Zourabichvili, elle doit terminer son mandat cette année,
08:36et elle annonce aujourd'hui qu'elle refusera de rendre ce mandat de chef d'État
08:40tant qu'une nouvelle élection législative n'aura pas été organisée.
08:43Elle a raison de faire ça ?
08:44C'est un rapport de force.
08:47Il faut créer un rapport de force, sinon vous n'y arrivez pas dans les conditions
08:53qu'imposent justement avec, vous savez qu'une partie de la Géorgie est occupée
08:57par les pro-russes et par la Russie.
08:59Un autre territoire européen qui est occupé par les pro-russes et la Russie,
09:03il s'agit évidemment de l'Ukraine, vous avez forcément entendu cette déclaration
09:07fracassante du Président Zelensky qui se dit prêt à figer les positions actuelles
09:12si l'OTAN garantit la protection des territoires qu'il contrôle,
09:17que contrôle le gouvernement de Kiev.
09:20Est-ce que vous avez été étonné par cette déclaration ?
09:23Et est-ce que ce n'est pas le signe de la reconnaissance d'une défaite de la part des Ukrainiens ?
09:29C'est surtout le signe qu'ils n'en peuvent plus.
09:32C'est le signe que c'est horrible ce qui se passe.
09:35Ils ont perdu ?
09:3680% de l'énergie ne fonctionne plus.
09:40L'Ukraine a froid cet hiver.
09:42Ils auront tous froid.
09:44Et donc dans ces situations, la responsabilité, puisqu'on n'a pas livré les armes,
09:48puisqu'on était toujours trop tard, on était toujours en retard,
09:53quand il y avait une possibilité d'offensive ukrainienne,
09:55on ne leur a pas donné la possibilité de faire.
09:57Eh bien aujourd'hui, oui, ils sont dans un moment difficile.
10:02Il est trop tard ? Ils ont perdu ?
10:04J'en sais rien.
10:05J'en sais rien.
10:06Encore une fois d'ici, du studio de France Inter, de dire qu'ils ont gagné, j'en sais rien.
10:10On ressent ce désespoir.
10:12Vous lisez les correspondants, tout le monde vous dit qu'ils veulent se battre
10:17et en même temps, ils n'en peuvent plus.
10:18Et donc, comme on sait que Trump, que M. Kellogg,
10:22Zelensky a repris exactement ce que dit Kellogg,
10:25qui va être maintenant le maître à danser de Trump pour l'Ukraine.
10:32Eh bien, oui, il y aura des négociations.
10:35Et Zelensky, et c'est ça qui est important,
10:38il y aura une ligne de démarcation qui va amputer l'Ukraine de 20% de son territoire.
10:43Mais les 80%, pour que ça ne continue pas,
10:46qui va garantir que demain, quand le Labrador de Poutine se sera mal réveillé
10:53et qu'il dise « je vais aller encore une fois en Ukraine »,
10:56qui va arrêter Poutine ?
10:59Et je dis, c'est l'Union Européenne qui doit prendre la décision de donner des garanties
11:03et que par l'Union Européenne, il faut faire rentrer l'OTAN dans les garanties
11:09pour respecter un accord qui peut avoir lieu.
11:12Alors, notre entretien touche à sa fin, Daniel Cohn-Bendit,
11:14mais on ne voulait pas vous quitter sans une question sur la politique française.
11:18Vous savez qu'on est dans une crise en ce moment,
11:20que le gouvernement Barnier pourrait être censuré la semaine prochaine
11:22avec le budget de la Sécurité Sociale.
11:25Si ce gouvernement Barnier chute, est-ce qu'Emmanuel Macron doit démissionner ?
11:29Parce que beaucoup de gens de tous bords le réclament.
11:31Non, parce qu'une élection, c'est ce que veulent et Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.
11:37Et Jean-François Copé.
11:38Oui, mais ça je m'en fous.
11:41Et Charles de Courson.
11:42Et seul Jean-François Copé, il ne sera pas sur la liste des candidats.
11:44Aujourd'hui, Marine Le Pen et Mélenchon rêvent d'un deuxième tour, Marine Le Pen et Mélenchon.
11:50Et Marine Le Pen contre Mélenchon, c'est 65 à 70% Marine Le Pen contre Mélenchon.
11:56Donc si on ne veut pas Marine Le Pen,
11:58eh bien, il y a une force politique qui a gagné les législatives.
12:02Le NFP.
12:03Non, le Front Républicain et pas le NFP.
12:07Le NFP n'a rien gagné, le NFP fait 28%.
12:10Quand Jospin était Premier ministre, il faisait 39%.
12:15Le Front Républicain, donc ça doit être un accord du Front Républicain,
12:19donc du centre avec la gauche, ça c'est une majorité.
12:24C'est ce qu'ils ont voulu, puisqu'ils ont fait le Front Républicain.
12:27Ils ont été élus pour ça, ils ne font pas leur boulot, c'est ça le problème.