À qui incombe la crise politique actuelle ?

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Transcript

00:00Les vrais voici de radio, 17h-19h, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:07Chers amis, c'est toujours un plaisir d'être avec vous, du lundi au vendredi, avec Philippe David.

00:13Ça va très bien, on m'achète ma Cécile.

00:15En fait, il ne répond jamais à ma question, c'est dingue.

00:17Mais si, ça va très bien.

00:19Je ne vous ai pas demandé.

00:21Je m'anticipe à la question.

00:23Vous venez avec vos questions, j'arrive avec mes réponses.

00:26Exactement, écoutez, la prochaine fois, on fera autrement.

00:29Quoi qu'il en soit, autour de cette table, Philippe Bilger est avec nous,

00:32Mickaël Zadoun et Farid Temsamani.

00:35Et vous, au 0826 300 300, je vous souhaite la bienvenue.

00:38C'est le grand débat du jour.

00:40Les vrais voici de radio, le grand débat du jour.

00:44C'est le vote du budget de la nation qui est en cause.

00:47Je tombe, le gouvernement s'arrête, mais qu'est-ce qui se passe ?

00:50Il y aura une tempête probablement assez grave et des turbulences graves.

00:54Ce n'est pas le gouvernement qu'on censure.

00:56Derrière, c'est le pays qu'on met en danger, c'est le pays qu'on abîme.

00:58Le sujet, ce n'est pas l'intérêt des Français pour eux.

01:01Le sujet, c'est l'intérêt politique, personnel, et l'agenda personnel et politique.

01:06Les députés, finalement, des deux extrêmes, c'est-à-dire du Nouveau Front Populaire

01:10et le Rassemblement National, menacent de censurer sur un texte issu d'un compromis parlementaire.

01:15Il faut bien que chacun comprenne l'irresponsabilité qu'il y a derrière.

01:19À toutes celles et tous ceux qui aiment la France, la République, je leur dis,

01:22réveillons-nous, réveillons-nous et empêchons ce qui paraît aujourd'hui inéluctable.

01:27Et donc, la France va plonger dans l'incertitude avec la possible chute du gouvernement Barnier.

01:31Demain, ce sera une première depuis 1962.

01:33Notre pays devra peut-être démarrer 2025 sans budget, sans gouvernement,

01:38mais aussi sans majorité alternative visible à l'Assemblée Nationale et sans dissolution possible.

01:42Alors, parlons vrai. Est-ce que pour vous, la France est en train de vivre une des pires crises politiques de la Ve République ?

01:47Ou est-ce que la classe politique vous semble prendre ses responsabilités ou fait-elle preuve d'irresponsabilité ?

01:53Et à cette question, à qui incombe la crise politique actuelle ?

01:56Vous dites à 95% Emmanuel Macron, à 4% Nouveau Front Populaire, à 1% Marine Le Pen

02:02et à moins de 0,5% à Michel Barnier. Vous voulez réagir le 0826 300 300.

02:07Nous sommes très heureux d'accueillir Olivier Roucan avec nous, politologue, constitutionnaliste et enseigneur,

02:12chercheur associé au CERZAC, le Centre d'études et de recherche en sciences administratives et politiques de Paris 2.

02:18Merci en tout cas d'être avec nous aujourd'hui, Philippe Bilger.

02:21S'il y a une évidence, c'est que la France vit en effet une crise politique et c'est un faible mot.

02:28Mais je profite de la présence d'Olivier Roucan pour ajouter ma voix modeste

02:35à ce pourcentage impressionnant des auditeurs de Sud Radio.

02:40Je pense qu'ils ont raison lorsqu'ils imputent la responsabilité quasiment exclusive

02:47de la catastrophe actuelle au président de la République.

02:51Et je voudrais juste questionner Olivier Roucan, qui répondra bien sûr tout à l'heure, sur le point suivant.

02:59J'entends dire par quelqu'un comme Franck Louvrier qu'en réalité, ça n'est pas la dissolution qui est la cause de tout,

03:08puisque de toute manière, le pouvoir aurait dissous un jour ou l'autre, et notamment dans la période budgétaire.

03:16Mais il me semble que si le pouvoir avait dissous, non pas de manière ludique comme il l'a fait,

03:23mais de manière lucide et politique au moment de la période budgétaire,

03:28nous n'aurions pas eu une Assemblée nationale aussi éclatée dans des forces totalement antagonistes.

03:35Et j'aimerais beaucoup avoir votre idée là-dessus.

03:38On va en parler dans un instant.

03:40Moi, je n'imputerai pas exclusivement la situation à Emmanuel Macron,

03:44pour la bonne raison que je pense que, suite à la dissolution, les choses auraient pu se passer différemment.

03:49Donc je ne pense pas que la dissolution soit l'unique raison de la situation dans laquelle nous sommes actuellement.

03:53Évidemment, cette dissolution était une décision incongrue, peut-être même stupide, d'Emmanuel Macron,

03:58probablement guidée par un égo et le fait qu'il s'était pris, désolé de le dire comme ça,

04:03mais une tournure aux européennes et les trois personnes autour de lui, évidemment.

04:07Mais je pense quand même que les torts sont aussi partagés entre Barnier et le Rassemblement national.

04:13Pourquoi ? Parce que Barnier n'a pas pris acte du fait que sa majorité, sa coalition était composite

04:18et qu'elle se basait largement sur l'assentiment du Rassemblement national.

04:22Donc il aurait dû plus les mettre dans la boucle, entre guillemets, et il ne l'a pas fait.

04:26Et du côté du Rassemblement national, je pense qu'il y a aussi des demandes un petit peu excessives

04:30d'un point de vue budgétaire et irréalistes d'un point de vue politique.

04:33Donc ils auraient dû eux aussi composer, ça leur aurait été profitable politiquement

04:36parce qu'ils se seraient mis au centre de l'appareil parlementaire.

04:39– Farid Demsamed.

04:40– Moi, la responsabilité qui tombe totalement au Président de la République, il perd.

04:45Ça a été dit, les élections européennes.

04:48On sait pertinemment qu'à ce moment-là, la France, elle est fracturée,

04:51elle a donné déjà son avis, il a perdu son camp.

04:54Le camp présidentiel avait véritablement perdu.

04:56Il n'y avait aucun intérêt à dissoudre à ce moment-là, précisément.

05:00Effectivement, et même stratégiquement, il aurait été mieux informé de dissoudre

05:05une fois que le budget, finalement, est censuré.

05:08Et à ce moment-là, rejeter la responsabilité aux oppositions

05:12et de manière à avoir probablement une majorité peut-être un peu relative à l'Assemblée.

05:16Moi, je pense que ce que l'on vit est historique.

05:19Ça a été, on ne s'en souvient pas, j'étais pas né, mais en 62, effectivement…

05:23– Dans le mauvais sens du terme, bien sûr.

05:26– Pompidou qui tombait en 62, je pense qu'en fait, c'est un peu du même ordre.

05:33Et lorsque j'entends des ministres, des députés, aujourd'hui du socle,

05:37comme on dit commun, se dire que c'est la nation qui est en danger,

05:40moi, je ne les ai pas beaucoup entendus lorsque les gilets jaunes sont sortis dans la rue.

05:44Là, bizarrement, on n'entendait pas beaucoup la responsabilité vis-à-vis de ces Français.

05:48Ou alors lorsque les Français sortaient dans la rue, notamment pour la réforme des retraites.

05:51Moi, je trouve que c'est assez incongru pour eux, en tout cas, de réclamer,

05:56de dire que la France est en danger ou quoi que ce soit.

05:58Je pense qu'on va y passer et qu'il le faut y passer.

06:01Et on verra d'ici la prochaine dissolution les prochaines législatives.

06:05– Alors Olivier Roucan, Philippe Bilger, vous avez posé une question.

06:08Vous avez également des commentaires, des vrais voix.

06:10Répondez déjà à Philippe Bilger qui trépigne sur son fond de l'œil.

06:13– Non, non, mais vous pouvez même répondre aux autres, il n'y a pas de problème.

06:17– Merci Philippe Bilger, c'est trop sympa.

06:19– Je pense qu'Emmanuel Macron a énormément de responsabilités dans ce qui se passe.

06:31Mais je remonterai à avant la dissolution.

06:35Parce qu'il a des pouvoirs propres, le Président, qui lui permettent d'arbitrer

06:42pour que les institutions fonctionnent le mieux possible.

06:45Un de ces pouvoirs propres, c'est la nomination d'un Premier ministre.

06:50Et il a changé Elisabeth Borne trop tôt.

06:56Et il s'est privé d'une correction du résultat des Européennes

07:05par le biais d'un changement de Premier ministre.

07:07Ce qui fait qu'ensuite, cet outil étant usé, il utilise la dissolution.

07:13Et tout le monde dit, c'est un contre-temps, c'est un contre-emploi, ce n'est pas compris.

07:18Et cela donne le résultat que l'on sait, donc, au printemps dernier.

07:24Et ensuite, le sens de ce vote, si vous voulez, n'a pas du tout été pris en compte.

07:31Parce que ce vote, il dit quoi ? Il dit au second tour, c'est un mouvement,

07:37parce que rappelons que c'est une élection qui a fortement mobilisé les électeurs.

07:41C'est quand même un mouvement d'opposition au Rassemblement national.

07:45C'est le front républicain qui gagne le second tour, avec toutes les difficultés que ça pose.

07:51C'est tout sauf naturel pour des électeurs de faire ça.

07:54Et ça, c'est rayé d'entrée de plume, parce qu'on nomme un Premier ministre

07:58qui d'emblée apparaît comme étant très à droite, mais surtout,

08:03se place quand même dans une volonté d'intégrer pleinement

08:08les désirata du Rassemblement national, jusqu'à ces jours-ci, du reste.

08:12Et deuxièmement, c'est même un contresens, tout ce qui se passe

08:16et tout ce qu'Emmanuel Macron décide alors, par rapport au premier tour.

08:20Parce que le premier tour, les seconds qui arrivent en tête, c'est le NFP,

08:24après le RN. Ce n'est pas la coalition ensemble.

08:27Donc on n'a pas tenu compte du tout, finalement, dans ces décisions successives,

08:33à la fois du souci de régulation institutionnelle

08:36et ensuite de l'expression, je dirais, du vote des citoyens.

08:40Donc il est normal que nous arrivions ensuite à cette succession,

08:46je dirais, de faits assez délétères et à une large incompréhension.

08:50Le sujet fait beaucoup réagir au 0826-300-300, direction Marseille.

08:56Bonsoir, Johan.

08:58Bonsoir, Lèvre-et-Voix.

08:59Bonsoir, Johan.

09:00Bonsoir.

09:01Alors, c'est la faute à qui ? La faute à pas de chance ou la faute à quelqu'un ?

09:05Alors, une personne en particulier, ce serait compliqué à déterminer.

09:09Je pense qu'il y a une succession de choses.

09:11Mais en dernier recours, le plus responsable pour moi, c'est Michel Barnier.

09:15Ah bon ? Et pourquoi ?

09:17Je pense qu'en fait, il a fait une grosse erreur stratégique

09:21en envoyant sur un 49-3 pour Saint-Edouard.

09:25Je pense qu'il aurait eu tout à gagner en faisant voter le budget,

09:29même si le budget aurait été rejeté.

09:32Mais ça aurait plus incombé la responsabilité aux partis de l'Assemblée,

09:38plus qu'à essayer de déterminer qui est responsable ou pas,

09:43ou qui a été écouté ou pas.

09:45Johan va faire réagir.

09:47Michel Sagoun, de l'Iné.

09:49Oui, je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit.

09:53Et puis la reconduction en plus du budget de l'année dernière

09:55n'aurait pas été une catastrophe du point de vue financier

09:57parce que les dépenses ont quand même augmenté cette année.

09:59D'ailleurs, c'est assez drôle que ce soit fait par un gouvernement de droite,

10:02mais c'est ainsi.

10:03Je suis assez d'accord.

10:05Michel Barnier, s'il avait vraiment voulu montrer son intérêt

10:09pour, je dirais, la responsabilité collective et le destin de la France,

10:13aurait peut-être assumé de se faire réprouver par le Parlement.

10:17Olivier Roucan, peut-être ?

10:18Pour répondre à Johan ?

10:20Non, je pense qu'après Emmanuel Macron,

10:23s'il y a un ordre de responsabilité,

10:25c'est toujours difficile quand même à établir.

10:28Je pense que le Rassemblement national et sa chef arrivent en numéro deux.

10:33C'est quand même elle qui décide, c'est une décision qu'elle prend,

10:36de voter cette censure contre, d'ailleurs, des déclarations précédentes.

10:42C'est une posture qu'elle avait décidée.

10:44Et alors que, puisqu'on parle de Michel Barnier,

10:47il a quand même fait beaucoup de concessions au Rassemblement national.

10:52Il a pris la peine de négocier,

10:55ce qui n'était pas du tout la pratique des premiers ministres précédents.

10:59Donc, il y a eu quand même une évolution dans la gouvernance

11:02et dans le gouvernement du pays,

11:04en jouant davantage, quoi qu'on en dise, le jeu parlementaire.

11:07Et ceci ne bénéficiait en rien à ce premier ministre,

11:11qui, en plus, rappelons-le quand même tout le temps,

11:14a dû faire un budget en très peu de temps.

11:18Et donc, je pense que la responsabilité numéro deux,

11:25c'est celle du Rassemblement national.

11:27Et il va devoir, ce parti, l'assumer

11:30par rapport à ce qui pourrait se passer ensuite.

11:32Vous ne trouvez pas, Olivier Roucan, que, au contraire,

11:36à partir d'une empathie initiale,

11:39puisqu'il avait même téléphoné à Marine Le Pen

11:43pour la rassurer après les propos d'Armand,

11:46le premier ministre a donné l'impression,

11:49pardonnez-moi l'expression,

11:51de snobber le Rassemblement national.

11:54Il n'avait jamais reçu Marine Le Pen.

11:57Et donc, à partir du moment où il était exclu

12:02qu'il obtienne quelque chose de la gauche et de l'extrême gauche,

12:06est-ce qu'il n'aurait pas dû négocier très tranquillement

12:10avec le Rassemblement national,

12:13ce qui n'aurait pas donné l'impression, à la fin,

12:16de cette espèce de cavalcade précipitée

12:20où il paraissait se soumettre à l'épée de Damoclès

12:24du Rassemblement national ?

12:27– Je pense que vous dites qu'il était exclu

12:30qu'il obtienne quoi que ce soit de la gauche.

12:32Il n'a fait aucun effort, dans tous les cas,

12:34pour obtenir... Il n'a pas du tout discuté.

12:37Et ça, quand même, c'est un problème aussi.

12:41Mais enfin, par rapport au RN,

12:46rappelons l'ordre d'arriver au premier tour des législatives.

12:50Mais par rapport au RN, j'y reviens,

12:53je pense que M. Barnier a quand même fait des efforts,

12:57quoi qu'on en dise.

12:59Alors, il y a quand même...

13:02C'est un Premier ministre, il est à la tête d'un gouvernement.

13:05Il ne va pas passer son temps à codiriger le pays

13:09en téléphonant ou en recevant une chef de parti,

13:13ou en tous les cas, qui a décidé,

13:16la leader de cette tendance,

13:18qui a décidé de ne pas participer à l'exécutif.

13:21Il faut quand même pas...

13:23Il y a quand même une distinction à la fois des pouvoirs

13:26et puis une hiérarchie.

13:27Donc, je pense que Michel Barnier,

13:29qui en plus appartient à une époque

13:31où il y a une volonté d'incarner et de représenter

13:35en mettant un peu de distance

13:37par rapport à la mêlée,

13:40je pense qu'il ne pouvait pas aller beaucoup plus loin

13:43dans la considération qu'il portait

13:45au RN et à ses représentants.

13:47– Mic, F.Semenicourt.

13:49– Oui, Olivier Roucan précise justement en début

13:54que le NFP est arrivé second, finalement,

13:58et il n'a pas été pris en considération.

14:00Donc, c'est tout à fait normal, d'une certaine manière,

14:04et notamment sur le fait que le RN a été battu

14:07aux élections législatives sur un front républicain.

14:10Donc, ça, il ne faut pas le négliger.

14:12Le Premier ministre Barnier, en réalité,

14:14est complètement coincé parce qu'il discute avec des gens,

14:18en tout cas avec un parti qui, certes,

14:20est impressionnant à l'Assemblée,

14:22mais surtout sur lequel il y a eu un barrage.

14:24Donc, c'est un peu contradictoire, d'une certaine manière.

14:26Et aujourd'hui, il en paye le prix.

14:28– Allez, 0826-300-300, Marie-Christine est avec nous.

14:31Votre réflexion, Marie-Christine.

14:33– Damien, écoutez, vous me permettrez de m'excuser

14:37par anticipation auprès de vos invités,

14:39mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec eux

14:41quant aux responsabilités,

14:43parce que bon, on est bien d'accord que

14:45le premier responsable, c'est bien Macron,

14:47mais ensuite, on a un peu tendance à confondre

14:50cause et conséquence.

14:52Avant d'arriver à la situation d'aujourd'hui,

14:55après la dissolution,

15:00il y a quand même eu des alliances contre nature

15:03qui ont eu pour conséquence le chaos.

15:11Aujourd'hui, on ne sait plus qui est qui.

15:15La droite a voté avec l'extrême gauche,

15:18c'est absolument scandaleux.

15:20Nous avons des députés qui sont complètement irresponsables.

15:27Et c'est eux qui sont à l'origine de tout ça.

15:30Alors maintenant, on dit oui, mais c'est Barnier, mais c'est…

15:35Non, mais tout ça, ce sont des conséquences.

15:38Quand M. Barnier a été nommé par M. Macron

15:41pour une raison très simple,

15:43il faut arrêter de dire que c'est parce qu'il est droite,

15:46mais simplement parce qu'il est européaniste

15:50comme M. Macron,

15:52et qu'il est dans la ligne droite de M. Macron

15:55dans sa volonté de dissoudre la France

15:59dans un magma européen.

16:01– Oui, Farid, est-ce que les lignes sont floues ?

16:04– Elles sont complètement floues,

16:05et notre auditrice a complètement raison.

16:07À partir du moment où vous faites un front républicain,

16:10vous ne pouvez pas, le lendemain, faire comme si ça n'existait pas.

16:14Je rappelle que sans ce front républicain,

16:16le Rassemblement national, probablement,

16:18aurait eu une majorité à l'Assemblée.

16:20Et ça, il ne faut pas l'oublier.

16:21Aujourd'hui, ça n'est que la conséquence, en réalité,

16:24de ce trouble jeu, et les Français, à mon avis,

16:26en fait, aujourd'hui, le voient très clairement.

16:28– On pourrait même se poser la question.

16:29Réponse très courte, Olivier Roucan.

16:31C'est la vengeance du front républicain, la censure ?

16:36– Non, c'est un état de désordre

16:39qui caractérise aujourd'hui la vie parlementaire

16:42et qui va durer encore quelques temps.

16:45Donc, il n'y a pas de vengeance là-dedans,

16:48c'est un état de fête.

16:50– Merci beaucoup.

16:52Merci beaucoup, en tout cas, Olivier Roucan,

16:54d'avoir été avec nous, un politologue constitutionnaliste

16:56et enseignant-chercheur associé au CERSA.

16:58C'est le centre d'études et de recherches

17:00en sciences administratives et politiques de Paris 2.

17:04Merci de nous avoir accordé votre temps.

17:06Et puis, c'est l'heure...

17:08– D'enfiler le costume de Père Noël.

17:10– Exactement, d'offrir du bonheur,

17:12même si on vous en offre pendant au moins deux heures tous les jours.

17:15N'exagérons rien, mais bon, quand même !

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