Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Jean-Rémi Baudot et d'Agathe Lambret.
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00:0020h21, Les Informés, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
00:10Bienvenue ce soir dans Les Informés, votre rendez-vous de décryptage et de débat autour de l'actualité.
00:15On va largement revenir évidemment sur cette menace de motion de censure qui plane au-dessus du Premier ministre Michel Barnier,
00:21qui prend la parole ce soir et vous pourrez l'entendre évidemment en partie sur France Info, la radio et le Canal 27.
00:27Bonsoir Agathe Lambret.
00:29Eh bien Emmanuel Macron ne croit pas au vote de la censure du gouvernement Barnier.
00:34Jean-Rémi, c'est ce qu'il dit ce soir depuis l'Arabie Saoudite.
00:37Le RN ne peut pas voter une motion qui insulte ses électeurs, confie le Président.
00:42Pourquoi cette prise de position du chef de l'État alors que les dés semblent jeter, alors que Marine Le Pen a martelé qu'elle voterait la censure du nouveau Front populaire qui sera soumise au vote demain ?
00:53Existe-t-il un scénario où le Premier ministre ne serait pas censuré ?
00:58Michel Barnier qui prend la parole ce soir au 20h.
01:01Vous pourrez suivre en partie cette interview sur France Info.
01:05Que peut encore dire ou faire le Premier ministre ?
01:08Veut-il conjurer le sort, soigner sa sortie ou les deux ?
01:13Pour en parler ce soir, nos informés.
01:15Clémence Lemestre, directrice adjointe de la rédaction des Echos.
01:20Stéphane Zumsteig, directeur du département Opinion d'Ipso.
01:23C'est Valérie Gasse, chef du service politique de RFI.
01:26Merci beaucoup les informés d'être avec nous.
01:28Les informés, c'est parti.
01:31Et on va prendre immédiatement la direction de l'Arabie Saoudite où il y a quelques minutes, le Président de la République, Emmanuel Macron, s'est entretenu avec une poignée de journalistes.
01:40Vous, vous faites partie de ces journalistes.
01:42Bonsoir Paul Barcelone.
01:43Bonsoir Jean-Rémi, bonsoir à tous.
01:45Envoyé spécial de France Info en Arabie Saoudite.
01:47Et donc le Président de la République est revenu sur le dossier de cette motion de censure qui plane au-dessus de Michel Barnier.
01:54Qu'a-t-il dit le Président Macron ?
01:56Il dit qu'il existe un chemin pour éviter la censure demain, Emmanuel Macron.
02:01Il dit s'en remettre à la responsabilité des partis politiques et faire confiance notamment aux députés du Rassemblement National qui ne peuvent pas voter une motion de censure qui les insulte.
02:13Confiance aussi aux députés du Parti Socialiste, parti de gouvernement qui ne peut pas s'allier aux extrêmes.
02:18Voilà ce que dit Emmanuel Macron ce soir.
02:20Et s'ils le font, cynisme insoutenable du RN et perte de repère complète du PS.
02:25Voilà ce que répond Emmanuel Macron.
02:27Un petit mot du décor.
02:29Il faut savoir que nous avons été tenus très à distance de cette visite d'Etat toute la journée avant de retrouver finalement Emmanuel Macron en tout début de soirée dans un hôtel de luxe ici à Riyad.
02:42Une demi-heure d'échange.
02:44Le Président a beaucoup parlé d'international.
02:46Et puis en fin de discussion, nous avons échangé avec lui et une poignée de journalistes au sujet évidemment de la crise politique du moment.
02:54Et parfois, le chef de l'État, vous savez, élève la voix, fronce les sourcils.
02:58Dès qu'il parle de Michel Barnier, par exemple, il avance sur son siège comme s'il était prêt à bondir.
03:03La censure serait à ses yeux, je le cite, une dissolution des esprits.
03:09Pour le reste, il ne rentre pas dans la politique fiction.
03:11Pas question des coups de fil, de la quête d'un nouveau Premier ministre ou même de l'idée de renommer Michel Barnier qui, dit Emmanuel Macron, va se battre jusqu'à la dernière seconde.
03:22Paul Barcelone, merci.
03:24Emmanuel Macron a aussi évoqué cette musique de plus en plus insistante sur sa démission.
03:30Qu'est-ce qu'il en dit ?
03:32Exactement, Emmanuel Macron fait référence aux appels multiples dans la classe politique à sa démission.
03:39Ce n'est pas à la hauteur, voilà ce que dit le chef de l'État.
03:43Les adversaires qui le font sont, dit-il, la proie des idées fixes.
03:48Emmanuel Macron, en quelque sorte, appelle à calmer le jeu.
03:51Il ne se place pas non plus dans l'optique d'une crise financière.
03:54S'il n'y avait pas de budget de la sécurité sociale, s'il n'y avait pas de budget tout court voté dans les prochains jours,
03:59il répond qu'il ne faut pas faire peur aux gens.
04:02Mais ce soir, peut-être plus que jamais, mesure-t-il l'ampleur de la tâche qui l'attend lors de son retour demain à Paris.
04:10Rappelons-le, si le Premier ministre Michel Barnier est censuré, renversé, ce sera à lui, à Emmanuel Macron, de trouver un nouveau chef de gouvernement.
04:18Merci beaucoup, Paul Barcelone, envoyé spécial en Arabie Saoudite avec le chef de l'État.
04:24Emmanuel Macron qui s'exprime juste avant le 20h de son Premier ministre.
04:30Le Président qui dit ne pas croire au vote de la censure Valérie Gasse.
04:35Pourquoi il dit ça, le Président, alors que les dés semblent jeter ?
04:39Et que toutes les unes des journaux, que Marine Le Pen a dit qu'elle voterait la censure.
04:43Pourquoi il dit ça ?
04:45Soit il veut peser, soit il veut mettre son poids politique dans la bataille et peut-être essayer d'inverser ce qui semble inéluctable.
04:52Mais il prend un risque, c'est que si ça arrive, il sera encore plus décrédibilisé qu'il ne l'était déjà, ce qui était déjà assez fort.
05:00Donc, en fait, je crois qu'il ne peut pas se retenir, Emmanuel Macron.
05:03Il est en Arabie Saoudite et tout se joue à Paris.
05:05Et il y a un côté, là, parce que j'ai fait pas mal de voyages officiels avec lui, c'est parfois très difficile de lui parler, de même de l'approcher.
05:14Et là, le fait qu'il ait laissé les journalistes accéder au Président est déjà un signe, en soi, de sa volonté de s'exprimer, de son désir irrépressible de dire des choses sur cette situation politique qui lui échappe à des milliers de kilomètres,
05:28alors que lui est en visite d'État, voyage officiel en Arabie Saoudite, et sa volonté peut-être de peser.
05:35Alors, est-ce qu'il va être productif, c'est-à-dire soutenir son premier ministre qui va s'exprimer dans quelques instants,
05:40ou contre-productif, c'est-à-dire irriter encore plus tous ceux qui ont envie de voter la censure ?
05:45C'est un peu les deux options pour Emmanuel Macron, mais je pense qu'il veut vraiment, il a vraiment envie d'être là.
05:52L'idée qu'éventuellement, il pourrait inverser la tendance en prenant ce type de discours, c'est peut-être qu'il pourrait tout aussi bien motiver certains à voter.
06:00Oui, moi je penserais même qu'Emmanuel Macron voudrait se débarrasser de son premier ministre, il ne s'y prendrait pas autrement.
06:06Parce que quand on voit à quel point aujourd'hui la parole du président est démonétisée dans l'opinion d'une part et d'autre part dans la classe politique,
06:14le fait d'attaquer assez, pas violemment, mais brusquement en tout cas ses oppositions, en disant ne pas croire à la censure,
06:23c'est aussi faire en sorte de les convaincre encore davantage de voter cette censure.
06:27Y compris dans certains groupes où il y a peu, mais il y a quand même quelques hésitants, des gens qui n'iront pas forcément,
06:33je pense notamment au Parti Socialiste, des gens pour qui il n'allait pas de soi forcément de censurer ce gouvernement.
06:39Vous le disiez, il est un peu dans la provocation le président de la République, mais c'est ce qu'il fait maintenant depuis de nombreux mois,
06:45toujours prendre les choses à contre-pied. Après, pour reprendre concrètement à votre question,
06:48est-ce que cette prise d'opposition est de nature à renverser la donne ?
06:52Je ne vois pas comment les oppositions, notamment les partis dont on avait pu parler ces derniers jours,
06:57le Rassemblement National et le Parti Socialiste, ont clairement dit qu'ils voteraient cette censure.
07:00Donc comment faire pour éviter que le président de la République s'exprime ou pas ?
07:04Comment faire pour que les choses s'inversent ? Je n'imagine pas. Il faut attendre que le Premier ministre parle, bien évidemment.
07:08Mais je ne vois pas quelles sont les sorties positives pour Michel Barnier.
07:12Clémence Clemence, vous y voyez une forme de bluff ou de déni ? Ou d'une troisième chose peut-être ?
07:16Je reprendrai un peu ce que vous avez dit. C'est pour moi ni du bluff ni du déni, mais c'est peut-être une façon de pousser Michel Barnier dehors.
07:24Quand il dit aussi, il a ajouté, il ne faut pas faire peur aux gens avec ces choses-là.
07:28On a une économie forte en réponse justement à Michel Barnier qui disait attention à la crise financière et à la tempête qui peut nous arriver dessus.
07:36C'est une façon de dire aux gens, vous pouvez voter la censure de Michel Barnier, ce n'est pas grave, il n'y aura pas de crise financière.
07:42C'est pourtant l'argument de Michel Barnier pour dire, non, non, mais il faut que je reste en poste, il faut que le budget soit voté.
07:48Et là, le président dit, ben non, si finalement il n'y a pas Michel Barnier, il n'y a pas de budget, ce n'est pas très grave, la France est forte, on s'en sortira.
07:55Donc c'est aussi quelque part une façon de le mettre dehors.
07:58Non seulement il risque de braquer ceux qui voulaient déjà censurer Michel Barnier, mais en plus il contredit totalement la stratégie de son Premier ministre et des troupes de son Premier ministre
08:09en disant, il ne faut pas faire peur aux gens, comme si c'était Michel Barnier qui faisait peur aux gens en agitant la menace du chaos ces derniers temps.
08:17Mais je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
08:21Si Emmanuel Macron voulait pousser Marine Le Pen à censurer Michel Barnier, c'était la meilleure façon de s'y prendre.
08:28Là, on a plutôt l'impression qu'il est un peu dans la provocation.
08:31Et puis à quoi bon dire ça alors que le Premier ministre va s'exprimer aux 20h de TF1 ce soir ?
08:36C'est son moment d'ailleurs, c'est un moment important pour Michel Barnier qui s'exprime à la fois sur TF1 et sur France 2.
08:42C'est pas rien, il a quelque chose à dire.
08:44Emmanuel Macron vient totalement percuter, parasiter le message de son Premier ministre parce qu'il veut qu'on l'entende lui.
08:51Effectivement, lui, il a envie de s'exprimer sur le moment que l'on vit.
08:54C'est aussi une manière de dire que le cap dans la tempête, c'est quand même encore et toujours lui, Michel Barnier ou pas Michel Barnier.
09:00On sait qu'Emmanuel Macron envisageait de toute manière la censure comme allant arriver cette semaine.
09:04Depuis quelques jours, il y a eu des indiscrétions qui ont été faites là-dessus.
09:12Mais pousser Michel Barnier vers la sortie, en fait je pense que juste Emmanuel Macron sait que Michel Barnier va sortir.
09:20Donc il faut maintenant qu'il joue sa carte à lui parce que derrière Michel Barnier, la cible c'est lui.
09:25Donc dire il ne faut pas faire peur aux gens, ça ne va pas être le chaos.
09:28Être le chaos, certes, ça vient en effet à rebours de la stratégie de communication du gouvernement actuel et de Michel Barnier particulièrement.
09:36Mais c'est aussi une manière de dire qu'il est là, que la France ne va pas s'effondrer et donc que tout ne tient pas qu'à Michel Barnier, qu'à aussi Emmanuel Macron.
09:46Alors justement, peut-être on va revenir dans quelques instants sur les questions qui se posent avant l'interview de Michel Barnier.
09:51Mais pour rebondir sur ce que vous disiez, Valérie Gass, on comprend qu'Emmanuel Macron a aussi parlé de l'hypothèse de son éventuelle démission,
09:58qui est une petite musique qui monte ces derniers temps. Il dit que c'est de la politique fiction, ça n'est pas à la hauteur, Clémence Lemestre.
10:05Rien que le fait de lui-même de parler de ça, est-ce que ce n'est pas accrédité le fait que ce soit sur la table ?
10:10Si, c'est totalement accrédité le fait que ce soit sur la table. On entend la petite musique qui monte.
10:15Et pas uniquement de l'extrême-gauche ou de l'extrême-droite, puisque la semaine dernière ou ce week-end, c'est Jean-François Copé qui a même évoqué la démission d'Emmanuel Macron.
10:25Donc oui, et c'est une façon... Est-ce qu'il veut, quelque part, jeter les dés sur la table en disant, bah non, c'est moi qui gagne, je ne démissionnerai pas ?
10:36Donc oui, tout à fait, il remet le discours sur la table. Il entend quand même qu'on parle de sa démission et il redit, en gros, c'est moi le patron, je reste et il n'y a aucune raison que je parte.
10:47En revanche, quelque part, il dit Michel Barnier, lui, peut être censuré.
10:51Vous parliez de Jean-François Copé. Ce soir, il y a David Lysnard, le maire de Cannes, qui n'est pas non plus l'opposant le plus virulent, qui s'est prononcé aussi au micro de France Info sur la démission du président.
11:05Il dit, Emmanuel Macron, c'est le problème. Écoutez, David Lysnard.
11:09Le président de la République, il doit maintenant être conscient que ses hésitations, ses erreurs sont une partie du problème.
11:16Est-ce qu'Emmanuel Macron doit démissionner ?
11:18Dans l'immédiat, je crois que ça ne sert à rien, puisqu'on ne peut pas dissoudre l'Assemblée nationale.
11:22Mais pourquoi pas à partir du mois de juin ?
11:24En revanche, s'il annonçait suffisamment à l'avance pour qu'il y ait le temps d'avoir une vraie campagne électorale, Jean-François Copé avait eu raison là-dessus.
11:30S'il y a une législative avec le même président, on aura le même éclatement, on aura le même chaos.
11:35Il est appelé à la démission du président.
11:36Donc ce qu'il faut, c'est relégitimer une action politique.
11:39Voilà, David Lysnard qui se prépare à une présidentielle dans quelques mois.
11:42Parce qu'il dit, tant qu'on ne peut pas dissoudre, ça ne sert à rien.
11:47Mais dans quelques mois, Emmanuel Macron est le problème.
11:50Je le relance après.
11:52Stéphane Zumstey, la pression est de plus en plus forte pour le chef de l'État.
11:56C'est ça qui se joue en ce moment.
11:57À travers Matignon, c'est sa place à lui.
11:59Mais bien sûr, je pense que le président de la République a eu raison d'aborder ce sujet.
12:03Il a raison, il est urgent pour lui de dresser des contrefeux.
12:06Parce que cette petite musique dont on parlait, il y a quelques mois,
12:08on en parlait uniquement parce que LFI parlait de destitution.
12:11Alors comme c'était LFI, c'était forcément pris comme quelque chose d'extrêmement partisan.
12:14Mais là, vous évoquiez Jean-François Copé, David Lysnard.
12:17Il y a aussi Charles de Courson.
12:18C'est-à-dire des gens qui ne sont pas proches du président de la République,
12:21mais qui étaient quand même un petit peu Macron-compatible et totalement...
12:24Qui avaient le profil de rentrée.
12:25Le centriste Hervé Morin aussi.
12:26Et le centriste Hervé Morin.
12:27Donc des gens qui ne sont pas aux extrêmes de l'échiquier politique.
12:30Il y a urgence pour lui parce que, évidemment, petit à petit,
12:32comme la situation est de plus en plus bloquée,
12:35personne ne reproche à Michel Barnier ce qui se passe aujourd'hui.
12:38Les Français souhaitent, dans une petite majorité,
12:40qu'il s'en aille parce que la situation est bloquée.
12:42Et peut-être que quelqu'un d'autre...
12:44En tout cas, que la nomination de quelqu'un d'autre permettra
12:46de faire bouger la ligne et de débloquer cette situation.
12:49Mais au fond d'eux-mêmes, le principal responsable,
12:51si ce n'est l'unique responsable, c'est Emmanuel Macron.
12:53On en revient toujours à ce péché originel de la dissolution.
12:56Cette dissolution qui est prise par les Français comme une sorte de bras d'honneur,
12:59comme quelque chose d'incompréhensible, comme une sorte de caprice.
13:01C'est en tout cas ce qu'ils nous disent, nous,
13:03quand on les interroge sur cette dissolution.
13:05Et que si quelqu'un doit payer ou doit partir à un moment donné,
13:07ce sera le Président de la République.
13:08Après, tout ça, c'est de la fiction aussi.
13:10Parce que même s'il y avait une élection présidentielle,
13:12et même si elle était suivie d'élections législatives,
13:14imaginons que ce soit l'été prochain,
13:16la tripartition, la répartition des forces politiques
13:18est telle, aujourd'hui, la division à l'Assemblée nationale,
13:21que même avec un nouveau Président de la République,
13:23ça ne devrait pas énormément changer le rapport de forces
13:25et le caractère inextricable de l'Assemblée nationale.
13:29Ce qu'on comprend de ce qu'a dit Emmanuel Macron
13:31depuis l'Arabie Saoudite aux journalistes avec qui il a pu échanger,
13:33c'est qu'il dit ne jamais avoir songé à quitter les lycées
13:36avant la fin de son mandat en 2027.
13:38Valérie Ghez, vous qui connaissez un petit peu les coulisses
13:41de ce qui se passe, et vous qui discutez avec des conseillers
13:43autour d'Emmanuel Macron,
13:45est-ce que cette idée même de démission,
13:47est-ce qu'elle fait partie des discussions
13:49dans les échanges que vous pouvez avoir
13:51avec l'entourage du Président ?
13:53La démission, c'est le sujet,
13:55je n'allais pas dire tabou,
13:57on est obligés d'en parler,
13:59mais c'est le sujet qui n'existe pas,
14:01même pourquoi il existerait.
14:03Emmanuel Macron, il l'a rappelé en Arabie Saoudite,
14:05il a été élu deux fois par les Français,
14:07il en est fier, et il veut servir les Français jusqu'au bout.
14:09Il y a eu une élection, donc l'argument d'Emmanuel Macron,
14:11c'est le suffrage universel.
14:13Donc il n'y a pas d'histoire de démission dans son esprit,
14:15il faudrait qu'il y ait vraiment une crise
14:17monumentale pour qu'il en arrive
14:19à envisager cette perspective.
14:21Et même, Emmanuel Macron,
14:23chaque réunion à laquelle il arrive,
14:25c'est ce qu'on nous raconte,
14:27il est encore en train de dire aux gens avec lesquels il parle,
14:29la dissolution était une bonne,
14:31une bonne idée, c'était ce qu'il fallait faire.
14:33Donc il n'est pas dans l'idée
14:35de tirer les enseignements
14:37d'une mauvaise décision, puisqu'il ne fait
14:39que répéter que cette décision était la bonne.
14:41Ce qu'il veut montrer, c'est pour ça que je ne suis pas
14:43totalement d'accord avec l'idée qu'il intervient
14:45pour chasser Michel Barnier, non.
14:47Il sait, il acte, le fait que
14:49Michel Barnier va partir, et que maintenant
14:51on est sur une nouvelle étape et qu'il faut
14:53que ce soit lui qui se défend
14:55et qui mette le cadre
14:57qu'il veut donner.
14:59Et donner, c'est que ça peut fonctionner
15:01si toutes les oppositions veulent bien
15:03jouer le jeu, et donc là,
15:05il rebalance encore la patate chaude de l'autre côté,
15:07surtout pas du sien,
15:09et donc remettre en place quelque chose.
15:11Mais certainement pas en arriver jusqu'à lui.
15:13Et c'est un mécanisme qu'on connaît bien
15:15chez Emmanuel Macron. Valérie rappelait
15:17qu'Emmanuel Macron a dit
15:19plusieurs fois,
15:21elle rappelait qu'il avait été élu
15:23deux fois. Il est quand même
15:25sacrément dans le déni, Emmanuel Macron.
15:27À l'approche de la dissolution,
15:29certains lui disaient, dissoudre,
15:31c'est insensé. Emmanuel Macron,
15:33tu n'es pas populaire
15:35sur le terrain, tu ne t'en rends pas compte.
15:37Et le Président n'entendait pas.
15:39Parfois, il avait du mal
15:41à concevoir cette impopularité.
15:43Il ne voyait pas venir l'arracler
15:45alors qu'elle était évidente et prédite
15:47dans tous les sondages.
15:49Il prend cette baffe,
15:51ensuite il dissout, tout le monde critique
15:53sa décision de dissoudre. Il est encore
15:55capable de défendre cette décision
15:57et de dire que c'était une bonne décision.
15:59Aujourd'hui, elle rappelle, on a l'impression
16:01que c'est toujours le même
16:03fonctionnement et un Président
16:05qui ne réalise pas vraiment
16:07ce qu'il suscite, qu'il manque peut-être un peu
16:09de recul vis-à-vis de lui-même.
16:11Quand Emmanuel Macron
16:13dit qu'il ne dit ne pas croire,
16:15je cite au vote de la censure. J'ai juste du mal
16:17à comprendre Stéphane Zoubstag à quel moment
16:19il ne se met pas en jeu lui-même
16:21quand il dit évidemment qu'il ne va pas tomber demain.
16:23Moi non plus.
16:25Vous voyez ce que je veux dire ? Peut-être Clémence,
16:27vous avez une explication. Je me mets à la place
16:29de nos auditeurs qui se disent que le Président dit
16:31que Michel Barnier ne va pas tomber demain. Il ne peut pas croire
16:33au vote de la censure alors que
16:35quasiment tout le monde sait que c'est ça ce qui va se passer.
16:37C'est une manière de dire
16:39qu'il ne peut pas croire à l'irresponsabilité
16:41d'une classe politique qui va en arriver
16:43à sacrifier son Premier Ministre.
16:45En fait que c'est une
16:47idiotie, que ça ne devrait pas arriver
16:49parce que la responsabilité des uns et des autres
16:51devrait les abder, à savoir que
16:53l'intérêt supérieur de la nation c'est de garder
16:55un Premier Ministre et de voter un budget.
16:57En tout cas de faire adopter un budget par un moyen
16:59ou par un autre.
17:01Je ne crois pas que
17:03ça veut dire qu'il pense qu'il n'y aura pas de censure
17:05mais c'est juste une manière de dire
17:07que c'est mal qu'il y ait une censure.
17:09Ça nécessite un petit sous-titre quand même.
17:11Peut-être est-ce qu'on peut passer à savoir
17:13quel discours est-ce que
17:15Michel Barnier peut tenir ce soir ?
17:17Est-ce que d'ailleurs les uns et les autres vous avez compris
17:19pourquoi est-ce qu'il prend la parole ce soir ?
17:21Une forme de baroude d'honneur peut-être Agathe ?
17:23Est-ce qu'en coulisses on sait un petit peu
17:25ce qui se passe ?
17:27Je doute que Matignon soit
17:29sur la même ligne que l'Élysée, c'est-à-dire
17:31il n'y aura pas de censure demain, ça n'existe pas,
17:33je n'y crois pas. Il serait peut-être un peu plus humble
17:35face à la situation.
17:37Et je pense que Matignon
17:39a bien conscience que
17:41Michel Barnier est potentiellement en train de vivre
17:43ses dernières heures.
17:45Est-ce qu'il veut conjurer le sort
17:47avec cette ultime prise
17:49de parole ?
17:51C'est sûr qu'il veut mettre les oppositions face à leurs responsabilités.
17:53Il est humain,
17:55il a envie de rester à Matignon.
17:57C'est difficile d'imaginer qu'au fond de lui,
17:59il n'a pas un petit peu l'espoir de retourner
18:01la situation. Mais je pense que
18:03cet espoir est malgré tout assez mince
18:05et que sinon, Michel Barnier
18:07se dit qu'à Minima,
18:09il aura soigné sa sortie.
18:11Il sera sorti avec panache.
18:13Vous avez voulu me mettre
18:15dehors, je prends la parole
18:17solennellement. C'est quand même la
18:19messe du 20h sur TF1
18:21et France 2, donc double messe
18:23avec un appel à la
18:25responsabilité. Il va certainement
18:27répéter son discours. Moi, j'ai toujours
18:29dit la vérité. Il va s'adresser aux Français.
18:31Il va soigner son image
18:33ce soir. Même si demain
18:35il n'est plus Premier ministre,
18:37au moins, il sera sorti la tête
18:39aux gouttes. Clémence Lemestre, l'idée,
18:41c'est peut-être aussi de prendre les Français
18:43à témoin, de leur dire
18:45j'ai fait tout ce que j'ai pu, mais en face
18:47de moi, j'ai une bande irresponsable. Oui, je pense que c'est
18:49ça. Et il y a le côté aussi un peu
18:51figure du commandeur.
18:53C'est un homme politique ancien
18:55avec beaucoup d'expérience.
18:57C'est une façon de dire, moi, je suis arrivée
18:59comme ça, un peu pour offrir mon expérience
19:01aux Français. J'ai fait tout ce que j'ai pu.
19:03J'ai essayé de faire un budget dans un contexte difficile.
19:05Et là, je me retrouve
19:07en face presque d'une bande de gamins
19:09qui n'écoutent pas l'intérêt
19:11supérieur de la France, alors que moi,
19:13je suis restée responsable, presque
19:15homme d'État. C'est un peu ce qu'il avait
19:17fait aussi pendant le Brexit, où il avait réussi
19:19petit à petit à négocier, et il rappelle
19:21ce qu'il a été. Il a réussi
19:23à très bien négocier le Brexit.
19:25Il avait pris, par un moment, les opinions
19:27à témoin par rapport aux différents
19:29partis. Là, il n'a pas eu le temps de le faire.
19:31C'est peut-être presque un baroud d'honneur.
19:33Il n'a pas eu le temps de prendre à témoin
19:35l'opinion, de forcer les partis
19:37politiques à bouger. Et là, il se
19:39dit, peut-être c'est une dernière carte. En tout cas,
19:41il partira la tête haute
19:43en disant, moi, j'ai été responsable.
19:45Je n'ai pas voulu faire
19:47des marchés. Je n'ai pas
19:49voulu négocier jusqu'au bout
19:51avec le RN. Du coup, je tombe.
19:53Mais au moins, je reste responsable.
19:55Et les Français pourront juger les partis politiques
19:57qui, eux, vont voter la censure.
19:59Il va prendre les Français à témoin ce soir. Une fois de plus,
20:01ça n'a pas véritablement
20:03fonctionné. On a bien vu qu'à partir du moment où son
20:05budget a été présenté, à partir du moment où
20:07ce budget a été critiqué, y compris au sein
20:09de son gouvernement, et à partir du moment où les oppositions
20:11de tous les côtés se sont ruées sur lui pour
20:13exiger un certain nombre de reculs,
20:15de toute façon, son image et
20:17sa crédibilité, surtout, et son autorité
20:19ont commencé petit à petit à s'évanouir.
20:21Non, ce soir, on va voir ce qu'il dit, mais prendre
20:23l'opinion à témoin, OK. Mais il va aussi
20:25peut-être régler une partie
20:27de ses comptes. Alors, avec les oppositions
20:29clairement identifiées, probablement.
20:31Vous parliez d'irresponsables, il va parler de ça. Après,
20:33jusqu'où ira-t-il en parlant du socle
20:35commun et de ce qu'on lui a fait vivre
20:37au sein de cette coalition, voire
20:39parler du président de la République, je n'en sais rien.
20:41Mais vous évoquiez le terme d'homme d'État
20:43et ça me paraît fondamental dans ce que
20:45Michel Barnier veut faire ce soir.
20:47Michel Barnier, c'est un homme politique, qui a eu 50 ans de carrière,
20:49qui a eu des postes éminents au gouvernement, qui a été négociateur
20:51du Brexit, tout le monde le sait. Et à un moment donné,
20:53il devient Premier ministre. Et c'est là que vous devenez véritablement
20:55un homme d'État. Vous savez, il y a trois ans,
20:59au 4 décembre, c'était la primaire des Républicains.
21:01Il y a trois ans, jour pour jour,
21:03Michel Barnier annonçait qu'il voulait devenir Président de la République.
21:05Bon, ça ne s'est pas passé comme ça, mais en étant
21:07candidat, il voulait être désigné par les LR.
21:09Et une fois désigné par les LR, il voulait
21:11évidemment gagner, comme tout candidat, cette élection
21:13présidentielle. Je pense que l'équation personnelle là
21:15de dire au revoir, je n'en sais rien, mais en tout cas de laisser un
21:17testament, pas uniquement, et ne pas apparaître
21:19uniquement comme le Premier ministre qui aurait eu
21:21le mandat le plus court de l'histoire de la Ve République,
21:23c'est forcément important pour quelqu'un qui a,
21:25je pense, une autre image de lui-même
21:27et qui,
21:29s'il a échoué, n'a pas failli, en fait.
21:31Ce qui est sûr, c'est que, et c'est les
21:33premiers échos qu'on a de cette interview,
21:35il parle d'un réflexe de responsabilité
21:37des députés qui reste possible,
21:39Valérie Gass. Donc, en fait, il est quand même dans cette
21:41forme de... Il a quand même
21:43ce message-là à faire passer.
21:45Il tente le tout pour le tout, c'est sa dernière chance, comme
21:47le disait Agathe. Ça, c'est le fond
21:49de son message, en effet, un dernier
21:51appel à la responsabilité.
21:53Je vous propose d'ailleurs de l'écouter, et je vous redonne la parole juste après, Valérie Gass.
21:55Je le souhaite,
21:57et c'est en effet possible.
21:59Ça dépend des députés
22:01qui chacun, chacune, a
22:03une part de responsabilité
22:05devant les Français, devant les électeurs
22:07de sa circonscription,
22:09et puis devant la France aussi, qui est dans un moment
22:11assez grave. Je pense que c'est possible
22:13qu'il y ait ce réflexe
22:15de responsabilité
22:17où, au-delà des différences politiques,
22:19des divergences, des contradictions
22:21normales dans une démocratie, on se dise que
22:23il y a un intérêt supérieur. Bon, je pense que
22:25l'intérêt supérieur du pays, le bien commun,
22:27l'intérêt national, ça veut dire quelque chose.
22:29Et souvent, ça veut dire quelque chose
22:31plus pour
22:33les Français que je rencontre
22:35tous les jours, la semaine
22:37dernière encore à Limoges
22:39ou dans la rue, qui ont
22:41la lucidité de savoir
22:43que la situation est grave, qu'il faut faire
22:45un effort. Parfois, un peu
22:47plus de lucidité. Ils sont plus
22:49à la hauteur que certains hommes et que certaines
22:51politiques. – Voilà. Michel Barnier qui était
22:53interrogé sur... Pensez-vous
22:55que vous allez pouvoir échapper
22:57encore à la censure ?
22:59Donc, il ne ferme pas totalement la porte
23:01au fait que cette censure ne soit pas votée, Valérie.
23:03– Il veut y croire parce qu'il a envie d'être encore Premier
23:05ministre demain et après-demain,
23:07Michel Barnier. Moi, ce qui
23:09m'interpelle, c'est la forme de cette
23:11interview. Pour la première fois,
23:13peut-être ce sera la seule fois, et c'était
23:15sa seule occasion de le faire, il est à Matignon.
23:17Et c'est lui qui reçoit pour une interview
23:19avec deux journalistes des grandes chaînes nationales
23:21qui viennent l'interviewer.
23:23C'est une interview présidentielle, presque,
23:25d'un Premier ministre qui s'en va.
23:27Et donc, cette forme, elle n'est pas anodine.
23:29Michel Barnier, comme le disait
23:31Agathe, s'il doit sortir, il veut
23:33que ça soit après avoir eu
23:35tous les appareils autour
23:37de sa condition de Premier ministre aussi.
23:39Avoir pu délivrer son message.
23:41Je le trouve quand même, quand on vient
23:43de l'entendre, presque détendu pour dire
23:45qu'il existe
23:47une voie de la responsabilité
23:49et qu'il y a encore un espoir.
23:51Je crois qu'en fait, il n'y croit pas vraiment
23:53et qu'il est là dans un
23:55exercice pour
23:57qu'il reste quelque chose de son passage à Matignon.
23:59Il dit d'ailleurs, si ce n'est pas moi qui suis
24:01en cause, cela dépasse très largement ma seule
24:03condition, en parlant évidemment
24:05de la censure, Clémence Lemesse.
24:07Donc, il se met aussi un peu à distance
24:09et peut-être ce flagme qu'on lui connaît
24:11un petit peu
24:13met au jour aussi à travers
24:15ces déclarations-là.
24:17C'est le côté savoyard qui ressort,
24:19calme, c'est toujours ce qu'il a été,
24:21austère, presque. C'est aussi peut-être ce que lui
24:23ont reproché certains députés.
24:25On l'entend, il n'est jamais venu nous parler,
24:27il nous a laissé de côté
24:29quand on posait des questions,
24:31il ne nous répondait pas. On avait des questions sur les amendements,
24:33il ne nous répondait pas. Là, il apparaît
24:35presque flegmatique, effectivement,
24:37comme vous l'avez dit, comme s'il se disait
24:39je joue le tout pour le tout et j'y crois
24:41plus vraiment.
24:43Il reste là, comme ça.
24:45Alors, on ne sait pas ce qu'il va annoncer d'autres,
24:47mais c'est vrai que si on fait les comptes de qui peut voter la censure
24:49et qui ne peut pas la voter, il y a quand même peu de chances
24:51qu'il soit encore Premier ministre demain soir.
24:53En tout cas, tout à l'heure,
24:55on évoquait le déni d'Emmanuel Macron.
24:57Je ne cherche pas du tout
24:59à câbler Michel Barnier, mais effectivement,
25:01je le trouve quand même très serein
25:03et très sûr de lui
25:05quand il dit que ce n'est pas du tout moi qui suis en cause.
25:07C'est vrai qu'il y a
25:09énormément de choses qui le dépassent, Michel Barnier,
25:11il a hérité d'une situation qu'il n'avait pas choisie
25:13et on est encore en train de payer les conséquences de la dissolution.
25:15Mais ce qui se passe en ce moment,
25:17et d'ailleurs, c'est peut-être une réponse,
25:19ces mots de Michel Barnier quand il dit ça me dépasse,
25:21c'est qu'on lui demande des comptes.
25:23Et même dans le socle commun,
25:25depuis quelques jours,
25:27la petite musique qui monte, c'est
25:29il s'est planté,
25:31il a procédé au Rassemblement national,
25:33il aurait dû nommer des poids lourds dans son gouvernement,
25:35il n'a pas traité des poids lourds
25:37de la majorité,
25:39il a commis aussi des erreurs
25:41qui ont amené aujourd'hui
25:43à cette censure.
25:45Des erreurs, notamment peut-être dans la manière de traiter
25:47le Rassemblement national, Valérie Gass ?
25:49Alors oui, ce qu'on entend ces
25:51derniers jours, c'est qu'il a trop lâché
25:53de la part du socle commun.
25:55Finalement, il a accrédité cette idée
25:57qui est depuis son arrivée
25:59à Matignon, qu'il est sous surveillance du Rassemblement
26:01national et que pour survivre, il fallait
26:03qu'il lâche à Marine Le Pen.
26:05Mais il y a aussi autre chose, c'est qu'il n'a peut-être pas lâché à temps.
26:07Il n'a peut-être pas lâché au bon moment.
26:09Il y a peut-être aussi un problème de méthode
26:11de Michel Barnier, qui a lâché
26:13in extremis en disant
26:15oui, oui, finalement faisant un communiqué citant
26:17Marine Le Pen pour que
26:19la concession soit bien attribuée
26:21sur le déremboursement des médicaments
26:23au dernier moment à Marine Le Pen, parce qu'elle
26:25s'était plainte de ne pas être traitée.
26:27Mais peut-être aurait-il fallu qu'avec
26:29le Rassemblement national, il anticipe plus
26:31et qu'il n'attende pas la dernière extrémité
26:33contre un efforcé
26:35et donnant l'impression de vouloir se sauver
26:37lui-même et son gouvernement à tout prix
26:39et finalement n'ayant que des reproches
26:41qui lui arrivent parce que ça n'a pas marché.
26:43Ça montre que Marine Le Pen a été plus forte
26:45que lui, qu'elle a baissé le pouce quand elle en avait
26:47envie, qu'il n'a rien compris à la stratégie
26:49de Marine Le Pen, qu'il ne l'a pas vue
26:51venir et l'a même reconnue.
26:53Donc finalement, son image
26:55de super négociateur, d'homme politique
26:57vraiment
26:59expérimenté, qui allait pouvoir être
27:01tout terrain dans cette situation inextricable,
27:03ça n'a pas suffi.
27:05Michel Barnier sort un peu par la petite porte.
27:07Et il sort en disant qu'il n'est pas dans le marchandage
27:09ou le chantage avec le Rassemblement national.
27:11On va continuer à en parler. Les informés, on se retrouve
27:13dans quelques instants pour l'heure. Il est 20h30,
27:15l'heure d'un nouveau journal.
27:23A 20h30, bonsoir Sophie Echelle.
27:25Bonsoir Jean-Rémi, bonsoir à toutes et à tous.
27:27Un réflexe de responsabilité des députés
27:29est possible. Les mots de Michel Barnier
27:31à l'instant dans les JT de TF1 et France 2.
27:33Le Premier ministre reconnaît une situation
27:35fragile alors que lui et son
27:37gouvernement sont menacés de censure par la gauche
27:39et le Rassemblement national.
27:41Les deux textes seront examinés.
27:43Et voté demain après-midi à l'Assemblée,
27:45depuis l'Arabie Saoudite, Emmanuel Macron
27:47dit ne pas croire au vote de la censure.
27:49« Ma priorité, c'est la stabilité »,
27:51déclare le président français. Il affirme
27:53faire confiance à la cohérence des gens.
27:55Attention, si vous avez prévu de
27:57prendre l'avion, ce jeudi 5 décembre,
27:59de nombreux vols vont être annulés dans les aéroports
28:01parisiens, à Marseille et Toulouse aussi,
28:03en raison de la journée de mobilisation
28:05des principaux syndicats de la fonction publique.
28:07C'est l'aéroport de Marseille qui risque
28:09d'être le plus touché avec la moitié
28:11des vols annulés. Beaucoup d'incompréhension
28:13et d'inquiétude en Corée du Sud, où le président
28:15a proclamé la loi martiale aujourd'hui.
28:17Il dit agir pour protéger le pays
28:19de menaces émanant de son voisin du Nord.
28:21Le Parlement a contesté cette
28:23décision dans la foulée, mais l'armée prévient
28:25qu'elle fera appliquer cette loi martiale.
28:27Les Etats-Unis à sursuivre la situation
28:29de près. Le cycliste
28:31belge Remco Evenpool souffre
28:33de multiples fractures aux côtes, à l'homoplate
28:35et à la main droite. Il a été victime d'une chute
28:37lors de son entraînement ce matin.
28:39Il n'a semble-t-il pas pu éviter un véhicule
28:41de la Poste belge au moment où la
28:43factrice ouvrait la portière.
28:45France Info
28:4720h21,
28:49les informés, Agathe Lambret,
28:51Jean-Rémi Baudot.
28:53En retour sur le plateau des informés du soir,
28:55on continue de décrypter
28:57et d'analyser l'interview
28:59du Premier Ministre
29:01Michel Barnier avec Valérie Gaze
29:03de RFI, Stéphane Zumsteig
29:05d'Ipsos et Clémence Lemesse de la rédaction
29:07des Echos.
29:09Michel Barnier qui assure, on le disait
29:11juste avant le journal, ne pas être
29:13en de le marchandage ou du chantage
29:15avec le Rassemblement National. Très factuellement,
29:17au-delà de l'interprétation
29:19qu'il en fait, il a effectivement lâché
29:21sur certains points avec le RN et Clémence
29:23et ça a quand même coûté cher à son projet de budget.
29:25Ça a quand même coûté cher à son projet de budget
29:27parce qu'il a quand même lâché,
29:29il a commencé par lâcher sur
29:31les taxes sur l'électricité où il a dit qu'il
29:33n'augmenterait pas les taxes sur l'électricité
29:35et je crois que le coût est
29:374 milliards d'euros, mais je ne suis pas sûre.
29:39Il a aussi
29:41lâché sur l'aide médicale
29:43d'État. Alors ça, ce n'est pas énorme
29:45puisque l'aide médicale d'État, c'est actuellement
29:471,2 milliard et il a dit qu'il pourrait
29:49l'abaisser.
29:51Pour que ça coûte à peu près 800 millions.
29:53Il y a aussi les déremboursements
29:55des médicaments où il a dit qu'il allait
29:57revenir dessus et donc là, on pense que c'est
29:59à peu près 500 millions. Donc quand même,
30:01ça s'additionne et on arrive...
30:03Et ça ressemble un peu à du marchandage.
30:05Et ça ressemble un peu à du marchandage, mais qui est arrivé trop tard
30:07puisqu'il a dit, OK, pour
30:09les médicaments, c'était au dernier moment et je reprends ce que
30:11vous disiez et en fait, il pensait que
30:13Marine Le Pen bluffait et visiblement,
30:15il s'est trompé et là, le dernier truc,
30:17c'était les retraites et il a compris
30:19qu'en fait, même si
30:21quelque part, il se couchait
30:23sur la désindexation
30:25des retraites et qu'il disait
30:27oui aux revendications
30:29de Marine Le Pen, ça ne marcherait pas
30:31en fait, que ce qu'elle voulait, c'était
30:33voter la censure, elle voulait le pousser presque
30:35dans un coin et il l'a compris, mais trop tard.
30:37Alors, je voudrais qu'on écoute justement
30:39Michel Barnier qui se défend d'avoir cédé à tout marchandage
30:41avec l'URN malgré, et on vient de le dire,
30:43une série de concessions faites
30:45au parti de Marine Le Pen.
30:47Il n'y a pas de marchandage,
30:49il y a eu une écoute, du respect,
30:51j'ai pris ce texte que nous parlons
30:53demain qui va être soumis
30:55à cette motion de censure parce que c'est le seul moyen
30:57que j'ai de le faire adopter.
30:59Il est très important, il a été
31:01l'objet, je l'ai conçu en 15 jours,
31:03j'ai toujours dit que ce texte était perfectible,
31:05qu'il n'était pas définitif et qu'on l'a amélioré.
31:07On a écouté tout le monde
31:09et on a donné
31:11des avancées, des progrès sur
31:13beaucoup de points, encore hier matin,
31:15sur le déremboursement des médicaments
31:17où j'ai précisé des choses pour dire qu'il n'y aurait pas de déremboursement.
31:19Et sur les retraites...
31:21Est-ce que Michel Barnier a abîmé
31:23son image avec cette séquence ? On voit qu'il est obligé
31:25de se justifier, j'ai pas cédé à Marine Le Pen,
31:27j'ai pas été dans le marchandage,
31:29c'est un mot qui n'est pas très élégant
31:31pour un homme politique d'être dans le marchandage.
31:33Il s'est abîmé ou pas ?
31:35Oui, bien sûr, et ça tranche d'ailleurs, je reviendrai après
31:37sur quels éléments, mais ça tranche aussi avec son image
31:39finalement du début, laquelle je le répète,
31:41l'image qu'avait faite Michel Barnier, par l'opinion, il est plutôt favorable.
31:43C'est pas Michel Barnier qu'on aime bien,
31:45c'est pas Michel Barnier qu'on attendait, mais au moins
31:47il y a quelqu'un, et il a l'air modéré,
31:49il a l'air correspondre, en tout cas
31:51cocher un certain nombre de cases.
31:53Et à partir de ce moment-là, les Français lui font
31:55plutôt confiance, même s'il vient d'un parti
31:57politique dévalorisé,
31:59et dont on ne voulait pas
32:01comme vainqueur des élections législatives, bien sûr.
32:03Mais très vite, les choses se dégradent pour lui,
32:05à cause du budget, d'abord, ça on l'a dit
32:07et répété, quand vous expliquez qu'il n'y a que 0,3%
32:09des Français qui paieront des impôts en plus,
32:11et que les gens comprennent très vite que finalement, la hausse de la fiscalité
32:13va toucher un grand nombre, y compris
32:15de Français, y compris au sein des classes moyennes,
32:17vous commencez à douter de cette personne, et ce qui lui a fait
32:19particulièrement mal ensuite, c'est
32:21alors, on peut appeler ça un manque d'autorité,
32:23je ne sais pas, en tout cas, toutes les piques, toutes les attaques,
32:25toutes les polémiques dont il a été victime au sein
32:27de son propre socle commun, quand finalement
32:29il est apparu isolé. Et ça, l'opinion
32:31n'aime pas les gens isolés. On peut avoir de la
32:33sympathie pour quelqu'un, mais enfin, quand vous êtes isolé
32:35et que vous êtes Premier ministre, ça veut dire que
32:37vous n'avez plus le pouvoir d'exercer vos fonctions.
32:39Donc à partir de là, son image s'est
32:41abîmée. Après, il y a eu effectivement des tractations,
32:43des compromis, qui ne sont pas forcément des compromissions
32:45avec les uns et les autres. Il y a eu l'épisode de Laurent Wauquiez,
32:47enfin, quand vous suivez un petit peu la vie politique
32:49française, et c'est quand même le cas de nombreux Français...
32:51On rappelle juste Laurent Wauquiez, qui va
32:53à 1h20 à la télévision pour dire
32:55qu'il a obtenu un accord, c'est ça ?
32:57Oui, c'est une concession
32:59faite par le Premier ministre à son
33:01ami des Républicains, mais ça dénote
33:03aussi une perte d'influence
33:05et une certaine faiblesse. Après, il y a eu,
33:07appelons ça les compromis, les négociations,
33:09les marchandages avec le RN,
33:11la grosse erreur de
33:13Michel Barnier, mais il n'y a pas que lui qui l'a commise.
33:15Plein de gens ont pensé que tout à sa stratégie
33:17de respectabilité, Marine Le Pen faisait monter
33:19les enchères, mais qu'elle ne censurait pas.
33:21À un moment donné, il y a eu un changement stratégique. Il est récent,
33:23peut-être d'il y a quelques jours, je ne sais pas
33:25quand ça s'est produit, mais d'un coup tout a changé
33:27et ça, vous parliez de bluff tout à l'heure, ça,
33:29Michel Barnier, comme plein d'autres observateurs,
33:31ne l'a pas vu.
33:32Michel Barnier est en tout cas tout à fait d'accord avec votre analyse
33:34ce soir, parce qu'il dit que Marine Le Pen a essayé
33:36d'entrer dans une sorte de
33:38sur-enchère. Et peut-être qu'on comprend
33:40que Michel Barnier est en train de distribuer
33:42les bons et les mauvais points et aussi de justifier
33:44un petit peu, je dirais,
33:46le contexte dans lequel on arrive
33:48maintenant, Valérie Gass.
33:50Oui, tout à fait. Et l'argument, c'est
33:52qu'en fait, le changement de stratégie de Marine Le Pen,
33:54ce sont ses ennuis judiciaires.
33:56C'est les réquisitions
33:58contre elle dans le procès des
34:00assistants parlementaires du Front
34:02National, qui ont
34:04incité,
34:06qui ont été très dures, ces réquisitions,
34:08et qui ont incité Marine Le Pen à changer
34:10de stratégie pour faire diversion,
34:12pour reprendre
34:14la main sur la politique, puisque
34:16au tribunal, elle n'arrivait pas
34:18à obtenir gain de cause et qu'elle n'était
34:20pas entendue, et qu'elle a essayé
34:22de transformer un peu ce procès en procès politique.
34:24Et donc là, l'argument,
34:26c'est de dire que tout ça, c'est pas
34:28de la politique, c'est juste
34:30pour faire écran avec
34:32ses ennuis judiciaires, et c'est ça qui la motive.
34:34C'est pas l'intérêt des Français.
34:36Donc oui, c'est l'argumentaire
34:38qui est en train d'être développé. Marine Le Pen
34:40est dans la surenchère, c'est pas juste qu'ils n'ont pas vu
34:42venir Marine Le Pen.
34:43Clémence Lemestre.
34:44Oui, mais c'est tout à fait ça. En fait,
34:46c'est aussi, quand elle vise Emmanuel
34:48Macron, c'est la même idée. C'est
34:50de dire, je préfère plutôt que
34:52le chaos que
34:54ses réquisitions et ce procès. Alors, on sait
34:56que le verdict
34:58normalement doit tomber le 31 mars.
35:00Certains disent, elles espèrent que
35:02Macron va démissionner pour qu'il y ait une présidentielle tout de suite,
35:04pour qu'elle puisse gagner la présidentielle,
35:06et donc ne pas pouvoir être condamnée.
35:08Bon, ce serait...
35:09C'est hasardeux comme calcul.
35:10C'est assez hasardeux comme calcul,
35:12mais il y a quand même un peu ce côté
35:14de jouer la terre brûlée, en fait.
35:16Moi, ça ne fonctionnera pas,
35:18et après moi, le chaos, et je préfère mettre le chaos,
35:20le chaos à l'Assemblée nationale,
35:22plutôt qu'on parle de ce procès
35:24où elle risque quand même une lourde inégibilité.
35:26Stéphane Zolmsteig
35:28en parlait de cette grand-messe
35:30du 20h. C'est vrai qu'on a plutôt l'habitude
35:32de voir les présidents de la République
35:34s'exprimer au 20h.
35:36C'est marrant, ces deux prises
35:38de parole.
35:40Michel Barnier qui a sa grand-messe depuis
35:42Madignon, c'est vrai qu'on dirait qu'il est à l'Elysée,
35:44et Emmanuel Macron qui vient parler par-dessus
35:46depuis l'Arabie saoudite,
35:48c'est peut-être pas totalement
35:50un hasard.
35:51Vous voulez me faire dire quoi ?
35:52Que son supérieur hiérarchique n'est pas content
35:54et donc parasite sa prise de parole ?
35:56Je ne le dirai pas jusque-là, mais ça y ressemble.
35:58On pourrait tenter de le croire.
36:00Il y a un peu de rivalité entre les deux hommes.
36:02De toute façon,
36:04Michel Barnier, il a son caractère,
36:06quand il devient Premier ministre,
36:08dès le début, il a expliqué que lui c'est lui
36:10et moi c'est moi, et qu'il n'était pas un collaborateur,
36:12et que si on était dans une
36:14cohabitation, ce n'était pas la continuité
36:16du macronisme. Il a essayé de faire
36:18valoir sa singularité
36:20et sa différence politique, surtout, évidemment.
36:22Ça a fonctionné au début,
36:24et puis ça a de moins en moins fonctionné, parce que,
36:26comme on le disait tout à l'heure,
36:28Michel Barnier n'a pas été servi par le contexte
36:30et son image, évidemment, s'est abîmée.
36:32Mais on le disait aussi,
36:34Michel Barnier, il faut attendre la fin de son interview,
36:36il s'offre un départ en toute majesté,
36:38quelque part. Ce n'est pas qu'il présidentialise
36:40ce moment, mais il profite du dernier
36:42moment,
36:44qui devrait être le dernier moment, de s'adresser
36:46aux Français. Il le fait avec tous les
36:48deux ripots, avec toute la pompe, quelque part,
36:50que lui permet sa fonction, et l'absence
36:52du président de la République, qui n'est pas en France, en ce moment.
36:54C'est aussi une occasion de le faire, quelque part.
36:56Il rentre demain soir, au même moment
36:58où Michel Barnier, à priori,
37:00va tomber, Emmanuel Macron.
37:02Clémence Lemaitre, on comprend que
37:04Michel Barnier, ce soir,
37:06dit qu'il... En fait,
37:08il vient sur les conséquences du fait
37:10qu'il tombe, et sur les conséquences, surtout,
37:12que le budget 2025 ne soit pas voté.
37:14Il dit, par exemple, il faudra qu'on m'explique
37:16quand cette motion sera votée,
37:18pourquoi les retraites agricoles ne seront pas
37:20revalorisées. Ca y prend évidemment un témoin, là-dessus, les Français.
37:22Il dit aussi que 8 millions de Français
37:24verront leur impôt sur leurs revenus augmenter
37:26si le budget n'est pas adopté.
37:28Tout à l'heure, j'avais un député du Rassemblement National
37:30qui me dit, pas du tout,
37:32rassurez-vous, gente Jean,
37:34bonne Jean, pardonnez-moi,
37:36on votera, on mettra
37:38des amendements dans le prochain texte qui passe, et tout ça
37:40rentrera dans l'ordre.
37:42Est-ce que c'est aussi simple que ça, ou est-ce que les
37:44avertissements de Michel Barnier sont réels ?
37:46Non, c'est pas aussi simple que ça.
37:48Alors, il est possible que
37:50la réindexation
37:52de l'impôt sur le revenu
37:54puisse éventuellement passer dans une loi spéciale,
37:56parce qu'on peut mettre des amendements
37:58dans la loi spéciale. En fait, l'idée, c'est
38:00s'il n'y a pas de budget qui est voté,
38:02ce qui va se passer, on ne va pas se retrouver comme
38:04aux Etats-Unis, où quand il n'y a pas de budget,
38:06il n'y a pas de shutdown, les fonctionnaires vont continuer
38:08à être payés, tout ça.
38:10Il n'y aura pas cette crise-là
38:12dont certains parlent. En revanche, on va
38:14garder le budget 2024, qu'on va
38:16découper en 12 mois, et donc
38:18chaque mois, on aura un mois du budget 2024.
38:20Et donc, ça a plein de conséquences.
38:22Comme conséquence, qu'on ne peut pas augmenter
38:24le barème de l'impôt en fonction de l'inflation.
38:26Et donc, nous, notre calcul,
38:28ce qu'on avait calculé, c'était plutôt 17 millions
38:30de Français qui allaient payer des impôts plus chers,
38:32et puis 380 000
38:34foyers qui vont payer de l'impôt, alors qu'ils
38:36n'auraient pas dû payer de l'impôt s'il y avait eu le PLF
38:382025. Alors, la bonne nouvelle,
38:40c'est que ça va faire plus d'argent pour l'État, paradoxalement.
38:42Donc, si on n'adopte pas le budget,
38:44il y a 4 milliards qui vont rentrer.
38:46En revanche, et ça, c'est le truc qui est
38:48assez étonnant, c'est que les retraites
38:50qui ne devaient pas être indexées,
38:52finalement, elles seront indexées, puisqu'il n'y aura pas
38:54ce budget 2025 qui dit qu'elles ne doivent pas
38:56être indexées. Donc, quelque part...
38:58Il y a des gagnants et des perdants.
39:00Le paradoxe de ça, c'est qu'en
39:02refusant de voter le budget,
39:04Marine Le Pen permet que les retraités
39:06voient leurs retraites augmenter.
39:08Donc, ça, c'est un peu le paradoxe. Mais après,
39:10il y a plein de conséquences, parce que dans son budget, il y avait
39:12les aides pour les agriculteurs. Il n'y aura pas d'aide
39:14pour les agriculteurs. Il y avait des aides
39:16pour l'immobilier, notamment pour le prêt
39:18à taux zéro, pour qu'il soit sur toute la
39:20France et pas seulement les zones en tension.
39:22Il y avait des aides pour les primo-accédants.
39:24Avec pas de hausse de frais de notaire
39:26pour les primo-accédants. Exactement. Le PTZ,
39:28c'était aussi pour les maisons individuelles.
39:30Toutes ces mesures, elles ne vont
39:32pas pouvoir passer. Et donc, il va continuer
39:34à y avoir des problèmes pour l'immobilier.
39:36Les agriculteurs ne vont pas recevoir
39:38leurs aides. Il y a aussi la défense,
39:40la justice et la
39:42police qui avaient obtenu des hausses de budget
39:44dans le budget 2025. Eh bien, ces hausses de budget,
39:46elles ne seront pas passées. Ils vont rester avec leur budget
39:482024. Valérie Gass,
39:50on parlait tout à l'heure avec Stéphane Zumsek de cette rivalité
39:52entre le Président et son Premier
39:54Ministre. Michel Barnier,
39:56à l'instant, a été interrogé. Est-ce qu'il est
39:58candidat à sa propre succession ?
40:00Il répond, non, ça n'aurait pas de sens.
40:02Est-ce que
40:04peut-être que d'un certain côté,
40:06Emmanuel Macron, chez lui,
40:08il y a une forme de soulagement à l'idée que
40:10ça s'arrête avec ce Premier Ministre,
40:12avec lequel ça n'a jamais vraiment pris ?
40:14Non ? Oui, non, ça n'a
40:16pas été une grande découverte, la relation
40:18Barnier-Macron.
40:20Comme le disait Stéphane tout à l'heure,
40:22il y a en effet, dès le départ,
40:24une volonté de Michel Barnier de bien
40:26prendre ses distances avec le Président.
40:28Et puis, il y a eu
40:30toute la discussion sur le budget, par exemple,
40:32mise en cause de la politique économique du Président
40:34de la République, avec les allègements
40:36d'aides aux entreprises,
40:38qui a été très mal vécue.
40:40Donc, toute une série de prises de distance
40:42de Michel Barnier,
40:44qu'Emmanuel Macron a mal vécu,
40:46même sur les domaines réservés
40:48du Président. Michel Barnier a été
40:50jusqu'à dire, tout ce qui est régalien,
40:52la défense, l'affaire étrangère,
40:54ce sont des domaines partagés.
40:56Donc, on voit bien que...
40:58Ça, Emmanuel Macron avait du mal à l'accepter.
41:00Il y avait clairement de personnalités
41:02et même politiques entre Emmanuel Macron
41:04et Michel Barnier. Emmanuel Macron avait choisi
41:06Michel Barnier un peu en dernier recours.
41:08Ce n'était pas son premier choix, ni son deuxième choix,
41:10peut-être même pas le troisième.
41:12Et donc, c'était celui qui devait
41:14peut-être avoir les armes
41:16pour permettre à Emmanuel Macron
41:18de justifier d'avoir attendu deux mois
41:20pour nommer un Premier ministre.
41:22Et comme c'était peut-être
41:24celui qui pouvait le sauver et
41:26continuer à avoir de la stabilité.
41:28Eh bien, Michel Barnier n'a pas réussi
41:30à avoir cette stabilité et s'est cassé les dents
41:32sur le budget. Emmanuel Macron
41:34en prendra quand même un petit peu
41:36sa part au bout du bout.
41:38Mais c'est vrai qu'il ne va pas forcément se séparer
41:40de Michel Barnier avec beaucoup d'émotions.
41:42Voilà. Et peut-être que cela
41:44explique aussi pourquoi, depuis
41:46quelques jours, la petite musique... Parce qu'on sait qu'Emmanuel
41:48Macron, alors qu'il dit
41:50aujourd'hui que la censure
41:52n'existera pas demain, on sait très bien que ça fait
41:54depuis plusieurs jours qu'il réfléchit à un
41:56profil pour remplacer Michel Barnier
41:58à Matignon. Et ce n'est pas le moindre
42:00paradoxe d'ailleurs. Et la petite musique
42:02c'est qu'il aimerait peut-être nommer
42:04un proche. Il y a le nom de Sébastien
42:06Lecornu qui circule,
42:08qui coche plusieurs cases.
42:10Il ne braque pas Marine Le Pen.
42:12Il avait même dîné avec elle.
42:14Donc il la respecte. C'était Libération qui avait
42:16sorti cette information-là.
42:18Il ne braque pas non plus la gauche.
42:20Et surtout, il est très proche du chef de l'État.
42:22Et on éviterait ce scénario
42:24que l'on a vu
42:26avec Michel Barnier
42:28où Emmanuel Macron se sent totalement
42:30marginalisé et où il n'a
42:32plus du tout les manettes
42:34et il ne contrôle plus rien.
42:36Maintenant ce serait risqué. Et d'ailleurs
42:38l'entourage du chef de l'État le reconnaît.
42:40Après les
42:42législatives perdues,
42:44nommer un proche pour Emmanuel Macron, nommer
42:46un macroniste, ce serait certainement
42:48très mal accepté aussi. Donc ce qui
42:50a sauvé Michel Barnier
42:52à l'époque et ce qui aurait pu sauver
42:54aussi sa survie à Matignon, c'est qu'il n'y avait pas
42:56d'autres scénarios finalement qui s'imposaient
42:58totalement. Et aujourd'hui,
43:00la question c'est qui pour le remplacer
43:02à Matignon ? Il n'y a pas
43:04une vérité, il n'y a pas un homme
43:06providentiel qui se détache, Stéphane Zounsègue.
43:08Non. Comme à chaque fois,
43:10le casting, c'est toujours
43:12très facile de trouver des gens, des noms qui
43:14sortent du chapeau. Oui, vous parliez de
43:16Sébastien Lecornu. Alors j'ai juste une précision. Vous avez
43:18raison de dire, ils sont proches tous les deux.
43:20Gabriel Attal, quand il devient
43:22Premier ministre, il était très proche aussi du Président de la République
43:24et les choses se sont dégradées assez rapidement.
43:26Un tout petit peu en tout cas. Je crois que ça s'est
43:28pas arrangé depuis quelques semaines.
43:30C'est vrai, vous avez raison de le dire.
43:32Après, d'autres castings, c'est quoi ?
43:34À partir du moment où j'imagine mal une ouverture vers la gauche
43:36et après je peux me tromper évidemment dans les jours
43:38qui viennent avec l'idée de trouver quelqu'un
43:40issu notamment du Parti
43:42socialiste ou de la social-démocratie.
43:44C'est peut-être possible mais je n'y crois pas parce que la censure
43:46sera immédiate des deux
43:48autres principales forces. Si c'est pour faire la même
43:50chose qu'une sorte de Barnier bisse et trouver quelqu'un
43:52d'autre, quels sont les profils ?
43:54Oui, Sébastien Lecornu mais prendre quelqu'un
43:56qui vient de la Macronie, c'est encore pire
43:58que d'avoir choisi Michel Barnier en son temps.
44:00C'est la continuation. C'est comme si Emmanuel Macron,
44:02pour une partie de l'opinion et pour une partie de la classe politique
44:04avait gagné les élections législatives. Au moins
44:06Michel Barnier avait cet avantage. Il venait des
44:08républicains et jusqu'à la veille de sa
44:10nomination, c'était un opposant. Un opposant
44:12important à la politique
44:14du Président de la République. Prendre quelqu'un qui vient de son camp
44:16et un fidèle parmi les fidèles, je ne suis pas sûr
44:18que ça passe véritablement dans l'Assemblée, y compris
44:20auprès d'une partie du cercle commun, y compris
44:22notamment à droite,
44:24auprès de la droite républicaine. Si les 47 députés
44:26républicains ont soutenu Michel Barnier,
44:28c'est tout bête, c'est parce qu'il venait des républicains.
44:30Je note, Stéphane, que vous
44:32parlez de Michel Barnier au passé.
44:34C'est une
44:36erreur de ma part.
44:38J'en prends note.
44:40Néanmoins, et peut-être en tout cas
44:42que vous n'êtes pas le seul à le penser, parce que
44:44je voudrais réécouter à Michel Barnier ce qu'il disait
44:46ce soir sur TF1 et France 2. Il lance
44:48un avertissement à tous ceux qui voudraient voter
44:50la censure de son gouvernement demain.
44:52Evidemment, ça veut dire que lui aussi
44:54prend ce scénario plutôt au sérieux. Écoutez-le.
44:56Il faudra expliquer
44:58pourquoi dans les hôpitaux,
45:00dans chaque séconception, chaque député
45:02devra expliquer pourquoi aux infirmiers,
45:04pourquoi les crédits que j'ai prévus
45:06dans le budget pour la santé mentale,
45:08pour les soins palliatifs
45:10ou pour les personnes âgées ne sont plus là.
45:12Parce qu'ils ont été supprimés.
45:14Est-ce que ça veut dire que si votre gouvernement tombe,
45:16vous serez candidat à votre succession
45:18pour reprendre, pour repartir à la charge
45:20et reprendre ce travail que vous vouliez accomplir ?
45:22Mais moi, je ne suis pas dans cette situation-là.
45:24Vous vous en approchez un peu quand même.
45:26Il y a des gens qui disent
45:28on ne votera pas, on votera la censure.
45:30On verra s'ils le font vraiment en prenant leurs responsabilités
45:32et en allant s'expliquer.
45:34Vous avez discuté avec eux ? Vous passez des coups de fil ?
45:36Vous essayez quand même encore aujourd'hui ?
45:38Je leur parle. Je suis en train de vous parler.
45:40Je parle aux Français.
45:42Les députés qui votent.
45:44Les Français qui élisent des députés.
45:46J'adore à propos de députés.
45:48Je vous rappelle que si le gouvernement change,
45:50si la censure est votée, il n'y aura pas d'élection avant six mois.
45:52Il n'y aura pas d'élection avant six mois.
45:54Oui, mais par contre, il y aura un gouvernement qui sera nommé.
45:56Est-ce que vous serez candidat à votre succession ?
45:58Vous n'avez pas répondu.
46:00Est-ce que vous en avez envie, en tout cas, de continuer ?
46:02J'ai envie de servir. Je vous ai dit que c'était un grand honneur.
46:04Mais qu'est-ce que ça a comme sens
46:06que si je tombe demain,
46:08on me retrouve là comme si de rien n'était.
46:10Comme si rien ne s'était passé.
46:12Est-ce qu'après cette expérience de Matignon,
46:14difficile, âpre, vous le dites vous-même,
46:16vous sortiez de cette expérience
46:18blessée en vous disant
46:20j'ai beaucoup travaillé en vain
46:22puisque ce château de cartes s'est effondré ?
46:24Bien sûr que j'ai envie de voir du temps,
46:26que les députés nous donnent du temps,
46:28même si je sais que c'est compliqué puisqu'il n'y a pas de majorité.
46:30Pour la première fois depuis 60 ans.
46:32Donc il faut du temps.
46:34Il faut du temps pour freiner la dépense,
46:36pour créer notre crédibilité ou la consolider au niveau international.
46:38Ne pas accumuler sur la tête
46:40de nos enfants, de nos petits-enfants
46:42des dettes qu'ils vont devoir payer en impôts.
46:44C'est ça. Les dettes d'aujourd'hui, ce sont des impôts
46:46pour demain. Et puis du temps pour réformer ce pays.
46:48Et donc j'ai plein de chantiers
46:50que j'ai annoncés ou auxquels nous travaillons.
46:52Voilà, Michel Barnier
46:54ce soir sur TF1 et France 2.
46:56Valérie Gasse,
46:58on a parlé un petit peu de la forme tout à l'heure.
47:00Sur le fond quand même, vous le trouvez combatif ?
47:02Vous le trouvez abattu ?
47:04Là, il est dans son bureau
47:06et il tient son discours.
47:08Non, il ne donne pas le sentiment d'être abattu.
47:10Combatif, un petit peu.
47:12Mais j'ai tendance à dire pas tant que ça.
47:14Moi, je le sens plus fataliste.
47:16Mais peut-être que j'ai
47:18une vision biaisée
47:20de l'attitude
47:22de Michel Barnier ce soir.
47:24Non, je pense qu'il sait très bien que le scénario
47:26le plus probable, c'est qu'il tombe.
47:28Au fond de lui,
47:30peut-être qu'il a vraiment encore le petit espoir
47:32d'un retournement de dernière minute
47:34qui ne s'est pas le plus probable.
47:36Et que là,
47:38il est quand même en train de faire le job de la fin de mandat.
47:40Cette interview, c'est un peu ça.
47:42En tout cas, ce qui est sûr,
47:44c'est que ces derniers jours, puisque Valérie dit
47:46que Michel Barnier n'est pas extrêmement combatif,
47:48c'est vrai qu'il n'a pas l'air
47:50de s'accrocher à tout prix. Mais je pense que c'est aussi
47:52une question de dignité et d'image pour lui.
47:54Et de tempérament.
47:56Mais ce qui est frappant quand même,
47:58c'est que ces derniers jours, jusqu'au bout,
48:00encore il y a quelques jours,
48:02il réunissait les directeurs de la communication,
48:04les directeurs du cabinet et du gouvernement
48:06pour transmettre
48:08les éléments de langage
48:10sur son plan à 3 ans
48:12et à 5 ans, les fameuses 50 mesures
48:14qu'il était censé présenter
48:16en janvier.
48:18Alors qu'on savait déjà, c'était quand même
48:20très probable qu'il tombe dans les jours
48:22qui viennent, il était encore en train
48:24de gérer la communication
48:26du gouvernement sur un plan à 3,
48:28voire à 5 ans.
48:30Donc il avait envie de rester.
48:32Il a quand même essayé de rester.
48:34Mais voilà,
48:36je pense qu'il a compris
48:38que les dés étaient jetés.
48:40Et je pense aussi qu'il se dit
48:42qu'il est quand même allé assez loin.
48:44Il a accepté
48:46beaucoup de choses de la part de Marine Le Pen.
48:48Il a beaucoup cédé et que maintenant
48:50il est temps de plus
48:52rien demander, de plus en pleurer.
48:54Mais dans le même temps, il demande aussi aux députés
48:56de lui donner du temps. Ça veut dire que peut-être
48:58il laisse une porte ouverte à ce que certains,
49:00Clémence Lemesse, puissent peut-être
49:02changer d'idée, changer de pied.
49:04Ce qui semble peu probable.
49:06C'est toujours possible. On le sait.
49:08A priori, si on fait les
49:10calculs entre le nombre de députés
49:12NFP qu'ont déposé, qu'ont signé la motion
49:14de censure, ils étaient 185.
49:16Si on ajoute les 124 voix du
49:18RN qui ont dit qu'ils voteraient la motion
49:20de la gauche, on arrive
49:22à 309. C'est bien plus que ce qu'il ne faut
49:24pour voter la motion
49:26de censure. Après, il peut
49:28toujours essayer d'être en train, quelque part,
49:30de marchander, même s'il a dit qu'il ne voulait
49:32pas marchander, en disant
49:34là, il y a une motion de censure, mais laissez-moi
49:36encore du temps, puisqu'il peut y avoir une deuxième motion
49:38de censure. D'ailleurs, à un moment, on pensait que la
49:40motion de censure aurait plutôt lieu vers le 18-20
49:42décembre, au moment, non pas
49:44du vote du PLFSS, parce que là,
49:46la motion de censure, elle concerne
49:48le budget de la Sécurité Sociale,
49:50mais au moment du vote du budget de l'État
49:52et donc, prévu mi-décembre,
49:54et donc, il peut toujours leur dire
49:56écoutez, là, on n'est pas d'accord, laissez-moi
49:58une dernière chance, et puis, on discute
50:00jusqu'au vote du
50:02projet de loi de finances, et ça, ça le mènerait
50:04jusqu'au 18 décembre,
50:06avec peut-être, du coup, des vacances
50:08de Noël gâchées pour beaucoup de
50:10monde, mais c'est un peu...
50:12Il peut essayer de jouer cette carte-là. Elle est,
50:14à mon avis, vraiment
50:16très fine, mais on ne sait jamais.
50:18Si on continue à se projeter sur l'après-Barnier,
50:20Stéphane Zoubstek, puisque vous parliez...
50:22Tout à l'heure,
50:24vous parliez au passé.
50:26C'est pas la fin du monde.
50:28J'avais tout à l'heure, sur France Info,
50:30un député socialiste, Philippe Brun,
50:32député de l'heure, qui rappelait
50:34que le Parti Socialiste avait, hier, publié
50:36un communiqué appelant
50:38à la mise en place d'un Premier ministre de gauche,
50:40issu des rangs socialistes,
50:42quelqu'un d'expérience, qui négocierait
50:44avec les autres un accord, je cite,
50:46de non-censure,
50:48notamment en direction du centre
50:50et des macronistes.
50:52Est-ce qu'on sait,
50:54en termes d'opinion et en termes de répartition
50:56de ce Parlement, puisqu'en fait,
50:58on aura toujours le même Parlement si
51:00Michel Barnier tombe, est-ce que c'est crédible ?
51:02Est-ce que ça peut fonctionner ?
51:04Est-ce que cet équilibre-là peut fonctionner ?
51:06Ça peut fonctionner, mais mettez-vous
51:08à la place d'un député socialiste
51:10qui se dit, finalement, je change complètement d'orientation,
51:12je quitte le Nouveau Front Populaire,
51:14je quitte la NUPES, qui a été créée il y a deux ans,
51:16et maintenant je vais m'allier
51:18avec ce qui reste du bloc macroniste et probablement
51:20avec une partie de la droite, de la droite républicaine.
51:22Les républicains, c'est aussi Bruno Rotailleau, ça va assez loin
51:24à droite. Qu'est-ce qui se passe derrière ?
51:26Vous savez que vous déclenchez la fureur de tout
51:28le reste de la gauche, parce que le PS est un petit peu,
51:30ou une partie du PS est un petit peu seule,
51:32à gauche, à prôner cette réorientation
51:34stratégique. Les écologistes,
51:36par exemple, longtemps on a cru que les écologistes
51:38et les socialistes étaient sur la même longueur d'onde, ce n'est pas le cas.
51:40Les écologistes ne veulent pas
51:42de dissolution, quelque part,
51:44de ce nouveau Front Populaire. Oui,
51:46mathématiquement, arithmétiquement, c'est possible,
51:48mais, là encore, qui peut y croire ?
51:50Je rappelle que ces mêmes députés qui appellent
51:52à cette réorientation,
51:54ont voté le texte,
51:56ont présenté le vote, pardon,
51:58la motion de censure. Donc, c'est
52:00très compliqué. Moi, j'ai du mal à imaginer
52:02que le PS puisse sensiblement
52:04évoluer avant le Congrès,
52:06avant une nouvelle direction.
52:08Je ne dis pas qu'Olivier Faure doit partir ou doit rester,
52:10ce n'est pas ça. D'ailleurs, lui-même a commencé à envoyer des signes
52:12d'autonomie pour montrer que Mélenchon
52:14commençait à aller trop loin. Mais, je pense que
52:16il faut un changement, il faudrait, en tout cas,
52:18un changement de majorité au sein du Parti Socialiste
52:20pour que la majorité des élus
52:22et notamment des parlementaires,
52:24des députés PS,
52:26prennent le risque, en fait, de quitter
52:28ce nouveau Front Populaire, prennent le risque électoral, j'entends.
52:30Parce que le risque d'être effacé lors des prochaines
52:32législatives, il est très important pour les socialistes.
52:3466 députés, c'est un miracle.
52:36Il y a eu le barrage républicain,
52:38ils auraient pu finir à 10 députés,
52:40s'il n'y avait pas eu ce barrage républicain.
52:42Donc, tout ça me paraît
52:44possible, arithmétiquement, mais là encore,
52:46comment faire en sorte qu'un député de gauche socialiste
52:48cohabite dans la même,
52:50enfin, vive dans la même coalition
52:52que des gens comme Bruno Rotaillot ?
52:54Ce serait pire que le socle commun, aujourd'hui.
52:56Ce n'est pas la seule question, Stéphane, parce qu'il faudrait
52:58aussi que les macronistes, eux, changent de logiciel.
53:00Mais bien sûr, c'est vrai qu'on parle toujours des oppositions.
53:02C'est un très grand groupe, et est-ce que
53:04vous concevez
53:06qu'aujourd'hui, un macroniste accepte
53:08de travailler avec un socialiste qui veut
53:10augmenter les impôts et remettre en cause
53:12la politique de l'offre
53:14du Président ? C'est totalement impossible.
53:16Donc, toutes les voix, aussi,
53:18il y a des personnalités plus
53:20ouvertes aux partis socialistes qui sont
53:22prêtes à la rupture avec LFI
53:24et qui suggèrent, à mot couvert,
53:26parce que c'est encore un peu tabou, de travailler
53:28avec les macronistes.
53:30Déjà, je trouve que c'est insensé
53:32dans la période que ce soit tabou de dire ce genre
53:34de choses, mais ça, c'est vraiment typiquement français,
53:36travailler avec un parti
53:38qui n'est pas de son camp,
53:40c'est tabou, aujourd'hui, en France.
53:42Mais encore faudrait-il que les macronistes
53:44soient prêts, eux, à passer
53:46ce cap. Pour l'instant, les macronistes, ils ont toujours
53:48regardé vers la droite, et même
53:50Michel Barnier n'était pas assez à droite
53:52que sur certains
53:54points. Donc, en fait, on est dans une
53:56impasse. À partir du moment où personne
53:58ne fait des concessions, il n'y aura
54:00jamais de solution. Donc, il faut vraiment
54:02que chacun arrête de se dire
54:04j'ai gagné, alors que personne n'a gagné,
54:06et ce sera sur mon programme. Et en fait,
54:08chacun se le dit. Il n'y a pas que les insoumis qui sont
54:10intransigeants. Il y a de l'intransigeance dans tous les
54:12partis. Et ce sera peut-être
54:14l'occasion d'un autre débat
54:16dans Les Informés, mais c'est effectivement aussi
54:18l'image, et on en parle souvent avec vous, Stéphane
54:20Zoubstek, de ce Parlement qui peut-être manque
54:22de maturité et manque de...
54:24Voilà, tout simplement de... Manque de majorité,
54:26surtout. Manque de majorité et manque de maturité, oui,
54:28mais il y a un moment pour... Et de culture de coalition.
54:30Et de culture de coalition, voilà, pour monter les mots de la bouche.
54:32Merci beaucoup, Stéphane Zoubstek, directeur
54:34du département Opinion d'Ipsos.
54:36Un grand merci, Valérie Gasse, de nous avoir
54:38accompagné ce soir, chef du service politique de
54:40RFI. Et puis Clémence Lemestre, à l'une des échos
54:42demain, on va dire quoi ?
54:44Alors, normalement, si ça n'a pas changé pendant que j'étais
54:46ici, c'est Macron, retour à la caisse départ.
54:48Retour à la caisse départ, avec une photo
54:50d'Emmanuel Macron, avec cette idée que
54:52de nouveau, a priori, demain soir,
54:54il n'a plus de Premier ministre. Et c'est à lui.
54:56Demain, dans les échos.
54:58Merci beaucoup. Agathe Lembrun, on se retrouve demain.
55:00A demain. Avec une édition spéciale
55:02de 17h à 20h à la radio, en direct
55:04de l'Assemblée nationale. Et vous serez là,
55:06Agathe, pour les informer à
55:0820h. Les informer qui reviennent demain
55:10avec Saliha Braklia et Renaud Delis
55:12à 9h.