Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Lorrain Sénéchal et Jean-Rémi Baudot.
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00:00 - Bienvenue dans les informés du matin, on est ensemble jusqu'à 9h30 avec aujourd'hui Myriam Ankawa, bonjour.
00:04 - Bonjour.
00:04 - Journaliste politique sur LCP avec "Ça vous regarde" tous les soirs sur la chaîne parlementaire.
00:09 - Audrey Tonnelier, bonjour.
00:10 - Bonjour.
00:11 - Service politique du monde, spécialiste notamment des politiques économiques.
00:14 - Bonjour Paul Barcelone.
00:15 - Bonjour Laurent.
00:16 - Service politique de France Info et à mes côtés Jean-Rémi Baudot, bonjour.
00:19 - Bonjour Laurent, bonjour à tous.
00:20 - On va commencer par le premier thème de ces informés, on va parler forcément du 1er mai.
00:25 C'est une journée syndicale, sociale et politique aussi.
00:28 Des syndicats qui appellent à un 1er mai historique et festif.
00:31 Ça fait 87 ans que l'intersyndicale n'a pas défilé derrière un mot d'ordre social.
00:35 Et pour Laurent Berger, le patron de la CFDT qui était sur ce plateau,
00:39 il y a quelques instants les défilés du jour seront massifs.
00:42 - On a décidé de faire un 1er mai qui est historique parce que toutes les organisations syndicales sont présentes
00:48 derrière un mot d'ordre social qui est non aux 64 ans mais qui est également aussi
00:52 pour une reconnaissance du monde du travail en termes de salaire, de conditions de travail etc.
00:56 Donc on pense qu'on va faire un très très gros 1er mai.
00:59 Il y a 300 points de rassemblement.
01:01 Toute personne qui, pour des raisons X ou Y, n'aurait pas pu participer aux 12 premières manifestations peut le faire aujourd'hui.
01:07 - Voilà, l'intersyndicale qui entend montrer qu'elle n'abandonne pas le combat contre la réforme des retraites.
01:11 Alors est-ce que ces défilés vont être un baroud d'honneur ou une étape de plus dans la mobilisation ?
01:17 Le bilan sera évidemment tiré ce soir.
01:18 - Audrey Tonnelier, en tout cas Jean-Rémi Baudot rappelait le contexte un peu historique.
01:22 Le fait que ça fait 87 ans que l'intersyndicale n'a pas défilé uni derrière un mot d'ordre social.
01:28 Ils l'ont fait uni en 2009 pendant la crise de la dette par exemple.
01:32 Mais il y a quelque chose d'historique dans ce 1er mai.
01:34 - Oui c'est sûr. Je crois que c'est la 13e journée de mobilisation.
01:37 - Contre la réforme des retraites.
01:38 - Voilà, contre la réforme des retraites.
01:40 Ça intervient après cette séquence particulièrement compliquée pour le gouvernement avec énormément de colère dans le pays.
01:45 Et puis la dégradation par l'agence de notation Fitch de la Note de la France qui a remis une pièce dans la machine vendredi soir.
01:51 - Oui surtout que Fitch a précisé dégrader la note en raison notamment du contexte politique et social.
01:57 - Exactement, c'est un vrai coup de semonce pour le gouvernement parce qu'il y a les mots impasse politique, violence sociale.
02:02 Donc il y a une vraie portée politique à cet avis.
02:06 - Paul Barcelone, le gouvernement j'imagine va garder un oeil toute la journée sur les mobilisations
02:11 avec ces chiffres historiques attendus par Laurent Berger notamment.
02:14 - Oui, il y a à l'évidence dans l'esprit du gouvernement la sensation que ce ne sera pas de toute façon un 1er mai comme les autres.
02:20 On en parlait avec le passé de l'intersyndical qui défile de façon unie.
02:26 Et il y a en même temps la volonté de faire le dos rond, c'est-à-dire de laisser passer cette journée.
02:29 On sait que la semaine va potentiellement être difficile aussi avec la nouvelle décision du Conseil constitutionnel mercredi sur le référendum d'initiative partagée.
02:40 Et puis il y a comme France Info le révélait dès la semaine dernière cette invitation qui va être envoyée tout bientôt au syndicat.
02:47 - On a compris ça, c'est ce que disait Laurent Berger tout à l'heure en effet.
02:52 Qui va donc potentiellement être envoyée cette semaine au syndicat.
02:55 Donc il y a la volonté aussi de reprendre le dialogue et en même temps de surveiller ce qui va se passer aujourd'hui.
03:00 Presque si j'ose dire, comme le lait sur le feu, parce qu'on voit bien qu'il y a un gros dispositif de sécurité.
03:04 5 000 policiers et gendarmes mobilisés à Paris.
03:07 Donc il y a quand même beaucoup de prudence et je le disais la sensation que ce 1er mai, il ne va pas être un 1er mai classique.
03:13 - Ça sert à quoi un 1er mai comme celui-là, Myriam Mankawa ?
03:16 Juste à compter ses forces, à montrer ses muscles alors que c'est déjà la 13e journée de mobilisation.
03:21 Laurent Berger lui-même dit qu'il ne croit pas en la réforme des retraites.
03:25 - Oui alors d'abord c'est important ce qu'a dit Laurent Berger parce que le 1er mai c'est la journée la plus chômée en France.
03:32 C'est la fête du travail et ça je pense que c'est important de l'avoir en tête parce que c'est une journée extrêmement symbolique.
03:38 Qui coïncide avec la 13e journée de mobilisation.
03:41 Donc évidemment ce sera historique, on parle entre 600 000 personnes et 1 million de personnes dans le pays.
03:47 - Oui 600 000 personnes attendues officiellement par l'Insitert de l'Intérieur et au moins 1 million par les syndicats.
03:53 - Donc forcément ce n'est pas un 1er mai comme les autres mais c'est important de voir que tous les syndicats sont ensemble.
03:59 Peut-être, je dis bien peut-être, pour la dernière fois derrière la même banderole dans la rue.
04:05 Parce que ce qui frappe aujourd'hui c'est les déclarations de Laurent Berger.
04:10 Il va dire avant ce 1er mai, avant la réunion d'inter-syndicales de demain matin, mardi,
04:16 et bien qu'il ira à Matignon.
04:17 C'est acté d'un tournant.
04:19 C'est acté tout simplement que Laurent Berger a compris qu'Emmanuel Macron ne retirerait pas sa réforme.
04:24 Alors on met du conditionnel parce que bien malin est celui qui sait comment tout va se dérouler.
04:30 La page des retraites n'est pas tournée.
04:32 Mais quand même il dit "nous sommes unis contre cette réforme mais nous sommes différents
04:38 et nous avons des désaccords sur les autres sujets".
04:40 Et ça on voit bien que ça va commencer à infuser.
04:43 La CFTC par exemple est également sur cette ligne, les syndicats d'écriture.
04:47 - La réformiste Myriam Ankawa, LCP, Paul Barcelone, France Info, Audrey Tonnelier, Le Monde et Jean-Rémi Baudot.
04:53 Vous restez avec nous, les informés reviennent dans un tout petit instant.
04:55 D'abord le Fil info, Valentin Lhottès, 9h10.
04:58 - L'action du gouvernement se poursuit à Mayotte, assure Gérald Darmanin sur Twitter.
05:03 Malgré la suspension par la justice de la démolition d'un bidonville,
05:07 le ministre de l'Intérieur annonce l'arrestation d'un homme suspecté d'être le leader d'une bande criminelle sur l'île.
05:14 Ce 1er mai fera date.
05:16 La patronne de la CGT, Sophie Binet, en est convaincue.
05:19 Avec cette journée de mobilisation, les opposants à la réforme des retraites
05:23 montreront au gouvernement qu'ils ne passeront pas à autre chose, selon elle.
05:27 Voyager dans toute l'Allemagne, en train, en bus ou en tramway,
05:30 c'est possible pour 49 euros par mois à partir d'aujourd'hui, avec le lancement du "Dutchland Ticket".
05:37 Deux clubs français disputeront les finales des Coupes Européennes de rugby.
05:41 La Rochelle sera opposée aux Irlandais du Leinster en Coupe d'Europe.
05:44 Et Toulon affrontera les Anglais de Gloucester en finale du Challenge.
05:48 - Avec toujours Myriam Mankawa d'LCP, Paul Barcelum de France Info et Audrey Tonnoli du Monde.
06:04 Jean-Rémi Baudot.
06:05 On a entendu Laurent Berger ici même rappeler que pour l'instant,
06:09 il n'avait pas reçu l'invitation d'Elisabeth Borne.
06:12 Mais il est donc prévu que la première ministre convie l'intersyndicale.
06:18 Ce qui est intéressant, c'est vraiment ce qu'il a dit, c'est-à-dire que la CFDT,
06:21 là, elle va présenter la facture.
06:23 En gros, pendant des semaines, elle s'est battue pour avoir le retrait.
06:26 Finalement, manifestement, ça n'arrivera pas ou ça n'est pas prévu.
06:30 Et il l'a dit tout à l'heure sur ce plateau, tout va coûter plus cher.
06:33 En gros, on va reprendre la négociation, mais tout va coûter plus cher.
06:38 Il va falloir avancer sur la question de l'organisation du travail.
06:42 Il en a parlé des aides conditionnées aux entreprises.
06:45 Donc, il y a un certain nombre de points sur lesquels il dit OK, vous ne nous avez pas écouté sur les retraites.
06:48 OK, et bien maintenant, on va discuter d'autres choses.
06:51 Vous voulez discuter, mais il va falloir...
06:54 Voilà la facture. Et ça, c'est très intéressant parce que déjà, un, il acte le fait qu'effectivement, il va revenir discuter.
07:00 Et deux, il dit en fait, on va continuer à réformer, mais ce sera désormais à nos conditions.
07:05 C'est en ce sens que ce premier mai est important, on aurait entendu dire.
07:07 Il faut montrer sa force avant d'aller rencontrer la première ministre.
07:10 Oui, c'est ça. Probablement, effectivement, les syndicats, à un moment donné,
07:12 sont aussi obligés de montrer qu'ils reprennent la main d'une manière ou d'une autre,
07:15 que cette séquence-là, que la mobilisation des Français dans la rue n'a pas été vaine,
07:18 même si effectivement, juridiquement, la réforme des retraites a été promulguée.
07:23 Par ailleurs, la question maintenant, c'est comment va réagir le gouvernement ?
07:26 Et c'est vrai que pour l'instant, on a vu cette espèce de jeu d'équilibriste entre
07:30 "on va au contact, Emmanuel Macron va au contact des Français",
07:33 mais en même temps, on n'a pas non plus le sentiment, et c'est bien pour ça qu'on a les casserolades, etc.
07:37 Les Français n'ont pas le sentiment pour l'instant d'être écoutés,
07:39 et les syndicats non plus, à l'évidence.
07:41 - Et il est en train de poser ses conditions aussi, Laurent Berger.
07:43 Il a parlé notamment de méthode. Il voudrait que la méthode soit différente.
07:47 Il a les moyens d'obtenir du gouvernement qu'il change sa méthode ?
07:51 - À ce stade, j'ai l'impression que c'est difficile à dire encore.
07:55 Le sujet, c'est qu'effectivement, toute cette séquence va laisser des traces.
07:59 On a eu le sentiment, à un moment donné, que le gouvernement tablait sur une forme d'usure du mouvement,
08:03 qui ne s'est pas usée.
08:05 Et en même temps, il y a une volonté de reprendre, de passer à autre chose,
08:10 et de tourner la page avec un certain nombre de réformes.
08:13 Cette loi travail, cette loi emploi.
08:15 Et donc, le gouvernement a aussi besoin, à un moment donné, des syndicats pour montrer que les choses avancent,
08:19 et que les fameuses réformes qu'Emmanuel Macron a tant à cœur vont continuer à se mettre en place.
08:24 - Paul Barcelone ?
08:25 - Moi, je suis plus mesuré, parce que j'ai la sensation qu'il n'y a pas tellement de surprises
08:28 dans ce que dit Laurent Berger.
08:29 Pour deux raisons.
08:29 D'abord, parce que c'est presque historique à la CFDT que de s'asseoir à la table des négociations avec le gouvernement,
08:36 quitte à dire qu'on n'est pas d'accord, mais répondre aux invitations, ça fait partie de l'ADN de la CFDT.
08:42 Et il n'y a pas de surprises non plus à les entendre dire,
08:44 de toute façon, cette loi, elle a été promulguée, elle va s'appliquer,
08:47 et donc, il faut entre guillemets la respecter et passer à autre chose.
08:50 Et mon deuxième point, c'est que passer à autre chose, parler d'autre chose,
08:54 d'usure professionnelle, du fameux nouveau pacte de la vie au travail,
08:58 c'est exactement la stratégie du gouvernement que d'emmener les syndicats,
09:01 et notamment la CFDT, sur ce terrain-là.
09:04 Donc à mon avis, le point, il est plutôt à mettre à l'actif de l'exécutif que des syndicats,
09:08 sur ce point-là en particulier.
09:09 C'est pour ça que je suis mesuré sur le grand tournant.
09:12 Il faut voir comment la réunion de l'intersyndical se passe demain
09:15 et quelle est la stratégie pour la suite.
09:17 Est-ce qu'il y aura d'autres tournées de mode ?
09:18 - Pardon, mais le tournant, c'est que désormais, il n'y a plus une seule voie unique de l'intersyndical.
09:23 Là, ce serait un tournant.
09:24 - Oui, oui.
09:24 - Ce n'est pas un tournant pour la CFDT, c'est un tournant pour l'intersyndical.
09:27 - Oui, alors à ce moment-là, OK, en revanche, sur la CFDT, je suis un tout petit peu mesuré.
09:32 - Myriam Okawa.
09:33 - Oui, d'autant que ce qui est intéressant, c'est qu'on sait d'avance que Sophie Binet, à la CGT,
09:38 elle va considérer qu'il est beaucoup trop tôt pour retourner à Matignon.
09:42 Elle a été élue pour le dire aussi.
09:44 Il faut bien se souvenir qu'elle vient d'arriver à la tête de la CGT sur une ligne dure.
09:48 Et il ne s'agit pas du tout d'envoyer des signaux d'ouverture, quels qu'ils soient.
09:55 Donc la question de l'intersyndical se pose, même s'il y a deux rendez-vous, il faut les rappeler.
09:59 - Le 3 mai.
10:00 - Le mercredi 3 mai, avec l'examen de la demande de RIP, le référendum d'initiative partagé par le Conseil constitutionnel,
10:06 et puis la proposition de loi du groupe Lyot.
10:09 - Le 8 juin.
10:09 - À l'Assemblée nationale, exactement le 8 juin.
10:12 - Pour abroger la réforme de retraite.
10:13 - Mais dans le "tout va coûter plus cher", il y a énormément de choses.
10:16 Et c'est ça qui me frappe, parce que bon, après il bombe le torse.
10:20 Pour l'instant, il n'a rien, rien obtenu, ou pas, ou quelques miettes, Laurent Berger.
10:25 C'était frappant d'ailleurs de l'entendre.
10:28 Ça va très, très loin.
10:28 Ce n'est pas uniquement les fameuses 150 branches en dessous du SMIC qu'il va falloir absolument revaloriser.
10:34 Et là, le gouvernement va devoir mettre la pression sur les entreprises.
10:38 Ça va aussi jusqu'à la transition écologique.
10:41 Laurent Berger, il parle de son fameux pacte de pouvoir de vivre.
10:45 Vous vous souvenez, ses propositions à la fois sociales, économiques et écologiques,
10:49 qu'il avait mises au point à l'époque avec certains Nicolas Hulot, il le ressort.
10:54 Alors, on ne sait plus très bien qui parle à ce moment-là.
10:56 Est-ce que c'est la CFDT ?
10:58 Est-ce que ses propositions pour le pouvoir de vivre sont celles du syndicat ?
11:02 Est-ce que c'est un petit peu Laurent Berger qui ne veut surtout pas faire de politique ?
11:06 - Mais qui quitte bien le syndicat.
11:08 - Voilà, chacun jugera.
11:09 Mais c'est vrai qu'attention à trop vouloir négocier trop loin après avoir quand même malgré tout subi une défaite.
11:16 Paul Barcelone a raison.
11:17 Si la loi est promulguée et qu'elle est appliquée en septembre, il y aura quand même un gagnant et un perdant.
11:23 Et le gagnant, ce sera l'exécutif, même au risque d'une très, très forte impopularité.
11:27 - Juste, Paul Barcelone, est-ce que l'invitation peut partir vite maintenant pour les syndicats ?
11:30 Est-ce qu'une rencontre, première rencontre, pourra avoir lieu dès cette semaine ?
11:33 - Alors, l'invitation partir vite, oui, probablement.
11:36 Je pense qu'une fois que cette journée du 1er mai est terminée, l'invitation partira vite.
11:39 Et c'est la volonté de Matignon de s'inscrire dans ce laps de temps-là.
11:43 En revanche, après, quand ça va pouvoir s'organiser ?
11:45 Qui va être exactement autour de la table ?
11:47 Est-ce que la CGT va venir ?
11:49 - Est-ce que ça sera un syndicat par syndicat ?
11:51 - C'est plutôt du bilatéral, apparemment, ce qui semble se présenter.
11:54 - C'est ça, on est plutôt dans du tête-à-tête, regrouper tout le monde, voir les uns après les autres.
12:01 - Vite, oui, potentiellement cette semaine, en effet, au moins pour les invitations.
12:05 Après, sur l'organisation même...
12:07 - C'est malin d'ailleurs de voir les uns séparément,
12:09 parce que ça permet d'acter les différences entre chacun et de jouer les distinctions.
12:14 - De monter les uns contre les autres.
12:15 - Mais par ailleurs, dans le période d'invitation, ce sera aussi une séquence politique.
12:18 Souvenez-vous de ce qui s'est passé il y a quelques semaines, même séquence.
12:21 C'est-à-dire, il y avait une invitation, un lancement, etc.
12:24 Et ça a permis à Matignon, d'une certaine manière, de temporiser pendant presque 10 jours
12:28 sur qu'est-ce qui va se passer avec les syndicats, etc.
12:31 Et on était sortis un peu de la phase colère, sur une phase de
12:33 "Bon, et qu'est-ce qui va se passer avec les syndicats ?"
12:34 - C'est une manière d'occuper le terrain aussi, clairement.
12:36 Alors qu'on voit bien qu'il y a très peu de projets concrets aujourd'hui.
12:39 Il n'y a pas d'élan dans ce quinquennat et c'est tout le sujet du gouvernement.
12:41 - Malgré toutes les petites propositions qui ont été aigrénées
12:44 ou les petites annonces ces derniers jours ?
12:46 - Oui, mais les petites propositions, elles ne font pas un grand projet de société.
12:50 On se rend bien compte que sur les grandes réformes,
12:52 l'exécutif est dans une impasse et bloqué.
12:54 On se rend compte sur la réforme des retraites qui est passée au forceps du 49-3.
12:58 L'autre exemple, c'est le projet de loi immigration qui a été abandonné
13:01 ou en tout cas renvoyé à l'automne parce que le gouvernement n'a pas de majorité.
13:05 Et ça, depuis un an, ça n'a pas changé.
13:07 Donc la réforme... Enfin, gouverner avec des petits pas, etc.
13:11 Oui, c'est la stratégie qui a été actée,
13:13 mais ça ne fait pas un grand projet politique et un grand projet de gouvernement.
13:16 - Mais il y a vrai que ce qui est quand même très, très frappant,
13:19 la constance du soutien à la contestation.
13:22 Je regardais les derniers sondages,
13:23 vous avez 70% des Français qui comprennent les casserolades.
13:27 Alors attention à comment est formulée la question, mais quand même, c'est énorme ces chiffres.
13:30 60% des Français qui souhaitent que le mouvement se poursuive,
13:33 on est trois mois et demi après le début du mouvement social.
13:36 65% des Français, et c'est peut-être le plus compliqué et le plus sérieux pour le gouvernement,
13:44 n'écoutent plus Emmanuel Macron.
13:45 Alors je cite un sondage d'Oxford.
13:48 Comment on fait pour essayer de ramener un pays vers une forme de confiance dans ses institutions
13:56 quand finalement la parole même du président de la République est décriabilisée,
14:00 ou en tout cas plus audible ?
14:01 Il reste quatre ans, ça peut changer, mais aujourd'hui, c'est très compliqué.
14:05 - Question qui reste en suspens en ce 1er mai.
14:07 Myriam Ankawa, merci.
14:09 LCP, Audrey Tonelier du Monde et Paul Barcelone de France Info,
14:13 vous restez tous avec nous, Jean-Rémi Baudot aussi.
14:15 On va parler dans un instant de, vous l'aviez évoqué tout à l'heure Audrey Tonelier,
14:19 cette sanction infligée à la France par l'agence de notation Fitch.
14:23 9h20 d'abord, le Fil info avec Valentin Lhottès.
14:26 En réponse, je cite, à la surdité du gouvernement,
14:31 Laurent Berger, numéro 1 de la CFDT et invité du 8.30 France Info ce matin,
14:35 s'attend à un très gros 1er mai.
14:38 Jusqu'à un million et demi de manifestants sont attendus dans les rues de France par les syndicats.
14:43 De nouveaux paquets de cigarettes franchissent la barre symbolique des 11 euros.
14:47 Nouvelle augmentation des prix du tabac de 10 à 60 cimes d'euro selon les marques à partir d'aujourd'hui.
14:53 En Ukraine, un mort et trois blessés dans la région de Kersone,
14:56 après de nouvelles frappes russes sur le pays tôt ce matin.
15:00 Mais la majorité des missiles ont été abattus par les défenses antiaériennes,
15:04 indique le commandant de l'armée ukrainienne.
15:06 Vous connaissez l'expression "il n'y a plus de saison".
15:09 Et bien, pour le coup, ce mois d'avril, les températures ont été conformes et pas supérieures aux normales.
15:15 C'est une première en France depuis un an.
15:17 *Générique*
15:28 Dans les informais de France Info, on s'intéresse à l'agence de notation Fitch, Jean-Rémi Baudot.
15:32 Rappelons que ça fait 10 ans que la France a perdu son fameux AAA
15:35 et la dette française pour l'agence Fitch est désormais AA-.
15:40 Dans un communiqué, l'agence financière évoque des mouvements sociaux parfois violents
15:43 mais beaucoup plus délicats pour la France.
15:45 Fitch parle d'une impasse politique qui pèsera sur la capacité de la France à réduire son déficit et sa dette.
15:51 Évidemment, Bercy a riposté immédiatement dans la voix du ministre Bruno Le Maire.
15:55 Les faits infirment l'appréciation de l'agence Fitch.
15:59 Nous sommes en mesure de faire passer des réformes structurantes pour le pays
16:04 et nous continuerons à faire passer des réformes structurantes pour le pays.
16:07 Par ailleurs, ne doutez pas de notre détermination totale avec le président de la République,
16:13 avec la Première ministre, à rétablir les finances publiques de la nation.
16:17 Voilà, détermination totale de Bruno Le Maire.
16:19 Mais quoi qu'en dise Bercy, Fitch pointe le fait que le gouvernement
16:21 n'a pas réussi à faire accepter la réforme des retraites
16:24 et que le climat actuel auberge un peu la crédibilité à faire de futures réformes.
16:29 Et ce commentaire impasse politique est peut-être même encore plus grave que la note en elle-même.
16:33 Audrey Tonnelier du journal Le Monde, est-ce que la France a encore des marges de manœuvre budgétaires ?
16:38 Alors effectivement, il faut remettre les choses dans leur contexte.
16:40 Vous le disiez à l'instant, ce n'est pas la perte du triple A d'il y a 10 ans,
16:43 en pleine crise de la zone euro, etc.
16:45 La France peut continuer à emprunter sur les marchés.
16:47 On est ce qu'on appelle une valeur refuge, donc il y a des investisseurs qui achètent la dette française.
16:51 En revanche, c'est vrai que c'est un vrai camouflet financier et politique pour Emmanuel Macron,
16:56 qui, souvenez-vous, a toujours dit, a toujours utilisé l'argument de l'équilibre budgétaire
17:00 pour justifier la réforme des retraites, qui avait au moment du 49-3 mi-mars dit
17:04 les risques financiers et économiques sont trop grands pour ne pas passer la réforme par 49-3.
17:10 Et là, on voit qu'effectivement, il se produit exactement l'inverse.
17:12 - Mais oui, il y a une forme de paradoxe.
17:14 Il fait cette réforme en quelque sorte pour rassurer les marchés.
17:17 D'ailleurs, Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, l'avait même dit ouvertement.
17:20 Et les marchés lui disent, au contraire, on dégrade la note.
17:23 Comment expliquer ce paradoxe ?
17:24 - Ce qui est compliqué, c'est qu'effectivement, toute cette agitation et cette difficulté à passer la réforme...
17:32 - C'est la méthode Macron qui est sanctionnée.
17:34 - Exactement, oui, d'une certaine manière, c'est ça.
17:36 Et effectivement, la réforme est promulguée, mais dans un environnement, c'est exactement ce que dit Fitch,
17:40 où la suite est très incertaine.
17:42 Aujourd'hui, on ne sait pas exactement ce qui peut se passer.
17:44 Et la gence regarde aussi sur le long terme.
17:46 - Paul Barcelone ?
17:47 - J'ai l'impression que c'est aussi sur la suite des réformes que Fitch met le hollard, en disant,
17:52 compte tenu du contexte social et politique, ce sera difficile de mener d'autres réformes.
17:58 D'ailleurs, l'opposition s'est engouffrée dans la brèche en moquant en quelque sorte le Mozart de la finance.
18:03 On voit que c'est une mauvaise publicité pour Emmanuel Macron,
18:06 qui pourtant, et l'exécutif n'a pas manqué de le rappeler ce week-end, a redit,
18:11 oui, mais vous voyez bien qu'on a fait la réforme de l'assurance chômage,
18:14 qu'on a fait la réforme des retraites et tout cela, en effet, était de nature à rassurer les marchés,
18:18 à rassurer les investisseurs.
18:20 Et là, on en revient donc à cette mauvaise publicité.
18:22 - Il y a quoi, une vingtaine de lois, je crois, votées depuis le début du quinquennat depuis un an ?
18:26 - 25. - 25 lois, Myriam Maclavoy.
18:28 - Oui, d'autant qu'on ne voit pas très, très bien, au jour d'aujourd'hui,
18:31 quelles sont les fameuses nouvelles réformes structurelles sur la table,
18:36 promises par Bruno Le Maire, qu'on entendait à l'instant.
18:39 Ce que dit Fitch, c'est effectivement la capacité de la France à réformer et mise en cause.
18:44 Certes, on reste solvable et on peut s'en féliciter.
18:48 Les taux ne vont pas se mettre du fait de cette légère dégradation,
18:53 à augmenter pour l'emprunt de la France tout de suite, en tout cas, pas à court terme, que je sache.
18:57 Mais tout de même, les agences qui adorent les réformes structurelles,
19:02 là, on a fait l'assurance chômage, disent, malgré ça, il y a cet avertissement, il y a ce mauvais signal.
19:09 Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que le gouvernement a expliqué qu'on faisait cette réforme
19:16 parce qu'il y avait des dettes, la dette, 3 000 milliards de dettes, des déficits,
19:19 - Oui, on l'a dit plusieurs fois que c'était pour déglazer les marchés de la nature.
19:22 - Au début, c'est l'argument de la justice qui a été mis en avant.
19:23 Et ce n'est qu'à la fin, finalement, au moment de l'ultime carte 49-3, que cet argument est arrivé.
19:29 Il aurait peut-être fallu, il y a une France quand même qui est de droite dans ce pays,
19:34 et qui est attachée aux finances publiques, faire un peu plus de Churchill, vous voyez,
19:39 arrêter quoi qu'il en coûte la pandémie.
19:42 Il fallait expliquer aux gens qu'effectivement, on ne pouvait plus se permettre de distribuer des aides.
19:48 Et le son de cloche aujourd'hui, c'est toujours les aides.
19:52 Et les profs, on va augmenter, et il faut le faire, les aides aux personnes en situation d'handicap,
19:58 et il faut le faire, on ne voit pas du tout où sont les réformes structurelles,
20:01 sur le niveau de l'argent aujourd'hui.
20:03 - Il faut tout faire, ça c'est certain, c'est nécessaire, c'est comme le quoi qu'il en coûte.
20:06 Si on n'avait pas fait le quoi qu'il en coûte, notre système, notre tissu productif était par terre.
20:11 Néanmoins, le gouvernement n'a jamais dit que derrière, la dette allait être un problème.
20:15 Il a toujours dit la dette va se rembourser avec la croissance.
20:17 Ça, c'était quand même le mot d'or pendant le Covid.
20:19 - C'est aussi un reproche de Fitch d'ailleurs, en disant que les perspectives de croissance sont étonnamment volontaristes.
20:24 - Et donc en fait, il me semble que le gouvernement ne joue pas vraiment cette transparence vis-à-vis de la dette.
20:29 Et ce qui, in fine, est un problème, puisque quand on en...
20:31 Enfin, moi je suis quand même... On vit une époque formidable,
20:33 quand les Insoumis applaudissent un communiqué de Fitch, moi je trouve ça formidable.
20:37 Donc en fait, Eric Coquerel disait que Fitch était d'accord avec lui.
20:41 On est quand même... On marche un peu sur la tête.
20:43 Donc tout ça est quand même assez étonnant.
20:44 - D'autant que quand Fitch met en cause la capacité de la France à réformer,
20:50 certes, évidemment, il y a derrière ça la méthode Macron,
20:53 mais il y a aussi l'Assemblée nationale, la majorité introuvable,
20:56 et les différents groupes politiques qui ont contribué à ce qu'on n'arrive pas, finalement, au bout du texte et à voter le texte.
21:03 - En fait, ce qui a été le dilemme du gouvernement depuis le départ dans cette réforme,
21:06 c'est qu'il a effectivement tenté de dire initialement "on fait la réforme pour se donner une marge de manœuvre
21:11 et une bulle d'air budgétaire pour pouvoir faire d'autres réformes", et il s'est très vite...
21:15 - Ce qui était faux. - Comment ?
21:16 - Ce qui était faux. C'est un faux argument.
21:18 - Alors, il y a une forme de marge de manœuvre, quand vous dites sur des années et des années,
21:22 on va pouvoir économiser 10 ou 15 milliards, un peu moins avec les réformes.
21:26 En revanche, effectivement, les gens ont compris "attendez, en fait, on va travailler deux ans de plus pour financer".
21:30 Enfin, ils ne comprenaient plus ce qu'on leur demandait, en fait,
21:33 alors qu'effectivement, il y avait l'idée de dire "et ça aurait pu être porté politiquement,
21:36 on veut financer la transition écologique, on veut financer d'autres choses, donc on se donne des marges de manœuvre".
21:39 Mais ça n'a pas été... - Comme on a peu de marges de manœuvre,
21:42 est-ce qu'il faudrait une réforme fiscale, comme l'a réclamé ce matin sur France Info Laurent Berger,
21:46 comme le réclame aussi l'ancien président François Hollande dans l'Obs, Audrey Tonnelier ?
21:51 - Il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent, effectivement, pour dire à un moment donné
21:54 qu'il y aurait peut-être des choses à faire, et c'était déjà le cas, d'ailleurs, à l'automne dernier,
21:57 il y avait une note aussi de Terra Nova, je crois, qui disait qu'on n'en aurait plus...
22:00 - C'est que la gauche qui en parle ?
22:02 - Est-ce que c'est que la gauche qui en parle ?
22:04 - En tout cas, ce n'est pas le gouvernement qui, avec Gabriel Attal, parle de baisser l'impôt des classes moyennes.
22:09 - Le gouvernement est parti dans une direction totalement différente,
22:14 en essayant un peu de faire ce qu'il a fait au moment des Gilets jaunes,
22:16 ils se sont fait très peur aussi en disant "on va baisser les impôts", mais ça paraît vraiment à contretemps.
22:20 - Audrey Tonnelier, à la une du monde, datée de "jusqu'à demain", si je puis dire.
22:24 - On parle justement des fameuses casserolades et de la difficulté d'Emmanuel Macron
22:28 à sortir de cette impression de mépris de la part des Français, et là aussi c'est compliqué.
22:33 - Merci d'être ce matin dans les informer de France Info, merci Paul Barcelotte de France Info,
22:38 merci Myriam Ankawa, LCP, tous les soirs ça vous regarde,
22:41 et merci beaucoup Jean-Rémi Baudot, bonne journée à tous.