Retrouvez L 'Affaire dans l'affaire, tous les samedis de 12h et 13h sur les ondes de Sud Radio, en partenariat avec la revue Affaire criminelle de McSkysz.
Avec Claire Lions, ingénieure principale de police technique et scientifique du SNPS et Benoit Demaillard, ancien policier spécialiste des cold case et fondateur de l’association Avane qui est une association d’aide aux victimes dans des dossiers de Cold case.
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##L_AFFAIRE_DANS_L_AFFAIRE-2024-12-14##
Avec Claire Lions, ingénieure principale de police technique et scientifique du SNPS et Benoit Demaillard, ancien policier spécialiste des cold case et fondateur de l’association Avane qui est une association d’aide aux victimes dans des dossiers de Cold case.
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NewsTranscription
00:00Bonjour, bienvenue pour votre rendez-vous avec l'actualité judiciaire, le true crime,
00:09l'affaire dans l'affaire, une émission en partenariat avec la revue Affaires Criminelles.
00:14Ensemble, nous revisitons les affaires qui ont marqué l'histoire du crime ou qui marquent
00:18l'actualité.
00:19Chaque semaine, nous sommes avec Jean-Marie Bordolet.
00:21Chaque semaine, mon cher Stéphane, bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Et Victor Lefebvre, rédacteur en chef de la revue Affaires Criminelles est avec nous.
00:27Bonjour Stéphane Simon.
00:28Vous avez apporté la revue de Mike Skyes, le youtubeur à 2 millions d'abonnés.
00:31Et alors, vous avez apporté cette revue ?
00:32Je l'ai apporté.
00:33La voici en exclusivité pour Sud Radio.
00:36Le premier numéro de la revue Affaires Criminelles qui sera en kiosque la semaine prochaine.
00:40La semaine prochaine, le 19, m'attend-il.
00:42Exactement.
00:43Le 19 décembre.
00:44C'est super.
00:45Et sur la une, c'est quoi ?
00:46C'est Delphine Jubilard qui a disparu en 2020.
00:49Son mari sera jugé Cédric Jubilard au rang 2025, à la fin de l'année 2025.
00:53Vous avez fait un dossier sur les disparitions inquiétantes.
00:55Des disparitions inquiétantes.
00:56Delphine Jubilard.
00:57Tiff-Anne Véron qui a disparu au Japon.
00:59Et la famille Godard aussi, ça remonte à l'année 2020.
01:01Et je vois qu'il y a le japonais cannibale.
01:03Absolument.
01:04Une grande histoire des années 80.
01:05Absolument.
01:06Super.
01:07Et vous nous en parlez la semaine prochaine ?
01:08Absolument.
01:09On détaillera le contenu de la revue.
01:11Parfait.
01:12Aujourd'hui, nous allons vous parler de police scientifique, d'ADN et des progrès absolument
01:16remarquables de la science au service des enquêteurs.
01:19Nous allons commencer par évoquer l'affaire Guylaine Grivard, une affaire des années
01:2390.
01:24Un cold case, jusqu'à présent sans solution, qui a rebondi 28 ans après, et tout cela
01:29grâce aux techniques d'analyse de l'ADN.
01:31La science va-t-elle permettre de résoudre les mystères criminels ? C'est le thème
01:36de notre émission.
01:37Nous en parlerons avec nos invités dans l'affaire de Guylaine Grivard.
01:40En tout cas, la chambre d'instruction de la cour d'appel d'Agin a donc décidé de
01:44rouvrir une information judiciaire 28 ans après les faits.
01:47Et le procès pourrait intervenir très bientôt, soit 30 ans après les faits.
01:52Mais si vous le voulez bien, commençons par rappeler cette affaire.
02:01Nous sommes en 1994, le 26 mai à 14h exactement, à Mont-Saint-Bronc-Libos, un village de 2000
02:09habitants dans le Lot-et-Garonne, un village du grand sud-ouest où il fait bon vivre.
02:14On le sait car Guylaine Grivard a rendez-vous chez son coiffeur.
02:17La jeune femme n'a que 19 ans, mais est très coquette.
02:21Ce jour-là, elle va passer deux heures au salon de coiffure.
02:25Il est au maximum 16h15 quand elle est pimpante pour rejoindre l'ami avec lequel elle a
02:31rendez-vous et elle ne le rejointra jamais.
02:39Deux jours plus tard, le 28 mai, son père Alain et le compagnon de la jeune Guylaine,
02:44prénommé Laurent, signalent sa disparition inquiétante aux gendarmes de la brigade
02:48territoriale de Fumelles.
02:49Les deux hommes se désespèrent d'avoir de ces nouvelles.
02:52Guylaine n'a pas de téléphone portable.
02:55L'usage est encore très rare à cette période.
02:57Il est donc impossible de savoir où elle peut se trouver.
03:01Dès lors, la brigade effectue des recherches sur le compte en banque de Guylaine.
03:05Aucun mouvement financier suspect.
03:08Un avis de disparition est lancé qui détaille sa tenue vestimentaire.
03:11Guylaine portait au moment de sa disparition un jean bleu, une veste bleue et à l'épaule,
03:17un sac fourre-tout marron.
03:19Autour du cou, une petite chaîne en or, affublée d'un pendentif représentant
03:23une petite tortue et au poignet, une montre.
03:28Le 2 juin, Michel et Bernard, deux sapeurs-pompiers, font rebondir l'enquête.
03:32Les deux hommes sont formels.
03:33Ils ont aperçu Guylaine Grivard le 26 mai après-midi à bord d'un véhicule
03:39Renault, trafic beige.
03:41Bernard l'aurait vue embarquée à bord, prise en auto-stop.
03:46Quant à Michel, il indique aux enquêteurs avoir vu, montée dans la Renault trafic,
03:51mais précise la présence de deux hommes dans le véhicule.
03:55Le 26 juin, ces témoignages permettent au parquet d'Agin d'ouvrir une information
03:59judiciaire pour enlèvement et séquestration.
04:02De nouvelles investigations bancaires sont menées.
04:05Elles révèlent cette fois l'utilisation de la carte bancaire de Guylaine aux
04:09alentours de 18 heures, le jour de sa disparition, soit quelques heures après
04:13son passage chez le coiffeur.
04:15Trois essais de code infructueux ont été enregistrés.
04:18Aucun argent n'a été retiré, mais cette nouvelle donne laisse penser aux
04:23enquêteurs que sa carte bleue a pu lui être dérobée.
04:27Le motif de sa disparition est-il crapuleux ?
04:33Le 2 juillet 1994, un coup de téléphone retentit à la brigade territoriale de
04:38Fumelles. Un cadavre a été retrouvé à Bournelle, la commune voisine.
04:43Les gendarmes font immédiatement le rapprochement avec la disparition de
04:46Guylaine. Une fois sur place, les premières constatations révèlent la
04:50présence d'un cadavre de sexe féminin en état de décomposition.
04:55À ses côtés, un jean bleu.
04:57Le corps est sommairement dissimulé dans une haie, coincé entre les arbres et
05:02un talus à la végétation dense.
05:04Il est en grande partie dénudé.
05:06Ses jambes sont repliées et écartées.
05:09Ses bras, enserrés dans une veste bleue, sont relevés au-dessus de sa tête.
05:13Sa poitrine est nue et autour de son cou, une ceinture serre la gorge.
05:20Immédiatement, tous les éléments sont placés sous scellés.
05:22Le cuir chevelu de la victime est aussi prélevé comme deux vertèbres cervicales.
05:28La maman de Guylaine est appelée.
05:29Elle doit identifier le corps, susceptible d'être celui de son enfant.
05:33À la morgue, elle reconnaît certains éléments, dont la montre de sa fille
05:37offerte l'an dernier.
05:39Manque seulement à l'appel le sac de Guylaine, ses deux cartes bleues,
05:43donc son chéquier et sa chaîne en or avec son pendentif de tortue.
05:48Le 2 juillet, le légiste rend son examen.
05:51Guylaine a bien été tué par strangulation.
05:54Pour lui, la possibilité d'une relation sexuelle est probable.
05:58Deux jours plus tard, le parquet recalifie l'information judiciaire
06:02contre X pour meurtre.
06:04Pendant deux ans, les enquêteurs de la brigade territoriale ne vont cesser
06:08de travailler sur la disparition de Guylaine Grivard.
06:11Ses obsèques auront fait l'objet d'une surveillance accrue.
06:15La surveillance discrète de son entourage, de ses amis,
06:18l'exploitation de sa ligne téléphonique.
06:21Aucune découverte probante n'a lieu.
06:25En 1996, les enquêteurs lancent donc un appel à témoins dans les médias.
06:29Mais toujours rien.
06:31L'information judiciaire est close en cette fin d'année 1996.
06:36Il faudra attendre presque dix ans, en 2003, pour voir l'enquête relancée.
06:42Grâce au système de recoupement de données, les enquêteurs découvrent
06:46que le jour de l'enterrement de Guylaine, un fourgon Citroën,
06:50semblable au trafic beige décrit par les deux sapeurs-pompiers
06:54qui pourrait correspondre à celui d'un certain Mohamed J,
06:58connu pour des faits de viol et d'agression sexuelle commis en 1995.
07:04Pour la brigade territoriale, le profil pourrait coller.
07:07Mais après vérification, notamment de sa ligne téléphonique,
07:11la culpabilité de Mohamed n'est pas du tout établie.
07:15Encore un non-lieu prononcé dans cette affaire.
07:19Mais la justice n'abandonne pas.
07:20En 2010, le procureur Dajun décide d'ouvrir une enquête préliminaire
07:24pour étudier de nouveaux spectres.
07:26Le 16 décembre, un nouveau rapport vient apporter,
07:29enfin le saint Graal en matière probatoire,
07:32la présence d'un ADN sur le pantalon de la victime.
07:37C'est un ADN de type masculin, peut-être celui du meurtrier de Guylaine.
07:41Trois ans plus tard, un laboratoire répond favorablement
07:44à la possibilité d'étudier les autres vêtements de la jeune femme.
07:48Sa veste, sa chemise et son soutien-gorge sont scrutés.
07:51En 2014, l'analyse ADN effectuée par le laboratoire,
07:55quelques mois plus tôt, a permis de découvrir la présence
07:58d'un deuxième ADN, toujours masculin.
08:02La brigade territoriale recherche dorénavant deux meurtriers présumés
08:06et leur ADN leur apprend un élément déterminant.
08:10Les grandes similitudes entre les deux ADN laissent à penser
08:14à deux individus issus d'une même famille.
08:19C'est alors que les enquêteurs font faire le rapprochement
08:22avec une affaire familiale de viol commis en 1998 par deux frères,
08:30Eric et Didier Buret.
08:33Cette année 2014 marque décidément un tournant dans l'affaire
08:36Guylaine Grivard.
08:37L'un de ces meurtriers présumés a enfin un nom.
08:41Il s'appelle Didier Buret.
08:42Son ADN correspond à celui retrouvé sur le jean de Guylaine.
08:47À l'époque des faits, Didier Buret travaillait comme chauffeur-livreur
08:51et effectuait ses tournées à bord d'un fourgon Ford Transit blanc.
08:56Les enquêteurs ont aussi listé ces lieux de déplacement similaires
09:00à ceux de la procédure.
09:01Le péage de Damazan, le lieu de disparition de la victime.
09:05Bournelle, là où le corps de Guylaine a été retrouvé.
09:08Les différentes banques ou les tentatives de retrait
09:11échouées avec la carte bancaire de la jeune femme ont été effectuées.
09:15Tout colle.
09:17Ce Didier Buret est un personnage inquiétant.
09:24Un précédent interpelle les inquiéteurs.
09:27En août 1994, l'homme qui fait de l'autostop embarque au péage de Damazan
09:33dans une voiture.
09:35En cours de route, ce Didier demande au conducteur de s'arrêter pour uriner.
09:39De retour dans le véhicule, il le braque avec une arme à feu,
09:42lui tire dessus à deux reprises et s'enfuit au volant de la voiture.
09:46Une tentative de meurtre pour laquelle Didier va être arrêté
09:50et condamné à sept ans de prison ferme.
09:53Une autre face encore plus sombre de sa personnalité
09:56va intéresser les gendarmes de la brigade territoriale.
10:00Lors de son incarcération, la grossesse de sa petite sœur
10:04fait l'objet d'un signalement.
10:06À 14 ans, la jeune fille dit être enceinte de son inné Didier.
10:10De l'enquête résultent des viols à répétition pendant une dizaine d'années.
10:16Les permissions de sortie de prison ont favorisé sa récidive.
10:21Les tests ADN confirment la paternité incestueuse de Didier.
10:25Mais sa sœur n'est pas sa seule victime.
10:28Leur cousine avouera aussi à la police avoir subi le même sort que Sophie.
10:33Selon les deux cousines, Didier n'agissait pas seul.
10:37Son frère Eric les violait aussi en sa compagnie.
10:41La fratrie de violeurs avait même un drôle de mode opératoire
10:46semblable en tout point à celui d'Estelle lors de la découverte du corps de Guylaine.
10:50Sophie et Estelle devaient s'allonger sur le dos.
10:53Ils agissaient à tour de rôle, chacun leur tour.
10:56Ils tenaient les mains au-dessus de la tête de leur victime
10:58pendant que la pénétration avait lieu.
11:01Didier et Eric Buray ne déshabillaient jamais complètement leur victime.
11:06Seulement le bas du corps, comme pour Guylaine Grivard.
11:10En 2005, la découverte de la grossesse de la jeune sœur a déclenché un séisme familial.
11:15Surtout pour la femme de Didier, appelons-la Françoise, qui souhaite désormais divorcer.
11:21Mais le mari ne l'entend pas de cette oreille.
11:23Une violente dispute a éclaté alors et pour la faire taire, Didier l'a abusée encore.
11:29Suite à l'enquête pour viol sur mineurs avec ascendant,
11:32les gendarmes se présentent au domicile du couple pour embarquer Didier.
11:36Mais ils ne le supportent pas.
11:37A leur arrivée, Didier se donne la mort avec une arme à feu.
11:42En 2014, quand les gendarmes retrouvent le dossier judiciaire de Didier Buray,
11:47la messe est dite, il est mort.
11:49Pourtant, confondu par son ADN dans le meurtre et le viol de Guylaine Grivard.
11:54Reste une seule personne apte à comparaître face à la justice
11:58et à raconter les faits, son frère Eric.
12:02Il a été condamné lui aussi entre 2007 et 2009 pour les viols commis sur sa sœur et sa cousine.
12:08Il a fait un an de prison ferme pour ceci.
12:10Pour l'expert, son profil psychiatrique n'est pas de nature à compromettre
12:14l'ordre public ou la sûreté des personnes.
12:16Sa dangerosité est considérée comme très faible, voire nulle.
12:19C'est pour ça qu'il a été relâché.
12:22Eric Buray n'est atteint d'aucune pathologie mentale lourde.
12:26Malgré de forts soupçons des gendarmes,
12:28les premières auditions des membres de la famille Buray
12:31ne vont pas se dérouler comme prévu.
12:32Les langues ne se délient pas et tous innocentes Eric.
12:37Personne ne le juge capable d'une telle atrocité.
12:40Pour eux, Didier est le vrai cerveau des deux.
12:43Pourtant, un élément va venir jeter le trouble.
12:46Lors d'une perquisition au domicile d'Alain Buray,
12:49l'un des autres frères de Didier Eric,
12:51les gendarmes vont retrouver le pendentif tortue de Guylaine Grivard.
12:55Contre toute attente, Alain nie en connaître la provenance.
12:59Concernant ce bijou, aucune piste ne sera explorée par la justice.
13:03Le 23 septembre 2015, une perquisition, en revanche, est ordonnée,
13:07cette fois au domicile d'Eric,
13:08mais les gendarmes n'y trouveront rien de probant.
13:11Restent les faisceaux d'indices en leur possession.
13:14Ils placent donc Eric Buray en garde à vue.
13:16Déféré devant un juge d'instruction,
13:18il est mis en examen des faits de complicité d'enlèvement et de séquestration.
13:22Eric est placé sous contrôle judiciaire.
13:25L'intime conviction des juges les conduit toujours vers Eric Buray
13:30comme second meurtrier potentiel de Guylaine.
13:33Faute de preuves, ils n'ont pas pu l'inculper sur ce chef-là.
13:37Pour trouver de nouvelles preuves, la justice va donc ordonner
13:40de placer sa ligne téléphonique et celle de ses proches sur écoute.
13:43Le 24 septembre 2015, une conversation entre la veuve de Didier Buray
13:48et la femme d'un autre frère est interceptée.
13:51Huit jours après, ils l'ont étranglée.
13:53Ils ne savent pas si elle a été violée.
13:55Il l'a violée après l'avoir étranglée avec sa ceinture.
13:59La veuve ajoute alors la ceinture.
14:01Je savais. Ces éléments vont permettre à la Chambre de l'Instruction
14:06de rouvrir une nouvelle information judiciaire le 2 mars 2022.
14:10Le meurtre de Guylaine Grivard, 28 ans après la découverte de son corps,
14:14serait-il en passe d'être enfin résolu ?
14:17La justice demande notamment de nouveaux examens décelés.
14:20Elle veut trouver une trace ADN susceptible d'appartenir à Eric Buray.
14:24Mais elle demande aussi de procéder sur le lieu de la découverte du corps
14:28à une mise en situation.
14:30Est-ce possible d'y placer un cadavre seul ?
14:33Eric Buray doit être entendu de nouveau.
14:35Son audition portera sur l'exploitation des écoutes téléphoniques
14:38de son cercle familial, qui devrait être entendu également.
14:42L'avocat des membres de la famille de Guylaine Grivard, Edouard Martial,
14:46n'a pas souhaité commenter la réouverture du dossier.
14:49Eric Buray clame son innocence.
14:52La justice devra bientôt se prononcer et juger cette affaire,
14:56aujourd'hui, vieille de 30 ans.
15:00Je voudrais remercier Jade Serrano, qui nous a beaucoup aidé à préparer ce dossier.
15:05Dans un instant, nous allons poser quelques questions sur le procès,
15:08qui devrait se tenir 30 ans après les faits.
15:11Pourquoi est-ce si important de rendre justice 30 ans après les faits ?
15:15L'analyse de l'ADN relevée sur les scènes de crime va-t-il permettre
15:18d'apporter des réponses à ces de très nombreux cold case ?
15:22Nous accueillerons une spécialiste de la police scientifique, Claire Lyons,
15:25ingénieure principale et un spécialiste des cold case,
15:28fondateur de l'association Havan, aide aux victimes de cold case,
15:31Benoît Demayar.
15:32Dans un instant, sur Sud Radio, réponse à toutes ces questions, à tout de suite.
15:37Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
15:41Retour dans l'affaire dans l'affaire, votre rendez-vous du samedi matin
15:44en partenariat avec la revue Affaires Criminelles, qui sortira mi-décembre.
15:50Nous sommes toujours en compagnie de Jean-Marie Bordry,
15:52et du rédacteur en chef de la DIT, Victor Lefebvre, bonjour.
15:57Alors, cette fois, nous ont rejoint deux spécialistes de la police technique et scientifique.
16:02Claire Lyons, tout d'abord, qui est avec nous,
16:05est ingénieure principale à la police technique et scientifique,
16:09spécialiste des questions liées à l'ADN.
16:11Alors, avant de vous donner la parole, je voudrais juste demander à Victor Lefebvre
16:14un point sur le procès des meurtriers, présumé de Guylaine Grivard,
16:19cette jeune femme tuée le 26 mai 1994 dans un village du Lot-et-Garonne.
16:24Où en est la justice, Victor ?
16:25Eh bien, l'avocat de la famille Grivard, Maître Martial, a saisi le pôle cold case de Nanterre,
16:29qui a été fondé en 2022.
16:31Et le 2 mars 2022, la chambre de l'instruction de la Cour d'appel d'Agent
16:35a retoqué l'ordonnance de non-lieu prononcée le 7 mai 2021
16:39à l'endroit du frère de Didier Buret, Eric, qui a été mis en examen dans ce dossier.
16:43L'enquête est donc rouverte depuis plus de deux ans,
16:46mais elle s'annonce compliquée puisque des scellés ont été perdus,
16:49d'autres ont été détruits, donc l'instruction sera sans doute compliquée.
16:53Alors, cette instruction tient évidemment sur un fil, l'ADN.
16:59Et j'ai une question simple pour vous, Claire Lyons, pour les auditeurs,
17:02pour bien comprendre l'ADN, on n'en a qu'un.
17:05C'est un peu la signature unique d'un individu.
17:10Oui, l'ADN, chacun a l'ADN dans une cellule.
17:16C'est un peu la notice de montage de la cellule, un livre.
17:21Chacun a le sien.
17:22Il faut bien voir que tous les chapitres sont agencés de la même façon.
17:27Chaque chapitre, on l'a en deux exemplaires,
17:30un exemplaire portant de notre père, un exemplaire portant de notre mère.
17:34Et au sein de ces chapitres, on a des zones qui sont certes différentes
17:38les uns avec les autres, mais on a des zones de ressemblance
17:40et on se base sur ces zones de ressemblance, effectivement,
17:45pour pouvoir avoir des outils
17:48nous permettant d'analyser des profils génétiques,
17:54ce qui va consister en fait à comparer des petites régions,
17:56donc des petites phrases de ce livre, qui vont pouvoir prendre plusieurs formes.
18:02Et on aura une forme qui viendra de notre père, une forme qui viendra de notre mère.
18:06C'est pour ça que chaque individu a son propre livre.
18:13Et dans une famille, on partage,
18:16on va dire, pour vulgariser, des phrases en commun.
18:19D'accord. Entendu.
18:21Alors, je voudrais que vous nous expliquiez,
18:23avant de retrouver également un autre spécialiste d'école Keyes,
18:28je voudrais que vous nous expliquiez comment la police scientifique
18:31peut exploiter, des années plus tard, des traces sur un pantalon.
18:34Ça relève presque du miracle.
18:37Comment se fait-il que cet ADN soit encore, si j'ose dire, exploitable ?
18:43En fait, l'ADN, c'est une molécule qui est relativement stable.
18:46Pour peu qu'elle soit conservée dans de bonnes conditions.
18:51Donc, il faut qu'elle soit conservée à l'abri de la lumière,
18:55parce que les UV dégradent l'ADN, et à l'abri de l'humidité,
19:00parce que, en cas de présence de moisissures,
19:03ces moisissures vont se nourrir de l'ADN présent pour croître.
19:07Donc, si un scellé, si une pièce à conviction est conservée dans de bonnes conditions,
19:13donc de température et d'hygrométrie, à l'abri de la lumière,
19:17l'ADN va être stable des dizaines et des dizaines d'années.
19:21D'accord. Alors, je voudrais qu'on retrouve Benoît Demaillard.
19:24C'est un spécialiste d'école Keyes, un policier également,
19:28fondateur de l'association Havan, aide aux victimes de Cole Keyes.
19:33Et je voudrais lui demander, il y a de nombreuses affaires non élucidées
19:36aujourd'hui au pôle Cole Keyes de Nanterre.
19:39Est-ce que l'on peut dire que les progrès de la science ouvrent un véritable espoir
19:42pour de nombreuses familles qui attendent la vérité
19:46sur un crime, sur un proche depuis des années ?
19:50Benoît.
19:52Benoît.
19:53Merci. Oui, bonjour.
19:55Bonjour.
19:55Effectivement, les progrès de la science peuvent aider à résoudre des Cole Keyes,
20:01mais ce n'est pas les seuls facteurs qui peuvent aider à résoudre des Cole Keyes
20:05et aussi les témoignages qui peuvent arriver bien des années plus tard.
20:08C'est toujours un petit peu le mythe de la science contre le crime.
20:12Et ce n'est pas toujours la science qui gagne, malheureusement.
20:14Déjà, parfois, il y a des Cole Keyes où il y a assez peu de tracés indices
20:19et donc finalement pas grand chose à exploiter.
20:21Et puis, il y a d'autres Cole Keyes où il y a des scellés qui sont perdus,
20:23il y a des scellés qui ont été détruits.
20:25Et donc, ce n'est pas toujours...
20:28Les traces ne sont pas toujours présentes sur les Cole Keyes.
20:30D'accord. Alors vous allez nous expliquer dans un instant
20:34ce qu'est l'association Havan que vous avez fondée,
20:38qui est destinée aux victimes qui sont en souffrance depuis des années
20:42et qui attendent la solution d'un Cole Keyes.
20:45Dans un instant, on va parler de ces affaires qui pourraient être solutionnées
20:48des années après grâce à la police technique et scientifique
20:50et en particulier à l'analyse de l'ADN.
20:52Et nous vous demanderons tout ce que racontent les traces d'ADN
20:56relevées lors d'un crime.
20:57A tout de suite sur Sud Radio.
20:58Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
21:02Retour dans votre rendez-vous avec l'actualité judiciaire,
21:05l'affaire dans l'affaire, une émission en partenariat
21:08avec la revue Affaires Criminelles.
21:10Nous sommes toujours d'ailleurs en compagnie de son rédacteur en chef,
21:13Victor Lefebvre et de Jean-Marie Bordré, qui nous fait la gentillesse
21:16de nous accompagner chaque semaine.
21:17Je suis toujours ravi d'être avec vous.
21:18En plus, vous nous présentez des sacrés experts.
21:21Alors, nos deux invités aujourd'hui sont Benoît Demayar,
21:24ancien policier spécialiste de Cole Keyes, fondateur de l'association Havan,
21:28qui est une association d'aide aux victimes dans les dossiers de Cole Keyes,
21:31et Claire Lyons, ingénieure principale à police technique et scientifique.
21:35Benoît Demayar, j'ai envie de vous demander quelle est la vocation de Havan ?
21:39Et puis, je vous poserai d'autres questions ensuite.
21:45L'association Havan, c'est l'association d'aide aux victimes des affaires non élucidées.
21:49Nous avons deux objectifs principaux.
21:51Le premier, c'est d'améliorer le traitement des Cole Keyes en France.
21:55Et le deuxième, de manière plus spécifique,
21:57nous allons répondre aux demandes des familles de victimes
22:00qui souhaitent relancer une affaire non élucidée.
22:04D'accord, très bien, très clair.
22:06Je voulais vous demander, l'examen attentif des traces ADN
22:08dans de nombreuses affaires criminelles
22:11permet donc, selon vous, de régler combien d'affaires criminelles ?
22:15Si on ne peut pas avoir de chiffres exacts, évidemment, une proportion.
22:18Est-ce que vous pensez que retrouver des traces ADN
22:21permettrait de solutionner quelle proportion d'affaires non élucidées ?
22:27C'est difficile, déjà, de savoir le nombre d'affaires non élucidées exactement.
22:31On a pu lister, avec l'Association Havanne et le Pôle Passionné,
22:35environ 400 Cole Keyes en France.
22:38On a Romain Diverès, le responsable du Pôle Passionné.
22:41À partir des sources ouvertes, il a pu créer une carte interactive
22:44que l'on peut retrouver sur le site associations-havanne.fr.
22:48Et sur ces 400 Cole Keyes,
22:50maintenant, on se pose la question, dans combien de Cole Keyes
22:53on va avoir des cellules et pourquoi pas des traces ADN à exploiter ?
22:57D'accord. Alors, Claire Lyons, je voudrais vous poser une autre question.
23:00J'ai vu dans un grand nombre d'affaires, justement,
23:03qui remontent à la surface de l'actualité,
23:05que souvent, notamment dans les disparus de l'ISER,
23:09on parle d'un ADN de parentèle.
23:11Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce à quoi ça fait référence ?
23:17Alors déjà, on va faire... Tout à fait.
23:19Alors déjà, on va faire un petit peu de sémantique.
23:24Parce que l'ADN de parentèle, en fait, en généalogie,
23:28c'est une personne qui a un lien de parenté avec une autre personne,
23:32en fait, donc plus ou moins éloignée.
23:36En criminalistique, la parentèle, c'est la recherche d'une personne,
23:42de l'identité d'une personne disparue
23:45par des personnes encore vivantes.
23:51C'est un terme aussi générique pour ces méthodes
23:54qui consistent à rechercher des personnes ayant des liens
23:58entre elles.
24:01Ce qu'on utilise en criminalistique à l'heure actuelle,
24:04c'est la recherche en parentalité, qui est en fait,
24:09telle que définie à l'article 706-56-1-1 du Code de procédure pénale,
24:14en fait, c'est une recherche de parentèle,
24:15mais de parentèle en ligne directe.
24:20D'accord.
24:20C'est-à-dire que dans le fichier,
24:23parmi tous les individus qui ont été enregistrés,
24:28lorsque l'on a une trace non identifiée,
24:30donc qui ne matche ni avec les individus présents,
24:34ni à l'international, avec les bases partenaires,
24:38notamment dans le cadre du traité de Preuve,
24:40on échange à l'heure actuelle avec 27 bases partenaires européennes,
24:45on va pouvoir, sur la base des ressemblances
24:48dont je parlais tout à l'heure entre un ADN
24:51dont la moitié provient du père et dont la moitié provient de la mère,
24:56rechercher à partir de cette trace inconnue
24:58toutes les personnes, tous les individus dans la base
25:01qui pourraient présenter ces caractéristiques
25:03ayant la moitié de chacune des marqueurs génétiques
25:10qui sont pas dans notre trace inconnue.
25:11Est-ce qu'il y a une marge d'erreur dans cette méthode
25:13où elle est infaillible à 100% ?
25:15C'est-à-dire que si vous décelez une ressemblance
25:17entre mon ADN et celui d'une autre personne,
25:19je suis forcément son parent.
25:22Alors, dans la mesure où on ne travaille qu'avec les marqueurs
25:25que l'on enregistre au FNAE,
25:26qui sont au nombre de 23 marqueurs obligatoires à l'heure actuelle,
25:34on a trop peu de marqueurs pour partir sur des liens de parenté
25:41qui soient très éloignés,
25:43or au-delà du premier degré,
25:45donc des ascendants, des descendants directs,
25:46ou des frères ou des sœurs.
25:48Et encore, pour les frères et sœurs,
25:50il faut que quand les parents transmettent leur patrimoine génétique,
25:56si l'on doit avoir des frères ou des sœurs dans notre liste de candidats,
25:59il faut qu'ils aient transmis
26:00entre guillemets la même moitié de leur patrimoine génétique
26:03à plusieurs de leurs enfants.
26:05D'accord.
26:07Donc, ce qui se passe,
26:08c'est qu'on va rechercher des individus candidats
26:14qui peuvent tous génétiquement
26:18qui sont fies au seul profil génétique
26:21avoir les caractéristiques d'ascendants ou de descendants directs.
26:25C'est très précis.
26:25Donc, ça va être un élément d'identification.
26:30C'est un élément de recherche.
26:31Il va falloir, sur chacun des candidats,
26:35un travail d'enquête classique, conventionnel,
26:39pour effectivement déterminer...
26:40Mais en revanche,
26:41c'est jamais arrivé, par exemple, que cette méthode vous dise
26:44il est un parent de cette personne
26:46et qu'en fin de compte,
26:47on se rende compte après enquête que c'était faux.
26:50A priori, non.
26:52Il faut, enfin voilà,
26:55quand on fait cette recherche sur maximum
26:5923 marqueurs dans la base,
27:03on remonte des listes de candidats
27:05où on a plusieurs centaines de candidats.
27:09Donc, autant de faux positifs.
27:11D'accord, d'accord.
27:14C'est-à-dire qu'on a, sur le nombre de marqueurs qu'on utilise,
27:18on n'a pas d'identification.
27:20D'où le besoin d'un travail d'enquête que vous faites à TFN.
27:24Voilà, on fournit la liste des candidats
27:29au directeur d'enquête et l'enquête conventionnelle,
27:32en croisant les données...
27:34Va permettre de trouver ou pas ?
27:36Va permettre, oui.
27:37Oui, tout à fait.
27:38À l'heure actuelle, sur la méthode,
27:39on a à peu près 5%, on va dire,
27:42d'identification suite à l'utilisation de la recherche en parentalité.
27:475% ! Ce n'est pas un gros chiffre.
27:49Vous pouvez nous donner un exemple d'affaires,
27:52Victor, où un test ADN a permis de trouver la trace d'un parent,
27:55d'un criminel ou permettre, en tout cas,
27:58aux enquêteurs de remonter vers le criminel ?
28:01Oui, il y a eu plusieurs cas.
28:02On va en citer deux puisque la liste est longue.
28:03Mais vous en avez parlé, les disparus de l'ISER.
28:05Donc, c'était neuf disparitions ou meurtres d'enfants
28:07dans les années 80 et 90.
28:09Un homme d'une soixantaine d'années a été identifié grâce à l'ADN.
28:13Tout récemment, fin novembre, il a été arrêté et placé en garde à vue
28:16à Grenoble pour le meurtre de deux adolescentes en 88 et en 2000.
28:20Une autre affaire également, l'affaire Elodie Kulik.
28:23C'était le 12 janvier 2002.
28:25Le corps de cette jeune banquière de 24 ans
28:28est retrouvé calciné dans une petite commune de la Somme.
28:31La jeune femme a été violée, puis brûlée.
28:33Et sur les lieux du crime, plus de 700 prélèvements ADN
28:36ont pu être effectués.
28:37Mais la science, à l'époque, ne permet pas d'identifier les coupables.
28:40Et ce sera dix ans plus tard, donc, grâce à la technique de l'ADN
28:43par parentalité qui permet de retrouver les bourreaux d'Elodie Kulik.
28:47Alors, Benoît Demaillard, on voit que dans un certain nombre de dossiers
28:50criminels, les enquêteurs vont trouver la solution
28:53parce qu'ils ont enfin l'ADN d'un meurtrier dans un fichier.
28:57On pourrait se demander pourquoi la police ne pourrait pas accéder
28:59à des fichiers plus importants.
29:00Vous savez pourquoi je vous pose cette question ?
29:02Parce que je pense à tous ceux qui ont fait leur test ADN
29:04pour se trouver des ancêtres et savoir d'où ils venaient.
29:08Ce sont des gens qui, sur la base du volontariat, ont donné,
29:10en quelque sorte, leur ADN à Google la plupart du temps.
29:13Et pourquoi est-ce que, finalement, on ne pourrait pas autoriser
29:15les enquêteurs à accéder à cette base ?
29:17Et je poserai la même question à Claire Lyons.
29:22Tout simplement parce que c'est interdit par le code pénal.
29:26Vous pouvez effectivement assez facilement faire un test ADN sur Internet.
29:30Ça va vous coûter à peu près 30 dollars
29:32et vous risquez une amende de 3 750 euros.
29:35Amende qui n'est jamais donnée aujourd'hui.
29:38Pour l'instant, ce n'est pas donné.
29:40Mais en tout cas, ça reste un délit.
29:42Vous pouvez bien sûr faire le test sur Internet et obtenir des informations
29:46à partir des données génétiques que vous avez transmises.
29:50Ça a déjà quand même été utilisé, notamment par le Pôle des Crimes
29:54sérénos et lucidés et l'Office central de répression des violences aux personnes
29:58pour le cas d'un violeur en série.
30:00Et ils sont passés pour cela par le FBI, qui a fait une demande
30:04finalement dans les bases de données récréatives
30:08et qui est ce qui a permis de remonter jusqu'à un potentiel suspect.
30:11Alors, Claire Lyons, la réponse sera la même.
30:15C'est le code pénal qui l'interdit.
30:17Mais est-ce qu'il est vrai qu'à partir d'un peu d'ADN,
30:20on peut tout savoir d'un criminel ?
30:22J'ai lu ici ou là et j'aimerais bien que vous nous fassiez
30:26la part du vrai et du faux, que dans l'ADN, on sait la couleur des yeux,
30:31la taille, l'âge, des choses très importantes
30:34pour ne serait-ce qu'établir un portrait robot.
30:36Est-ce que c'est vrai ou c'est de la fiction, ça ?
30:40Alors, il y a une partie réelle, une partie fiction, c'est-à-dire
30:46pour ce qui est du portrait robot, on l'utilise depuis 2014.
30:52Donc, dans le cadre d'une jurisprudence,
30:56ce qu'on appelle le portrait robot génétique.
30:58Mais le portrait robot génétique ne porte que sur quelques caractéristiques physiques.
31:03La couleur des cheveux, la couleur des yeux, la couleur de la peau,
31:08la présence ou non de tâches de rousseur et chez les hommes,
31:11la prédisposition à laquelle vit-il.
31:14D'accord.
31:15On parle en plus en termes de prédiction,
31:19donc d'observer telle ou telle caractéristique
31:26par rapport aux données.
31:29Donc ça, on l'utilise actuellement depuis 2014.
31:34D'accord.
31:34Pour ce qui est de l'âge, pour ce qui est de la taille,
31:41il y a énormément de phénomènes aussi épigénétiques
31:44qui viennent en plus du simple ADN,
31:47qui font que, pour l'instant, les tests qui sont faits ne sont pas fiables.
31:51On n'a pas de tâches suffisamment restreintes pour pouvoir...
31:56En tout cas, les chauves seront ravis de découvrir
31:57que leurs cheveux étaient condamnés dès le début.
32:00C'est ce qu'on aura appris.
32:01Voilà. Alors, on va revenir dans un instant avec vous, Claire Lyon.
32:05On a tellement de choses à apprendre sur l'ADN.
32:07C'est absolument incroyable.
32:08On va se demander comment la justice aussi réagit et agit
32:11à partir de ces preuves qui sont scientifiques.
32:13Est-ce que les traces ADN font toujours la loi dans les prétoires ?
32:16On se pose la question tout de suite sur Sud Radio.
32:22Toujours ensemble, jusqu'à 13h, nous parlons de l'actualité de la justice,
32:26de la police, des faits divers et des faits de société.
32:29C'est votre rendez-vous, l'Affaire dans l'Affaire,
32:31une émission en partenariat avec la revue Affaire Criminelle.
32:34Toujours avec Jean-Marie Bordry.
32:35Toujours.
32:36Et Victor Lefebvre, rédacteur en chef de la revue.
32:40Et toujours avec nous, Claire Lyon, ingénieure principale
32:43à la police technique scientifique qui parle d'or
32:46et nous raconte énormément des secrets des enquêtes de l'ADN.
32:51Et Benoît Demaillard, qui est spécialiste des colcaises
32:53et fondateur de l'association Havan.
32:55Nous parlons donc de toutes ces affaires criminelles
32:58qui pourraient être aujourd'hui solutionnées
32:59grâce au progrès de la police technique et scientifique.
33:02Benoît Demaillard, on a beaucoup parlé du travail des techniciens
33:05de la police technique et scientifique, de l'importance des scellés, des analyses.
33:09Je voudrais maintenant vous demander comment sont accueillies
33:11ces analyses dans les tribunaux ?
33:13On parle souvent de preuves scientifiques,
33:15mais est-ce que les résultats d'analyse d'ADN sont perçus
33:17comme des preuves dans les tribunaux ?
33:22Dans le code de procédure pénale qui dit que les infractions
33:25peuvent être établies par tout mode de preuve.
33:28Donc, bien sûr, vous pouvez utiliser l'ADN
33:31avec un petit effet pervers quand même.
33:34Depuis quelques années, on constate qu'il y a ce qu'on appelle le CSI effect.
33:39C'est-à-dire que beaucoup d'entre nous, on a été bercé par la série CSI,
33:44les experts au début des années 2000.
33:47Ce qui fait que dans les tribunaux, parfois,
33:49les jurés ont tendance à attendre beaucoup, voire beaucoup trop des scientifiques.
33:54Ils ont tendance à attendre que la trace, finalement,
33:58permette de déterminer un scénario, un auteur avec certitude.
34:01Et on s'aperçoit que ce n'est bien sûr pas du tout le cas.
34:04Et donc, il y a des limites, finalement, à la preuve ADN.
34:07Il faut qu'elle soit interprétée et il faut, bien sûr, une enquête classique
34:12pour établir un scénario plus précis de ce qui s'est passé dans l'affaire criminelle.
34:17D'accord, très clairement.
34:18Alors, c'est quand même intéressant de voir qu'aujourd'hui,
34:21la police technique et scientifique existe.
34:23C'est quand même une nouveauté relativement récente.
34:27Si on est à l'échelle de la police, c'est quand même il y a une quarantaine d'années,
34:30grosso modo.
34:32Et j'ai l'impression quand même que le brassard de police cède progressivement
34:37la place à la blouse blanche du scientifique.
34:38La preuve, Claire Luance, vous, vous êtes ingénieure principale.
34:42Pour en venir sur les 40 ans de police scientifique, non.
34:45Le premier laboratoire a été
34:50ouvert par notre père à tous, M. Edmond Lancard, il y a 100 ans, sûrement.
34:54Ah, d'accord.
34:56C'était la police scientifique, effectivement.
34:57Et avant lui, il y avait eu M. Alphonse Bertillon.
35:02D'accord.
35:03Effectivement, c'était les balbutiements, on va dire, les pionniers, les pionniers.
35:08De l'identification individuelle, de l'identification des criminels
35:12par les traces qu'ils ont laissées.
35:13Effectivement, mais l'ADN, l'exploitation de l'ADN,
35:18ça date de combien de temps maintenant?
35:20Ça, c'est les années 80, c'est sur la LGTSE.
35:26Très bien. En tout cas,
35:28alors en tout cas, aujourd'hui, la police technique et scientifique,
35:31ça représente combien de fonctionnaires de police,
35:34combien d'agents qui peuvent faire autorité
35:40puis qui font ce qu'on appelle les scènes de crime,
35:42c'est-à-dire qu'ils viennent relever tous les indices sur une scène de crime.
35:46On n'est pas très, très nombreux.
35:48On est 4000 agents répartis sur le territoire et à l'outre-mer,
35:54dont 1200 dans les laboratoires et aux services centrales du SNPS.
36:00D'accord, est-ce que, d'ailleurs, je vous pose la question,
36:01est-ce que la police scientifique est assez équipée?
36:03Est-ce que vous sentez que vous êtes un peu en surchauffe
36:06ou vous êtes plutôt un service confortablement doté?
36:13On est comme tout le monde.
36:16On a des flux entrants qui ne cessent d'augmenter.
36:19Donc, moi, ça fait 20 ans que je suis dans la police scientifique.
36:24Donc, on a de plus en plus...
36:26Voilà, on a su évoluer et adapter tous les progrès techniques
36:33que la science mettait à notre disposition.
36:36Le crime aussi s'est développé.
36:39Donc, au départ, je parle notamment pour l'ADN,
36:42au moment où le fichier créé, le FNAG,
36:45le Fichier National Automatisé des Empreintes Génétiques,
36:47est créé en 1998.
36:51Son champ d'application était limité aux affaires à caractère sexuel.
36:55À l'heure actuelle, on a 190 infractions dans le champ d'application du FNAG.
37:01Voilà, ça a été élargi d'abord aux autres atteintes aux personnes,
37:05puis aux atteintes aux biens,
37:07et notamment maintenant avec la délinquance du quotidien.
37:11Donc, effectivement, il y a 20 ans,
37:13quand je suis arrivée à Toulouse au laboratoire,
37:16on avait une centaine d'affaires par mois.
37:18Aujourd'hui, c'est même pas le dixième de ce qu'on rentre par jour.
37:23Oui, d'accord. Donc, vous en avez mille par jour, si je comprends bien, quasiment.
37:27Voilà, et on rentre les affaires.
37:31Donc, voilà, les équipes qui étaient des équipes d'une quinzaine de personnes
37:35sont maintenant des équipes de 70 personnes.
37:37Oui, c'est un nouveau champ et vous allez continuer à vous déployer.
37:40J'ai une autre question qui concerne l'innovation, tout simplement.
37:44On est en pleine révolution, notamment informatique, avec l'intelligence artificielle.
37:48Est-ce que vous commencez à penser à certaines choses
37:51dont vous êtes techniquement incapables aujourd'hui,
37:55qui vous seront peut-être possibles dans 10 ou 15 ans ?
37:58J'ai pas de boule de cristal, donc voilà.
38:01Nous, effectivement, on se tient là au SNPS.
38:06On fait de la veille technologique, on a des pôles développement.
38:12Là, on travaille surtout en ce moment sur tout ce qui est reconnaissance faciale,
38:17justement avec l'intelligence artificielle.
38:19Donc, il y a des avancées en ce moment même.
38:23Toutes ces avancées, sachant qu'après,
38:27il faut qu'on soit toujours en accord avec la loi.
38:30Le cadre législatif reste.
38:33Nous sommes tenus, contraints par le cadre législatif.
38:38C'est comme avec les drones, c'est le même problème.
38:40Notamment, c'est ce qu'on disait tout à l'heure avec Benoît Demayer.
38:45Voilà l'article 226-28 du Code pénal
38:48concernant les tests de ADN récréatifs.
38:53Voilà, on est contraints.
38:54Vous ne les faites pas, oui, bien sûr.
38:55Alors, il y a quelque chose quand même qui peut expliquer
38:58qu'on procède à de très nombreuses, maintenant, expertises ADN
39:04et que la police technique et scientifique en a une partie des moyens.
39:08C'est que les coûts aussi des analyses ont beaucoup baissé depuis 40 ans, non ?
39:13Alors, ils ont baissé au moment où on a commencé
39:21à passer à une échelle de masse, on va dire.
39:24On a commencé à vraiment automatiser un certain nombre d'étapes analytiques.
39:30Ça, c'était sur 2005, entre 2005 et 2010.
39:36Oui, on a eu une baisse des coûts.
39:38À l'heure actuelle, c'est assez équilibré.
39:40D'accord.
39:41Est-ce que, petite question pour les auditeurs que ça intéresserait,
39:45ce métier que vous faites exige évidemment une formation particulière.
39:49Qu'est-ce qu'on fait ?
39:50On fait la filière police classique pour accéder à ces profils
39:53ou est-ce qu'on vient par la porte de la science ?
39:56On arrive, comme policier scientifique, par la porte de la science.
40:00C'est-à-dire que pour être expert en empreintes génétiques,
40:04ce que j'ai été pendant plus de dix ans,
40:07il faut au minimum un bac plus cinq en génétique,
40:12avoir cinq ans après l'expérience en laboratoire
40:15pour pouvoir prétendre à être inscrit sur une liste d'experts.
40:21Et on a en plus l'obligation d'être que notre dossier soit habilité
40:28par la commission d'habilitation en empreintes génétiques
40:31du ministère de la Justice.
40:33Merci beaucoup, Claire Lyons.
40:34Merci d'avoir été avec nous.
40:36Je voudrais remercier aussi Benoît Demaillard
40:38d'avoir été également l'invité à faire dans l'affaire.
40:42À propos de Colcais, je vous signale que nous aurons un invité
40:45tout à fait exceptionnel le 4 janvier, Jacques Dallès,
40:47qui est l'ancien procureur qui est responsable de la création,
40:51enfin qui est à l'origine de la création du pôle Colcais de Nanterre.
40:54Ce sera l'occasion de revenir sur les affaires en cours
40:57ou les affaires qui ont été traitées, qui ont été solutionnées
41:00et de s'intéresser à la manière dont elles ont été prises en compte
41:02par le pôle Colcais de Nanterre.
41:04Parfait, je vous rappelle que vous pouvez soutenir la revue Affaires Criminelles.
41:08La lire bientôt, on parlera la semaine prochaine.
41:11Merci tous d'avoir été avec nous.
41:13Vous pouvez retrouver notre émission sur la chaîne YouTube de Sud Radio.
41:16La semaine prochaine, on se retrouve samedi entre 12h et 13h
41:19pour une nouvelle affaire dans l'affaire.
41:20Tout de suite, Alain Marti nous amène sur les routes des vins de France.
41:23On parle de quoi aujourd'hui ?
41:24Écoutez le raisin dans tous ses états.
41:26Juste après les informations, ce sera entre le Beaujolais et l'Armagnac.
41:29Vous saurez tout.
41:29À tout de suite sur Sud Radio. Merci à tous.