Le 17 décembre, la délégation aux droits des femmes du Sénat organisait une table ronde avec des représentantes de plusieurs associations féministes. Cette table ronde avait pour sujet la prévention de la récidive en matière de viol et d’agression sexuelle. Les représentantes des associations ont insisté sur la nécessité de prendre en charge (psychologiquement, médicalement, socialement) les individus condamnés pour éviter leur récidive. La question de la prévention de la récurrence des violences sexuelles était donc au cœur du débat. Les défaillances du système judicaire dans le traitement des plaintes pour viol ont aussi été abordées, et les intervenantes ont insisté sur la nécessité de mieux former les magistrats sur le sujet ainsi que les policiers recevant les plaintes. Revivez ces échanges.
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00:00:00Générique
00:00:10Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13Aujourd'hui, je vous propose de suivre l'audition sous forme de table ronde
00:00:17de représentantes d'associations féministes.
00:00:19Une audition qui intervient dans le cadre de la mission conjointe
00:00:22avec la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances
00:00:25de contrôle sur la prévention de la récidive en matière de viols et d'agressions sexuelles.
00:00:30C'est tout de suite sur Public Sénat.
00:00:32Chaque année, plus de 55 000 individus, 97% des hommes,
00:00:37sont mis en cause pour viols, agressions sexuelles ou atteintes sexuelles sur mineurs
00:00:41et 6 000 individus sont condamnés pour de tels faits.
00:00:44Un quart d'entre eux sont des mineurs.
00:00:47Si nous voulons que ces violences cessent, il faut développer la prévention et l'éducation
00:00:52mais également prendre en charge tous ces individus afin qu'ils ne récidivent pas.
00:00:56Cette prise en charge qui doit être judiciaire, sociale, médicale et psychologique
00:01:00doit intervenir dans le cadre de leur détention, mais aussi en amont et en aval.
00:01:06En outre, compte tenu du faible taux de plaintes, de poursuites et de condamnations
00:01:10en matière d'infractions sexuelles, se pose également la question de la prévention,
00:01:14de la récurrence et de la reproduction des violences sexuelles.
00:01:19Je n'emploie pas à dessein le terme de « réitération », courant dans le langage commun
00:01:24mais qui a un sens précis en droit pénal.
00:01:27Cette question, bien plus vaste que celle de la prévention de la récidive légale
00:01:31des délinquants sexuels condamnés, engage la société dans son ensemble
00:01:35et s'inscrit plus largement dans une réflexion à mener sur l'acceptation
00:01:39et la banalisation des violences sexuelles véhiculées notamment
00:01:43par la diffusion massive de la pornographie aujourd'hui.
00:01:46Le mois dernier, une coalition féministe a formulé 140 propositions
00:01:50pour une loi cadre intégrale contre les violences sexuelles
00:01:54qui comporte précisément plusieurs préconisations relatives à la prise en charge
00:01:58des auteurs de violences et à la prévention de la récidive.
00:02:02L'objectif de cette audition est d'examiner ces préoccupations,
00:02:06les motivations qui les sous-tendent et la façon de les traduire à la fois
00:02:10d'un point de vue législatif et réglementaire et d'un point de vue opérationnel.
00:02:14Je souhaite la bienvenue aux personnes qui rejoignent notre table ronde.
00:02:18À cette fin, je souhaite la bienvenue à Iseline Fourtyk-Dutard,
00:02:22co-présidente d'Ensemble contre le sexisme et porte-parole
00:02:26de la Coalition féministe pour une loi intégrale,
00:02:30maître violaine de Philippe Sabat et Isabelle Steyer,
00:02:34avocate et respectivement co-fondatrice et membre du collectif
00:02:38Action juridique féministe, et enfin Floriane Volt,
00:02:42directrice des affaires publiques et juridiques de la Fondation des femmes.
00:02:46Bienvenue à vous, mesdames. Je vous remercie pour votre présence.
00:02:50Afin de laisser la parole à nos interventions venant,
00:02:54je précise que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle
00:02:58en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat.
00:03:02Je laisse tout d'abord la parole à Iseline Fourtyk-Dutard
00:03:06en tant que porte-parole de la Coalition féministe pour une loi intégrale.
00:03:10Je vous remercie et je vous cède immédiatement la parole
00:03:14en branchant le micro, s'il vous plaît.
00:03:18Merci beaucoup et merci de cette invitation et de nous avoir proposé
00:03:22de vous présenter aujourd'hui nos travaux.
00:03:26Je vais commencer par vous présenter notre coalition et la raison pour laquelle
00:03:30nous avons souhaité travailler ensemble et formuler
00:03:34effectivement près de 140 propositions.
00:03:38Ensuite, je reviendrai plus précisément sur le sujet
00:03:42qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire la question
00:03:46de la prise en charge des auteurs de violences sexuelles
00:03:50et sexistes. D'abord, s'agissant de la Coalition féministe
00:03:54pour une loi cadre intégrale contre les violences sexuelles,
00:03:58elle a été montée avec plus de 60 organisations
00:04:02et associations féministes qui se sont réunies pour travailler
00:04:06depuis déjà de longs mois, puisqu'on a présenté nos travaux le mois dernier,
00:04:10mais ça faisait depuis le début de l'année 2024 qu'on travaillait
00:04:14en commun pour élaborer ces propositions.
00:04:18Puis évidemment, ces associations, de par leur diversité d'expertise,
00:04:22avaient chacune travaillé de leur côté sur les différents
00:04:26sujets qui les occupent, que ce soit dans le monde du sport,
00:04:30de la culture. Il y avait vraiment une approche pluridisciplinaire
00:04:34qui était intéressante à conjuguer
00:04:38entre nous. Et donc, on s'est réunis
00:04:42en partant du constat que, malgré le fait que
00:04:46la lutte contre les violences faites aux femmes est la grande cause du quinquennat,
00:04:50malgré la mise à l'agenda permanente de ces sujets, nous ne parvenons pas
00:04:54à endiguer
00:04:58l'explosion des violences sexuelles et sexistes,
00:05:02la réitération des violences, à endiguer également
00:05:06les viols, les agressions sexuelles, les féminicides,
00:05:10et que nous avions besoin d'avoir une initiative coordonnée
00:05:14et cohérente en capacité de formuler des recommandations
00:05:18stratégiques, encore une fois, de manière globale,
00:05:22pour s'attaquer aux violences sexuelles et sexistes
00:05:26et à la culture du viol de manière intégrale.
00:05:30C'est pour cette raison que nous avons choisi de nommer notre plaidoyer
00:05:34une loi cadre intégrale contre les violences sexuelles et sexistes.
00:05:38Il s'agit, et si vous avez pris connaissance rapidement
00:05:42de nos travaux, il ne s'agit pas uniquement de mesures qui sont
00:05:46de l'ordre du domaine législatif, il y a également
00:05:50des mesures d'ordre réglementaire, il y a évidemment des mesures
00:05:54financières, puisqu'on a fait tout un travail d'expertise afin de chiffrer
00:05:58le montant dont nous avons besoin pour éradiquer les violences
00:06:02sexuelles et sexistes, et donc pour nous, c'est très important de
00:06:06considérer ces travaux dans leur globalité et de ne pas
00:06:10piocher une mesure de préférence à une autre.
00:06:14Vraiment, il faut considérer qu'il s'agit d'un cadre cohérent et global
00:06:18qui doit être pris dans son entièreté.
00:06:22Voilà d'abord pour vous présenter les travaux de cette coalition.
00:06:26Ensuite, s'agissant plus précisément du sujet qui nous occupe
00:06:30aujourd'hui, les violences sexuelles et sexistes, et vous l'avez dit
00:06:34Madame la rapporteure, c'est un contentieux massif, c'est un contentieux
00:06:38qui, de par son ampleur,
00:06:42de par sa capacité à toucher tous les secteurs
00:06:46de la population, nécessite une réponse cohérente
00:06:50et ambitieuse, et nécessite une réponse spécialisée.
00:06:54Nous avons besoin d'une spécialisation de toute la chaîne juridique,
00:06:58d'évidemment toute la chaîne pénale, de toute la chaîne médico-sociale
00:07:02afin d'une part d'accompagner et de
00:07:06garantir aux victimes de violences sexuelles et sexistes
00:07:10le... comment dire...
00:07:14une attention déjà par rapport à leur dignité, de leur permettre de sortir
00:07:18des violences, et puis bien sûr de faire en sorte que les auteurs
00:07:22de ces violences ne
00:07:26recommencent pas et ne récidivent pas, que ce soit avec
00:07:30leur conjointe actuelle, leur ex-conjointe ou leur
00:07:34future conjointe. Donc on a vraiment cette dimension
00:07:38massive du contentieux, et ça nous a amené à
00:07:42considérer et à insister sur le fait que l'expertise
00:07:46féministe est indissociable d'une réflexion en termes de
00:07:50politique de sécurité globale, parce que c'est un contentieux massif, on ne peut pas
00:07:54faire l'économie de l'expertise du mouvement féministe pour construire
00:07:58une politique de sécurité en capacité de véritablement lutter
00:08:02contre les violences qui sont commises
00:08:06et les violences bien sûr sexuelles et sexistes. On peut ajouter
00:08:10à cela que la commission de violence masculine,
00:08:14la commission de violence à l'égard des femmes, est un signal faible
00:08:18de dangerosité accrue que l'on retrouve dans d'autres pans du contentieux
00:08:22et il ne faut pas l'ignorer, c'est absolument indispensable de l'avoir
00:08:26en tête quand on veut réfléchir en termes de mise en sécurité des populations.
00:08:30J'ajoute enfin, parce que c'est quelque chose
00:08:34qui est peu rappelé quand on souligne
00:08:38le caractère dramatique et massif des violences sexuelles
00:08:42et sexistes, que le décompte des féminicides
00:08:46que l'on fait chaque année
00:08:50c'est finalement que la pointe immergée de l'iceberg
00:08:54et qu'à ce nombre de féminicides commis,
00:08:58il faut ajouter les suicides forcés, il faut ajouter les tentatives
00:09:02de suicides forcés, il faut ajouter les infanticides, il faut ajouter
00:09:06également les auteurs qui mettent fin à leur jour après avoir attenté
00:09:10à la vie de leur conjointe ou de leur ex-conjointe et donc si on arrive
00:09:14à avoir plus d'une centaine de féminicides chaque année, en réalité les phénomènes de meurtre
00:09:18liés aux violences sexuelles et sexistes, on approche
00:09:22davantage du millier de victimes chaque année. Et ça je pense que c'est quelque chose
00:09:26de très important à avoir en tête parce qu'évidemment
00:09:30il ne faut pas invisibiliser les féminicides mais en revanche il faut considérer
00:09:34que ça ne représente pas la totalité des
00:09:38assassinats commis par la violence masculine tous les ans.
00:09:42Donc tout ça pour en revenir au fait que l'expertise
00:09:46féministe dans la lutte contre la
00:09:50réitération des violences sexuelles et sexistes est absolument indispensable
00:09:54tant au niveau stratégique qu'au niveau
00:09:58de la coopération avec les structures qui sont chargées du suivi
00:10:02socio-judiciaire des auteurs. Donc ça on le formule
00:10:06de manière extrêmement claire dans nos travaux, on parle également beaucoup
00:10:10de la question de la spécialisation de la justice et je vais en dire
00:10:14un mot là-dedans parce que
00:10:18on a identifié plusieurs raisons
00:10:22à la nécessité d'une justice spécialisée. D'abord
00:10:26parce que je vous l'ai présenté, le contentieux des violences sexuelles et sexistes est un contentieux
00:10:30massif qui doit être réfléchi de manière spécialisée
00:10:34pour faire en sorte qu'il soit
00:10:38pris en charge et traité correctement. Ensuite parce que nous avons
00:10:42besoin de davantage de cohérence entre les justices civiles et pénales
00:10:46pour améliorer la protection des femmes et des enfants et pour
00:10:50mieux évaluer la dangerosité
00:10:54des auteurs. On peut par exemple citer
00:10:58des initiatives qui ont été prises par exemple par la Cour d'appel de Poitiers
00:11:02et qui ont rendu des décisions apérées en matière civile et pénale
00:11:06en étant très vigilantes à ce que ces contentieux s'articulent
00:11:10et permettent, parce que justement les décisions sont rendues au même moment,
00:11:14qu'il n'y ait pas de temps trop important entre la procédure
00:11:18civile et la procédure pénale de manière à protéger efficacement
00:11:22les victimes. Cette spécialisation du contentieux
00:11:26elle est aussi nécessaire à la persistance des stéréotypes
00:11:30qui pèsent sur les mères protectrices. On peut citer
00:11:34à cet égard la figure de la mère protectrice
00:11:38qui est encore trop considérée comme une mère aliénante et qui en subit les conséquences
00:11:42dans les décisions qui sont prises, que ce soit
00:11:46les décisions définitives rendues mais également les décisions
00:11:50de non prise en charge ou les décisions de classements sans suite qui peuvent également
00:11:54être rendues quand elles s'adressent à la justice. Cela a également des conséquences
00:11:58bien sûr en termes de harcèlement judiciaire vécu par les mères
00:12:02et puis pourquoi est-ce que c'est aussi indispensable
00:12:06c'est que le caractère global des violences sexuelles et sexistes
00:12:10va aussi s'imprimer à travers le mécanisme de contrôle coercitif
00:12:14et que donc on a besoin d'avoir des personnels et des magistrats
00:12:18formés à ces sujets-là parce que sinon c'est impossible
00:12:22de le détecter et si on est incapable de le détecter, on ne peut pas protéger
00:12:26efficacement les mères et les enfants. La spécialisation du contentieux
00:12:30ça permet également de renforcer son attractivité pour les professionnels
00:12:34de justice, ça envoie un signal clair aux auteurs qui est celui de la fin
00:12:38de l'impunité, ça envoie un signal clair aux victimes qui est de leur dire
00:12:42qu'il n'est pas question que notre système judiciaire renforce
00:12:46les traumatismes qu'elles ont déjà vécu
00:12:50et puis bien sûr c'est dans la cohérence
00:12:54de la politique qui est déjà menée actuellement pour laquelle nous sommes
00:12:58en attente d'évaluation, il y a des pôles spécialisés, on ne sait pas
00:13:02ce que ça donne pour le moment en termes de conséquences
00:13:06sur les décisions judiciaires et on est en attente de ces évaluations-là pour justement
00:13:10pouvoir nous aussi affiner nos recommandations. En tout cas
00:13:14dans l'attente de cette évaluation, on a formulé au sein de la coalition
00:13:18et je m'en arrêterai là pour ce premier mot
00:13:22sur nos travaux, un certain nombre de recommandations.
00:13:26On a créé la fonction de juge des violences sexuelles et sexistes
00:13:30et également de juge d'instruction des violences sexuelles et sexistes
00:13:34créé un parquet national de la lutte contre les violences faites aux femmes
00:13:38déclinée évidemment au niveau territorial, créé donc des juridictions
00:13:42spécialisées dans le ressort de chaque tribunal judiciaire et de chaque cour d'appel
00:13:46et puis pour que la chaîne soit cohérente jusqu'au bout, une chambre spécialisée
00:13:50au sein de la cour de cassation. Je vous remercie.
00:13:54Merci. Il me revient de reprendre la présidence
00:13:58de cette réunion. Je vous prie de m'excuser pour ce retard
00:14:02mais je suis ravie d'être
00:14:06de nouveau parmi vous. Je vais donc maintenant passer la
00:14:10parole à Florianne Volt pour la Fondation des femmes.
00:14:14Merci beaucoup Madame la Présidente et merci
00:14:18Madame les rapporteurs. On a envisagé notre intervention
00:14:22à deux avec Iseline Fortic-Dutard
00:14:26la Fondation des femmes étant bien sûr membre de la coalition féministe
00:14:30pour une loi intégrale. Simplement pour revenir sur deux de ces mesures qui concernent
00:14:34le suivi des auteurs. La mesure 54
00:14:38du travail qui a été fourni consistait à interdire
00:14:42systématiquement l'exercice de toute activité susceptible de mettre une personne
00:14:46condamnée pour violences sexuelles en contact avec des personnes vulnérables.
00:14:50C'est à quel point les personnes vulnérables y compris
00:14:54les personnes en situation de handicap, les enfants
00:14:58sont susceptibles d'être particulièrement exposées aux
00:15:02violences. C'est une attention à laquelle
00:15:06on vous invite à apporter
00:15:10s'agissant de la prise en compte d'une politique sur la la récidive
00:15:14qu'on vous référera. Et ensuite la deuxième
00:15:18mesure de ces travaux étant la mesure 55
00:15:22sur l'amélioration du suivi des auteurs
00:15:26pour prévenir justement la récidive avec deux
00:15:30branches de cette proposition. L'augmentation
00:15:34des moyens des services de pénitentiaire d'insertion et de probation
00:15:38pour améliorer le suivi socio-judiciaire des auteurs
00:15:42et la coordination de leur action et la proposition
00:15:46d'un programme
00:15:50commun délivré
00:15:54à l'intégralité des auteurs de violences sexistes ou sexuelles, qu'ils soient condamnés
00:15:58ou non en prison ou non.
00:16:02En prévision de notre table ronde, j'ai échangé avec une
00:16:06association que je vous invite aussi à rencontrer. Il y a des associations
00:16:10féministes qui interviennent auprès des auteurs. C'est le cas de Dans le Genre Égal, qui est une association
00:16:14qui a son siège à la Cité Audacieuse
00:16:18à quelques pas d'ici. Dans le Genre Égal
00:16:22avec un E. C'est une association qui fait des stages auprès des auteurs
00:16:26depuis 2015 et qui me disait,
00:16:30qui me rapportait justement leur
00:16:34remontée du terrain. C'est que sur la récidive, il manque
00:16:38véritablement de données. C'est une association qui travaille
00:16:42avec les SPIP et qui a le sentiment
00:16:46qu'il fait des stages auprès des auteurs, qui a développé un programme en 4 jours pour
00:16:50travailler sur les masculinités,
00:16:54la prévention de la récidive justement. Elle me disait
00:16:58qu'il manquait vraiment d'outils de la part du ministère de la Justice pour comprendre
00:17:02l'impact de leur action, l'impact de leur stage.
00:17:06Elle disait qu'eux et elle seraient très intéressés d'avoir justement
00:17:10la possibilité de faire au moins un point un an après les stages,
00:17:14d'avoir un retour sur les effets
00:17:18ou d'avoir des avis. Et qu'en fait, ils étaient complètement aveugles
00:17:22sur les effets finalement de leurs stages. Ils n'ont pas du tout
00:17:26d'informations sur le parcours judiciaire des personnes auprès desquelles ils interviennent.
00:17:30Et ça, pour eux, les outils
00:17:34aujourd'hui du ministère de la Justice ne leur permettent pas d'avoir
00:17:38une vision de l'impact des stages. Et ce qui me pointait
00:17:42aussi, c'est que la récidive, je crois que les outils statistiques
00:17:46je laisserai Maitre Steyer et
00:17:50Philippis Abbate confirmer, mais que la compréhension
00:17:54de la récidive par le ministère de la Justice
00:17:58vient compter s'il y a un délit puis un second délit. C'est ce qui nous permet
00:18:02de considérer qu'une personne est récidiviste, mais pas forcément la récidive
00:18:06dans le cadre des violences sexuelles, dans le cadre des auteurs qui sont
00:18:10multi-auteurs. En fait, finalement, c'est des chiffres qui leur manquent et des outils qui ne sont pas
00:18:14à leur disposition aujourd'hui. Ce qui pointait aussi, c'est la compartimentation
00:18:18finalement de la politique existante aujourd'hui en termes de suivi
00:18:22des auteurs qui est une politique un peu éclatée. C'est-à-dire que d'une part, il y a les SPIP
00:18:26donc les services de probation qui développent des stages
00:18:30de responsabilisation pour auteurs. Et d'autre part, il y a les centres pour auteurs qui ont
00:18:34une politique assez récente qui a suivi le grenelle des violences conjugales
00:18:38qui laissent au moins avec d'autres auteurs, d'autres acteurs
00:18:42comme des fédérations d'associations et que cette association
00:18:46dans le genre égal par exemple, qui intervient dans les stages de responsabilisation, n'a pas du tout
00:18:50accès aux centres pour auteurs. Donc il y a un peu un manque dans leur point de vue
00:18:54et c'est aussi ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas de politique
00:18:58coordonnée du suivi pour les auteurs et ça, j'en reviens
00:19:02sur mon dernier point, c'est que
00:19:06à la Fondation des Femmes comme d'autres organisations et comme aussi au sein de cette
00:19:10coalition, Iseline parlait de besoin
00:19:14d'évaluation des politiques. C'est vrai qu'aujourd'hui, on est à 5 ans du grenelle
00:19:18des violences conjugales. Il existe des outils dont on
00:19:22ne sait pas finalement l'efficacité et on ne saurait aussi qu'insister sur
00:19:26le besoin de mesures d'évaluation, notamment pour les centres pour auteurs
00:19:30notamment pour les stages de responsabilisation, parce que ce qu'il me disait aussi, c'est que
00:19:34il y a une multitude d'acteurs et d'organisations qui font ces stages de
00:19:38responsabilisation. Il y a une multitude de pratiques, en fait, entre
00:19:42des associations qui vont faire un stage d'une journée et d'autres de 4 ou 5 jours
00:19:46et aussi de visions. C'est vrai que dans le questionnaire que vous nous avez
00:19:50adressé, vous nous posiez la question sur la pathologisation ou la psychologisation
00:19:54des auteurs. Aujourd'hui, en tout cas, d'un point de vue
00:19:58féministe, on ne peut pas s'ennuyer la prévalence
00:20:02du trouble des personnes, des sujets psychiques
00:20:06chez les auteurs. Ça ne peut pas être la cause et ce n'est pas forcément la vision à laquelle
00:20:10adhèrent certaines des associations qui sont dans cette suivi des auteurs.
00:20:14Voilà, je crois que j'en ai terminé sur nos suggestions.
00:20:18Merci beaucoup pour votre écoute.
00:20:22Merci beaucoup Floriane.
00:20:26J'ai moi-même alerté notre
00:20:30ex-ministre, ministre des missionnaires
00:20:34aux droits des femmes sur le fait qu'il y avait vraiment un besoin d'évaluation
00:20:38de toute la politique de suivi des auteurs. Elle avait peur de déplaire
00:20:42aux associations en portant ça. Je pense qu'aujourd'hui, on a bien évolué
00:20:46sur le sujet. Iseline. J'ajoute juste à ce sujet qu'on note
00:20:50nous que chaque année, les statistiques relatives aux violences faites
00:20:54aux femmes, qui sont des statistiques du ressort du ministère de l'Intérieur,
00:20:58paraissent de plus en plus tard. Pour nous, en tant qu'asso, c'est
00:21:02difficile aussi de faire des bilans, de faire de l'évaluation parce qu'on a ces données
00:21:06de manière de plus en plus tardive. Très bien. Et donc maintenant,
00:21:10je vous remercie et je donne la parole à Violaine
00:21:14de Philippy-Sabat et Isabelle Steyer.
00:21:18Très bien. Parfait.
00:21:22Le micro, oui.
00:21:26Le micro, merci. Merci pour l'invitation à cette table
00:21:30puisque la récidive est un sujet qui fait écho
00:21:34à celui de l'impunité. Puisque si on récidive,
00:21:38c'est aussi parce que finalement, la justice, les institutions, les politiques,
00:21:42les acteurs judiciaires ne nous font plus peur ou en tout cas qu'on s'en fiche en tant qu'auteurs.
00:21:46Et ça, ça en dit beaucoup sur les défaillances de notre système judiciaire.
00:21:50Avant de commencer, peut-être deux mots sur notre collectif qui est devenu une association, membre de la
00:21:54coalition pour la loi intégrale, l'Association
00:21:58Action Juridique Féministe, qui était auparavant
00:22:02un collectif qui fait à la fois du plaidoyer parlementaire,
00:22:06médiatique, mais aussi du terrain. Donc l'accompagnement des femmes victimes,
00:22:10mais aussi des hommes victimes quand ils étaient petits, puisque l'inceste, on sait que c'est un
00:22:14sujet malheureusement très présent. Et là, on travaille sur
00:22:18une levée de fonds pour permettre aux victimes d'être assistées en France aux dépôts de plaintes
00:22:22et pendant les enquêtes préliminaires. Donc voilà, un vaste chantier pour 2025.
00:22:26Pour revenir à notre sujet sur la récidive,
00:22:30vous l'avez compris, bien sûr, ça soulève deux éléments. D'abord, il faut avoir été condamné une
00:22:34première fois. Quand on sait que 94% des plaintes pour viol et
00:22:3886% pour violences sexuelles sont classées sans suite, c'est déjà rare.
00:22:42Et ça nécessite donc d'être condamné une deuxième fois.
00:22:46Donc c'est d'autant plus rare. Et moi, je voulais vous parler de la lutte contre la récidive
00:22:50dès le stade du dépôt de plaintes, c'est-à-dire comment on fait
00:22:54pour lutter contre la récidive en montrant aux accusés,
00:22:58dès qu'ils sont en lien avec le système judiciaire, à partir du moment
00:23:02où ils vont être auditionnés une première fois par la justice, convoqués, comment
00:23:06dès là, même si ça ne va pas plus loin pour x raisons, on lutte contre la récidive.
00:23:10Et ma consoeur Maître Steyer vous parlera des condamnations
00:23:14et donc des récidivistes qui, malgré leurs condamnations, continuent.
00:23:18Alors, pour ma part, pour vous parler justement de comment lutter
00:23:22contre la récidive dès qu'il y a un dépôt de plaintes.
00:23:26Ah oui, je vais parler plus lentement, pardon.
00:23:30Désolée, j'ai dû réveiller tout le monde.
00:23:34Même les salles d'à côté.
00:23:38Là, ça va, cette distance ? Ok, super.
00:23:42En réalité, aujourd'hui, et c'est un sujet qui est particulièrement
00:23:46éprouvant aussi pour moi en tant qu'avocate de terrain,
00:23:50puisque pas plus tard qu'hier, j'étais en rendez-vous avec une famille dont
00:23:54la petite fille, c'était une jeune femme, s'est suicidée après l'annonce de son classement
00:23:58et pendant l'instruction. C'est un lien avec la récidive et vous allez le voir pourquoi.
00:24:02C'est parce qu'en réalité, l'enquête a été
00:24:06mal faite. Les délais incroyables,
00:24:10le dossier s'est baladé de commissariat en commissariat.
00:24:14Un des policiers avait répondu à l'époque qu'actuellement, il ne pouvait pas faire avancer
00:24:18l'enquête parce que c'était le tour de France et qu'ensuite, il partait en congé. On parle quand même d'un viol
00:24:22sur mineurs de 14 ans et demi à l'époque. Il s'est donc suicidé en
00:24:26début 2024. Et là,
00:24:30on voit l'impunité de l'homme accusé parce qu'aujourd'hui,
00:24:34ce jeune homme, je crois qu'il se fout complètement
00:24:38qu'on soit là ici en train de parler des lois qu'on pourra prendre, etc. Pourquoi ?
00:24:42Parce qu'en fait, quand ses parents sont allés déposer plainte
00:24:46et qu'elle était hospitalisée à ce moment-là puisqu'elle était en dépression, ce monsieur,
00:24:50déjà, il n'a pas été auditionné tout de suite. Et ça, c'est le cas dans la plupart
00:24:54des enquêtes. C'est-à-dire qu'une femme dépose plainte ou un homme dépose plainte
00:24:58pour inceste quand il était petit, etc. Eh bien, il n'y a aucune
00:25:02aujourd'hui norme qui contraint l'éparquet à faire
00:25:06une audition de l'accusé dans un délai raisonnable. Alors, je sais qu'on manque de moyens.
00:25:10C'est sûr. On a des forces de l'ordre qui peuvent être
00:25:14de bonne composition. On en a de plus en plus qui sont formées. Donc, ça vient aussi du budget
00:25:18qu'on leur donne, donc de la volonté politique. Et voilà, lutter contre la récidive,
00:25:22ça commence là. Parce que si quand quelqu'un dépose plainte, la personne,
00:25:26les hommes agresseurs potentiels, en tout cas, il y a encore la présomption d'innocence
00:25:30bien sûr à ce stade. Mais si dans notre société, on sait que quand on est accusé, on va devoir
00:25:34rendre des comptes, on va être appelé dans un délai raisonnable, on va devoir répondre
00:25:38à la police, eh bien, déjà, ça envoie un signal fort que la société se mobilise
00:25:42et que les institutions se mobilisent contre les violences faites aux femmes et aux enfants.
00:25:46Donc, c'est quand on dépose plainte, d'introduire une obligation d'auditionner
00:25:50la personne accusée. Alors, on peut débattre du délai. On peut voir ce qui est faisable
00:25:54sur le terrain. Mais en tout cas, je pense que sous deux mois maximum, ça ne me semble
00:25:58pas être quelque chose d'influsable. Première chose. Deuxième chose, c'est
00:26:02ensuite, après avoir auditionné cette personne, de saisir son matériel informatique
00:26:06et téléphonique. Aujourd'hui, ce n'est pas une obligation. C'est-à-dire que
00:26:10effectivement, c'est la libre appréciation des parquets. Donc, le procureur
00:26:14ou la procureure, dans le cadre d'une enquête préliminaire, va décider si oui
00:26:18ou non, c'est opportun de saisir le téléphone ou l'ordinateur.
00:26:22Mais en fait, c'est toujours opportun. C'est-à-dire qu'au pire, qu'est-ce qui se passe ?
00:26:26Au pire, on a perdu du temps et on ne trouve rien. Et donc, ça a deux bénéfices.
00:26:30Le premier bénéfice, c'est que si on ne trouve rien, ça redonne confiance en la justice
00:26:34parce que l'homme qui va être mis hors de cause, on aura cherché.
00:26:38Donc, ça voudra dire quelque chose quand même, la décision de classement.
00:26:42Et puis, pour la victime potentielle, ça veut dire comment on a écouté sa parole
00:26:46et qu'on l'a prise en compte et qu'on est allé chercher. Et que même si on n'a rien trouvé,
00:26:50on pourra lui dire qu'on a cherché, qu'on a fouillé, qu'on est désolé que peut-être ça a été effacé
00:26:54mais comment on a fait notre travail. Deuxième point. Troisième chose à mettre en place,
00:26:58pareil, dans un délai raisonnable, c'est l'enquête d'entourage.
00:27:02Là, dans l'affaire dont je vous parlais, l'entourage a été auditionné, donc les collégiens,
00:27:06les collégiennes, je crois que c'était en début de seconde, parce qu'elle était de fin d'année,
00:27:10donc elle allait avoir 15 ans quand c'est arrivé. Ils ont été auditionnés pendant leur année de seconde
00:27:14mais résultat, la procédure leur a tellement mal été expliquée
00:27:18et ce sentiment d'impunité, que finalement, il y a tellement peu de condamnations,
00:27:22qu'on ne fait tellement rien, que les auditions, ça ne servira à rien,
00:27:26qu'en fait, ça s'est retourné contre la plaignante, qu'elle a été harcelée dans le cadre de l'école,
00:27:30que ses parents ont déposé plainte pour le harcèlement qu'elle subissait
00:27:34et que le parquet a égaré la plainte. Donc je parle toujours de l'affaire
00:27:38où cette jeune femme aujourd'hui est décédée puisqu'elle s'est pendue.
00:27:42Donc en fait, ces choses-là qui semblent évidentes, c'est-à-dire
00:27:46auditionner l'homme accusé, saisir le téléphone, saisir l'ordinateur
00:27:50et faire une enquête d'entourage dont on pourrait discuter du nombre,
00:27:544 personnes, 5 personnes, 6 personnes, laisser une marge d'appréciation au parquet, bien sûr.
00:27:58Parce que là, je parle des enquêtes préliminaires, parce que j'ai lu dans une précédente
00:28:02audition que vous avez réalisée que
00:28:06quelqu'un avait dit que les expertises psychologiques des hommes mis en cause étaient systématiques.
00:28:10C'était une consœur. Peu importe, c'est pas du tout pour...
00:28:14Peu importe qui c'était, mais pour vous dire, c'est faux. C'est-à-dire qu'en enquête
00:28:18préliminaire, on n'a pas d'obligation aujourd'hui de voir l'homme accusé expertisé.
00:28:22Donc ça aussi, on pourrait le rajouter à la liste. C'est-à-dire qu'un homme accusé devrait faire l'objet
00:28:26d'une expertise psychologique. En tout cas, je parle bien
00:28:30de l'enquête préliminaire. Aujourd'hui, il n'y a pas de texte qui liste ce que
00:28:34les parquets doivent faire quand on dépose plainte. Et bien sûr, si on
00:28:38fait un texte en ce sens, et c'est une des recommandations de la coalition féministe,
00:28:42donc ça fait partie du rapport pour la loi intégrale contre les violences sexuelles,
00:28:46si on fait ça, ça veut dire qu'on envoie un signal fort.
00:28:50Ça veut dire qu'en fait, si une femme parle, si quelqu'un parle,
00:28:54on est sûr qu'il y aura des actes d'investigation. Et là, je pense que vous pouvez avoir
00:28:58finalement une presque... Vous pouvez arriver à convaincre autour de la table
00:29:02plusieurs parties, parce que les confrères et consœurs qui interviennent
00:29:06en défense sont assez d'accord avec ça, puisqu'elles et ils disent
00:29:10qu'il n'y a plus confiance dans la justice. Donc si on a une norme qui vient dire qu'il y a des enquêtes
00:29:14systématiques, ça permettra à nos clients aussi d'être mieux innocentés quand ils le sont.
00:29:18En fait, relativement, j'ai envie de dire, presque tout le monde est d'accord sur ça,
00:29:22sauf un confrère qui m'a dit un jour, non mais vous vous rendez compte, si on fait des enquêtes
00:29:26systématiquement, mais qu'est-ce qu'on fait si à la fin, on se rend compte qu'il n'a rien fait ?
00:29:30On lui a gâché sa vie. Alors à ce moment-là, on arrête d'avoir un système judiciaire.
00:29:34Vous voyez. Donc je crois que pour lutter contre la récidive,
00:29:38ça passe par redonner confiance dans la justice en faisant des enquêtes et en les finançant.
00:29:42Et j'en terminerai juste avec un mot sur les statistiques,
00:29:46puisque vous avez une excellente enquête, un rapport qui a été fait
00:29:50par l'Institut des poétiques publiques, que vous avez peut-être déjà vu passer,
00:29:54qui s'intitule le Traitement judiciaire des violences sexuelles et conjugales
00:29:58en France. Donc Institut des poétiques publiques, le Traitement judiciaire des violences
00:30:02sexuelles et conjugales en France, qui a été réalisé par la chercheuse Maëlle Stricot
00:30:06cette année et qui, du coup, a ressorti les chiffres
00:30:10du logiciel Cassiopée, le logiciel officiel, enfin le logiciel
00:30:14utilisé par les juridictions, qui a fait remonter les chiffres entre 2012
00:30:18et 2022 et qui pointe un taux de récidive de 5%
00:30:22en matière de violences sexuelles. Mais attention, en réalité,
00:30:26ce chiffre ne veut rien dire, comme elle le dit d'ailleurs, je crois, dans son rapport.
00:30:30C'est-à-dire qu'en réalité, 5% de récidive, quand on sait qu'il n'y a que
00:30:341% des viols qui sont condamnés, de toute façon, aujourd'hui, on n'a aucune stat
00:30:38pour savoir qui est récidive ou pas. Et je termine en disant que ce rapport,
00:30:42qui est vraiment basé sur les chiffres officiels, c'est celui-ci qui chiffre
00:30:46à 94% les classements sans suite pour viol
00:30:50et qui pointe aussi le manque d'investigation dans les enquêtes.
00:30:54C'est quelque chose qui est fondé et archi-fondé. On ne peut pas
00:30:58dire que ça sort de la bouche des féministes.
00:31:02Ça sort de notre bouche, mais c'est fondé sur des chiffres officiels. Et j'en terminerai là.
00:31:06Merci.
00:31:10Merci de nous avoir invités à votre table ronde.
00:31:14Évidemment, je cautionne tout ce qui a été dit à cette table
00:31:18et nous sommes tous les quatre parfaitement d'accord.
00:31:22J'ai eu une expérience incroyable. Vous savez que depuis
00:31:26quelques années et très peu d'années, les victimes sont
00:31:30convoquées lors des commissions d'application des peines.
00:31:34Nouveauté. Pour moi, avocate de victime, devenir
00:31:38victime et d'être convoquée, sans les victimes d'ailleurs,
00:31:42à ces commissions d'application des peines et de voir comment fonctionne, puisque c'est nouveau,
00:31:46comment fonctionne la question de cette audience-là,
00:31:50à quel moment met-on en liberté un prévenu,
00:31:54dans quelles conditions, à quelles obligations va-t-on
00:31:58l'astreindre, pendant combien de temps et qu'est-ce qu'on pense
00:32:02de la victime, où est-ce qu'on met la victime dans cette protection-là,
00:32:06ce qui est au cours de l'exécution de la peine, puisqu'une libération conditionnelle, c'est aussi
00:32:10une exécution de peine, mais en liberté.
00:32:14C'est la semaine dernière, ma première commission
00:32:18d'application des peines en détention. C'était la première.
00:32:22Je ne savais pas, j'avais mal regardé la convocation, que
00:32:26les victimes n'étaient pas convoquées. J'étais seule convoquée.
00:32:30J'arrive devant la maison d'arrêt d'Orléans avec les partis civils
00:32:34d'un féminicide, quand même. J'intervenais là pour
00:32:38le complice qui avait été condamné à 8 ans
00:32:42et l'agresseur principal à 30 ans.
00:32:46J'arrive avec la famille. Nous rentrons tout à fait librement
00:32:50dans la maison d'arrêt, parce que personne n'avait compris que c'était
00:32:54la famille parti civil. Tout le monde pensait que c'étaient des avocats.
00:32:58Donc ça a été quelque chose d'incroyable d'arriver
00:33:02librement dans la maison d'arrêt. Encore plus d'arriver devant cette commission
00:33:06d'application des peines, où là, on avait quand même
00:33:10un homme et son frère qui avaient tué une jeune femme de 21 ans
00:33:14avec le bébé à côté. Évidemment, on se rejoint
00:33:18toutes sur la spécialisation du juge d'application des peines, puisqu'on a tendance
00:33:22à l'oublier. Moralement, on l'oublie.
00:33:26C'était, quel lien, monsieur, avez-vous avec la famille
00:33:30de la victime ? Quel lien avez-vous avec le bébé ? Quel droit
00:33:34de visite pensez-vous avoir ? Dans quelles conditions ?
00:33:38Sans relever qu'il y avait eu,
00:33:42évidemment, un retrait d'autorité parentale.
00:33:46Et donc, le juge d'application des peines, qui est la dernière
00:33:50roue de la protection de la victime, n'était absolument
00:33:54pas formé à la problématique d'évidence conjugale.
00:33:58Et donc, il y a eu des retraits des femmes de 35 ans, Orléans, et là, je me suis dit, mais
00:34:02quel travail encore à faire au niveau de l'exécution de la peine ?
00:34:06Et que nous disait cet homme ? Eh bien, je veux
00:34:10rentrer chez moi, c'est-à-dire dans la petite ville,
00:34:14enfin, presque village, de 10 000 habitants où les faits ont été
00:34:18commis, à quelques centaines de mètres du domicile
00:34:22de la soeur de la victime, des parents de la victime,
00:34:26même si de rien n'était. Bon, et là, la juge d'application des peines
00:34:30était quelque peu surprise, mais sans plus.
00:34:34Et je suis intervenue en disant, mais vous allez remettre finalement la famille dans l'état dans lequel
00:34:38les faits criminels ont été commis.
00:34:42Alors, quand on disait former les magistrats, c'est effectivement
00:34:46former les magistrats, jusque au juge d'application des peines.
00:34:50Et je constate maintenant,
00:34:54en tant qu'avocate de victime et quasiment exclusivement de victime,
00:34:58ça fait 32 ans que j'exerce, je vois maintenant des récidives,
00:35:02des grosses récidives. Et là, je me disais qu'effectivement,
00:35:06si on n'avait pas été là pour venir dire, mais attendez,
00:35:10pas dans la même ville, pas dans la même région, parce que si le père de la victime
00:35:14croise cet homme-là, il n'a qu'une envie, c'est de le tuer,
00:35:18donc il va y avoir un petit Grégory Bisse.
00:35:22Et ce n'est que cet argument-là qui a fait
00:35:26sursauter tout le monde. Donc, première des choses,
00:35:30vraiment, former les juges d'application des peines et le milieu carcéral
00:35:34aux violences, alors que ce sont les premiers,
00:35:38à venir délimiter les interdictions, délimiter
00:35:42les lieux où travaillent les victimes,
00:35:46où tout ça est possible. Effectivement, qui contrôle finalement le mieux
00:35:50les juges ? Finalement, ce sont encore les partis civils.
00:35:54Et cela, je peux le décliner, je prends
00:35:58le début, contrôle judiciaire. Mais les contrôles judiciaires,
00:36:02ils sont constamment violés. Un contrôle judiciaire,
00:36:06ça ne sert à peu près à rien, un cas sur deux.
00:36:10Donc, il faut que ce soit la victime qui fasse la preuve
00:36:14de la violation du contrôle judiciaire, qui vient
00:36:18corroder, épier, filmer. Et c'est elle qui doit filmer, celui qui filme,
00:36:22épie, celui qui épie. Enfin, c'est comme ça un système d'inversion
00:36:26qui n'en finit pas. Et c'est à elle de prouver que le contrôle judiciaire
00:36:30est inefficace. Alors même qu'on pourrait penser
00:36:34qu'à partir du moment où il y a une instruction, puisqu'il est sous contrôle judiciaire,
00:36:38où il y a une audience prévue devant le tribunal correctionnel
00:36:42ou à la cour d'assises, qu'il y a un espèce de
00:36:46plan bison futé du mis en examen
00:36:50et qu'il y ait un contrôle judiciaire
00:36:54réel, qu'il y ait un pointage dans un commissariat
00:36:58réel et que finalement
00:37:02il y ait malgré tout une réalité
00:37:06de ce contrôle judiciaire qui soit efficace.
00:37:10Parce que, que nous dit maintenant la cour de cassation ?
00:37:14C'est absolument génial. La cour de cassation nous dit que lorsqu'il y a un contrôle judiciaire
00:37:18pour des faits de violence, nous aussi ils veulent conjugal
00:37:22puisqu'on est plutôt sur le virus sexuel, on n'a pas besoin d'avoir
00:37:26une ordonnance de protection, ça fait double emploi quand même.
00:37:30C'est quand même la dernière jurisprudence de la cour de casse. Avec un problème, c'est que
00:37:34le procureur de la République ou le juge des libertés de la détention, il a
00:37:38une infraction, bon madame habite à tel endroit, très bien, monsieur propose d'aller
00:37:42à tel endroit, chez sa mère, telle autre ville, très bien. Mais alors,
00:37:46ou autre partie de la ville quand c'est une ville. Mais alors, où travaille madame ?
00:37:50Evidemment, le juge des libertés, lui, il ne le sait pas puisqu'il est
00:37:54dans la gestion de l'agresseur, dans la gestion de la peine, on va dire ça comme ça.
00:37:58Où vont les enfants à l'école ? Bon, c'est pas une question
00:38:02que se pose le juge des libertés. Où madame va-t-elle
00:38:06pour faire tels travaux, machin, le sport ? Et les enfants d'eux-mêmes.
00:38:10Donc, toute cette vie au quotidien n'est absolument pas
00:38:14examinée par le juge des libertés de la détention. Et lorsqu'on a
00:38:18une cour de cassation qui vient nous dire non, pas d'ordonnance de protection lorsqu'on a
00:38:22un contrôle judiciaire, l'objet n'est absolument pas le même. Et la précision
00:38:26et la protection, puisqu'on sait très bien que, bon, on protège la femme
00:38:30et si elle va chercher les enfants à l'école et que les enfants à l'école
00:38:34ne sont pas dans le domaine de la protection, on va récidiver. Donc, on est
00:38:38dans un système qui est une interprétation toujours minimum
00:38:42de tout ce qui est supposé protéger les femmes. On a
00:38:46exactement la même chose pour le sursis avec mise à l'épreuve.
00:38:50On pourrait penser quand même, alors maintenant, une nouvelle fois
00:38:54la victime est convoquée, mais effectivement,
00:38:58lorsque l'on a un bar,
00:39:02combien de fois le bar doit-il sonner
00:39:06pour qu'il y ait une révocation de la conditionnelle ?
00:39:10Eh bien, moi, mon dernier dossier, je n'ai que les dossiers
00:39:14qui les sanctionnent. On est bien d'accord. 99 fois, pas de révocation.
00:39:18Pas de révocation. C'est anti-rapprochement. Pas de révocation
00:39:22pour l'appel de Paris, juridiction Melun. Et cet homme-là
00:39:26en était à sa troisième condamnation.
00:39:30Donc, on sait très bien que les mesures qui sont actuellement
00:39:34appliquées ne sont finalement qu'appliquées
00:39:38de façon, voilà, en fonction du magistrat,
00:39:42en fonction de ce qu'on va avoir comme interlocuteur.
00:39:46Finalement, elles sont peu appliquées. Alors, il en est
00:39:50ainsi pour le sursis avec mise à l'épreuve, le bracelet anti-rapprochement,
00:39:54le contrôle judiciaire,
00:39:58les SME.
00:40:02On est... Alors, les ordonnances de protection,
00:40:06c'est aussi un petit peu pareil, puisque c'est les sursis avec mise à l'épreuve.
00:40:10Donc, sursis avec mise à l'épreuve.
00:40:14Donc, on est dans une situation où,
00:40:18en fait, les interdictions ne fonctionnent pas.
00:40:22Et je suis
00:40:26très inquiète, y compris... Alors, je vais aller très, très loin.
00:40:30Y compris lorsque les hommes sont maintenant détenus. Alors, les téléphones portables,
00:40:34on était quatre à rentrer avec nos portables en détention. Personne n'a rien vu.
00:40:38Donc, qu'est-ce qui se passe avec les détenus ? Ils ont tous des portables, plein de numéros, d'ailleurs.
00:40:42Et alors, ils se téléphonent. Ah, t'as dit quoi ? Il t'a dit quoi, l'avocat,
00:40:46sur ce qu'a dit machin ? Alors, je dis quoi ? Donc, ils organisent les dépositions
00:40:50entre eux. Pourquoi là ? Et ils se parlent
00:40:54de tout ce qu'ils veulent. Donc, nous sommes
00:40:58finalement dans une situation où
00:41:02je m'interroge sur les mesures de protection.
00:41:06Bon, on pourrait continuer longtemps comme ça. Mais alors,
00:41:10autre problématique que je vois, par exemple, un homme en vrac,
00:41:14un homme qui a bénéficié de dix classements sans suite,
00:41:18on peut faire des liens entre les classements sans suite.
00:41:22Non, on ne fait pas de lien entre les classements sans suite.
00:41:26On a bénéficié de classements sans suite dans des régions différentes.
00:41:30Donc, il n'y a pas les mêmes parquets. Forcément, ça parle moins.
00:41:34Donc, il n'y a pas de lien entre les classements sans suite.
00:41:38Il n'y a pas non plus, on va dire, de répertoire des ordonnances de protection.
00:41:42Donc, un homme qui bénéficie, qui a fait l'objet de trois ordonnances
00:41:46de protection, maintenant, ça va faire 15 ans,
00:41:50enfin, ça fait 14 ans et demi qu'elle existe. On ne le sait pas.
00:41:54Voilà. Donc, toutes ces interrogations-là,
00:41:58eh bien, on les a de façon récurrente.
00:42:02Alors, la correctionnalisation, on a toujours des correctionnalisations,
00:42:06toujours autant, en dépit des cours criminels.
00:42:10Moi, on m'en propose, là, actuellement, dans tous mes dossiers.
00:42:14Tous mes dossiers où j'ai un, les pénétrations digitales,
00:42:18ce sont des correctionnalisations à tous les coups.
00:42:22Voilà.
00:42:26Les...
00:42:30Notamment, les personnes qui sont les agresseurs qui exercent des professions réglementées,
00:42:34comme les médecins. Ce serait peut-être bien d'en informer le conseil de l'ordre.
00:42:38Parce que si le conseil de l'ordre n'est pas informé, il va peut-être continuer
00:42:42à exercer. Ou, aussi, les psychiatres. Il va devenir psychothérapeute.
00:42:46Il va devenir... Voilà.
00:42:50Adopter une autre profession qui lui permet encore d'avoir accès
00:42:54au corps des femmes. Donc, effectivement,
00:42:58mettre dans la boucle les ordres de façon systématique
00:43:02serait aussi extrêmement intéressant.
00:43:06Voilà ce que je voulais dire.
00:43:10De façon générale.
00:43:14Et puis, évidemment, on est dans des...
00:43:18Dans des stéréotypes toujours monstrueux.
00:43:22Y compris à l'égard... Y compris partagés par les magistrats.
00:43:26C'est-à-dire un escroc n'est pas un violeur.
00:43:30Un escroc n'est pas violent.
00:43:34Donc, les appréciations de ces stéréotypes-là
00:43:38dépendent aussi des appréciations des mesures de protection.
00:43:42Si on estime qu'il n'est pas dangereux, eh bien, par conséquent,
00:43:46je ne protège pas à la hauteur du danger.
00:43:50Donc, l'évaluation du danger, quels que soient les magistrats,
00:43:54depuis le dépôt de plainte jusqu'au jus d'application des peines,
00:43:58que ce soit un danger de la violence conjugale ou le danger
00:44:02de la violence sexuelle, il me semble déterminant.
00:44:06Parce que lorsqu'effectivement, on a un homme qui commet
00:44:10un viol, lequel viol est correctionnalisé,
00:44:14donc, ça devient une agression sexuelle, alors même
00:44:18qu'il a pu avoir des pratiques très particulières,
00:44:22que l'on a... Notamment, il a attaché la victime,
00:44:26qu'on a des vidéos pornographiques
00:44:30avec actes de torture et de barbarie,
00:44:34et qu'on a filmé sous les jupes au McDo,
00:44:38ça donne des profils très particuliers. Et l'étude de ces profils-là
00:44:42est très dominante aussi pour analyser la question
00:44:46de la dangerosité. Donc, effectivement,
00:44:50suivre des process d'enquête
00:44:54qui amènent à des perquisitions,
00:44:58à des analyses de ce que l'on trouve,
00:45:02et à donc une évaluation d'un danger
00:45:06effectif, j'aimerais aussi que les psychiatres
00:45:10qui analysent
00:45:14la situation de danger examinent ce qu'il y a dans le dossier
00:45:18réellement, parce qu'une expertise psychiatrique,
00:45:22ce n'est pas qu'un tête-à-tête, c'est aussi examiner
00:45:26ce qu'on a trouvé en perquisition, ce qu'il y a dans le dossier,
00:45:30ce qu'il y a dans les dossiers qui ont fait l'objet de non-lutte à 168, c'est l'étude d'une personnalité
00:45:34avec, non seulement le discours, mais
00:45:38aussi des procédures antérieures et autres.
00:45:42Et on sait le faire pour toutes les autres matières,
00:45:46puisque vous disiez tout à fait brillamment, nous sommes toutes d'accord,
00:45:50qu'il nous faut un parquet qui soit spécialisé,
00:45:54des substituts spécialisés,
00:45:58et on peut décliner les juges d'affaires familiales,
00:46:02les juges d'application des peines, les psychiatres, les enquêteurs sociaux,
00:46:06toute la filière judiciaire qui soit extrêmement spécialisée.
00:46:10Donc effectivement, le recul, comme on le disait,
00:46:14sur les groupes de parole d'hommes violents, on ne l'a pas.
00:46:18On ne sait pas, parce que maintenant c'est très mode
00:46:22de distribuer ce type de sanctions.
00:46:30J'ai intervenu dans des groupes d'hommes violents,
00:46:34mais je ne sais pas quelle est l'efficacité,
00:46:38si ce n'est pouvoir rassurer peut-être le juge
00:46:42qu'il y a une réponse judiciaire.
00:46:46Mais quelle est la valeur de cette réponse ?
00:46:50C'est vraiment un vrai point d'interrogation.
00:46:54Merci beaucoup pour votre intervention.
00:46:58J'ai failli dire à un moment avoir des vrais
00:47:02pôles spécialisés. C'est bon pour Paris.
00:47:06En fait, quand je regarde, on se rend compte que la cour d'appel la plus efficace,
00:47:10c'est Poitiers, ce n'est pas Paris. On se rend compte que le tribunal judiciaire
00:47:14de Sens, qui doit être l'un des plus petits du ressort de la cour d'appel,
00:47:18pour le coup, travaille plutôt pas mal. Donc on voit qu'en fait,
00:47:22c'est peut-être Paris qui est... Alors pas totalement en retard,
00:47:26parce que je pense qu'il y a une vraie volonté aussi de le faire.
00:47:30Je vais laisser maintenant la parole à mes collègues rapporteurs
00:47:34qui ont probablement des questions
00:47:38et ensuite aux autres sénateurs et sénatrices
00:47:42qui les entourent. Qui commence ?
00:47:46Marie Mercier.
00:47:50Merci de vos témoignages
00:47:54assez inquiétants. Moi, ce qui m'ennuie, ce sont les mesures inopérantes.
00:47:58Donc nous, on a beau donner des préconisations, voire voter des lois,
00:48:02si, en fait, in fine, ce n'est pas applicable, c'est un peu ennuyeux.
00:48:06Donc je voulais vous entendre sur le figesse. Que pensez-vous du figesse ?
00:48:10Puisque le figesse, c'est quand même... Entraîne une contrainte importante
00:48:14pour les individus qui y sont inscrits. Ils doivent aller pointer.
00:48:18S'ils ne sont pas pointés, il y a un rappel. Donc mettez-vous le figesse aussi
00:48:22dans cette catégorie de mesures inopérantes.
00:48:26Une inscription au figesse, actuellement,
00:48:30à partir du moment où la personne est condamnée,
00:48:34est condamnée définitivement.
00:48:38La durée pour qu'un homme
00:48:42soit condamné définitivement, c'est à peu près
00:48:4610 ans.
00:48:50Entre 8 et 10 ans.
00:48:54Oui. En tous les cas, le figesse
00:48:58n'est efficace qu'à partir du moment
00:49:02où la personne est condamnée définitive.
00:49:06Ce sont des délais extrêmement lents.
00:49:10Justement, j'allais dire, il y a d'autres fichiers.
00:49:14Il y a plusieurs fichiers. Oui, c'est tout à fait juste
00:49:18ce que disait Isabelle. Mais effectivement, il y a d'autres fichiers, mais qui ne sont
00:49:22pas systématiquement fouillés. On en revient toujours à la problématique de
00:49:26processer les enquêtes. Par exemple, il y a le fichier du TAJ,
00:49:30le traitement des antécédents judiciaires. Il a été amélioré
00:49:34apparemment ces dernières années. Mais nous,
00:49:38en tant qu'avocate, on n'y a pas accès. En revanche, pour en avoir discuté avec
00:49:42des commissaires de police, ce serait aussi intéressant. Je sais peut-être que vous avez déjà entendu.
00:49:46Eux me disent que ça s'était amélioré, mais il n'y en a pas un qui me donne
00:49:50la même réponse. Parce que moi, je n'y ai pas accès. Mais eux me disent
00:49:54que pour les mains courantes, c'est centralisé au niveau de la région. Il y en a un autre
00:49:58qui me dit non, pas du tout. Sur le fichier des traitements des antécédents judiciaires
00:50:02auquel a accès la police, là par contre, normalement, ils ont accès
00:50:06aux plaintes. C'est-à-dire qu'ils peuvent voir si tel individu a fait l'objet d'une plainte.
00:50:10Je pense qu'il faudrait aussi le faire pour les ex-mains courantes. Je crois que c'est un nouveau terme maintenant.
00:50:14Mais il faudrait le faire pour tous les documents de procédure.
00:50:18C'est-à-dire qu'il devrait y avoir un fichier qui centralise tout et qui soit systématiquement
00:50:22consulté quand il y a une plainte. Et pour rejoindre ce que disait Isabelle,
00:50:26comme les magistrats, les magistrates, mais ce n'est pas contre eux, c'est juste
00:50:30que c'est des humains, et au même titre que nous, des humaines, on a toutes et tous
00:50:34des biais. Si on veut arriver à processer pour avoir quelque chose, une machine judiciaire
00:50:38qui fonctionne avec le moins de biais possible, c'est faire une feuille de route
00:50:42des enquêtes. Et dans cette feuille de route, au-delà de l'audition
00:50:46de la personne concernée, de la perquisition du téléphone, de l'ordinateur,
00:50:50de l'expertise psychiatrique, de l'enquête d'entourage,
00:50:54on pourrait rajouter la consultation des fichiers pour croiser avec
00:50:58les anciens signalements. Et ça, ça éviterait d'avoir
00:51:02des affaires classées, c'est-à-dire la quasi-totalité,
00:51:06ou des remarques de policiers de type, dans l'affaire dont je vous parlais tout à l'heure,
00:51:10qui est une affaire où, a priori, les parents vont quand même attaquer l'État en justice.
00:51:14D'ailleurs, la Cour européenne des droits de l'homme est saisie en ce moment de plusieurs requêtes
00:51:18pour des dysfonctionnements judiciaires de ce type. Dans cette affaire-là,
00:51:22il y a quand même un policier qui a répondu au papa de cette jeune femme. Mais de toute façon,
00:51:26ça sera classé parce que c'est une erreur de jeunesse.
00:51:30C'est inaudible. Mais ça montre à quel point
00:51:34on est... Même quand les policiers sont formés et qu'ils essaient de bien faire,
00:51:38quand ils déroulent leur protocole en dépôt de plainte, ça va. Puis dès qu'ils sortent
00:51:42de leur protocole, c'est-à-dire que l'audition est terminée, donc on s'échange quelques mots,
00:51:46c'est comme s'ils redevenaient plaintes biais de type
00:51:50on fait un dépôt de plainte auquel j'assiste pour inceste d'un homme qui a la trentaine
00:51:54maintenant et qui a été agressé et violé par le conjoint de sa grand-mère quand il était petit.
00:51:58L'audition se passe correctement. Mais avant
00:52:02et après, ça n'allait pas. Donc à partir du moment où il est revenu en nous disant
00:52:06j'ai eu le parquet, je vais pouvoir prendre la déposition,
00:52:10il m'a appelé avant parce que comme c'était samedi, il a haussé le sourcil que quand même, c'était pas chouette de venir aujourd'hui.
00:52:14Après il s'est mis dans sa posture où il a déroulé sa formation,
00:52:18ça s'est bien passé, vraiment. Il a dit, dites les mots comme ils viennent, on n'est pas là
00:52:22pour vous juger, je comprends que ça va être difficile, ça c'est des mots importants pour
00:52:26les plaignants, les plaignantes. En revanche, dès qu'il est sorti
00:52:30de cette fonction-là, à la fin, je lui ai dit, bon, je sais que vous êtes débordés, donc merci d'avoir
00:52:34pris le temps. Et il me regarde et puis il me dit, ah oui, alors là, je vous le fais pas dire
00:52:38mais en même temps, c'est parce qu'il y a des victimes comme vous, monsieur, pour l'inceste,
00:52:42voilà, ce qui vous arrive est terrible. Et puis après, il me regarde et me fait
00:52:46vous savez, maître, il y en a d'autres qui viennent, comme le week-end dernier, une femme qui vient pour déposer
00:52:50plainte pour viol, elle avait fait des mélanges d'alcool. Et là, je le regarde, je lui dis
00:52:54vous savez, on peut en faire des mélanges d'alcool et être violée, c'est pas... Et là, il se reprend et me dit
00:52:58oui, oui, vous avez raison. Donc voilà, on voit les limites de la formation
00:53:02parce que pendant qu'il était dans cette posture-là, il a essayé
00:53:06de respecter son rôle, très gentil au demeurant, mais dès qu'il est sorti
00:53:10de cette posture-là, sont revenus tous les biais. Donc processer les enquêtes, donner des feuilles
00:53:14de route obligatoires au parquet, ça plaira pas au syndicat de la magistrature, mais ça me semble
00:53:18nécessaire.
00:53:22Un mille millions. Oui, merci, madame
00:53:26la présidente. Merci à vous, mesdames, pour l'exposer.
00:53:30On l'a vu, vous avez fait 140 propositions, des propositions qu'on pouvait
00:53:34déjà retrouver dans certains travaux de la délégation, dans les travaux
00:53:38aussi que la présidente avait menés avec le rapport Rouchevif, notamment.
00:53:42Donc je voudrais d'abord savoir comment vous venez nous présenter ces
00:53:46140 propositions. Quelle suite espérez-vous
00:53:50par rapport à cette loi cadre intégrale et à qui avez-vous
00:53:54présenté ces 140 propositions ? Et j'avais une
00:53:58question peut-être, parce qu'on l'a vu dans vos propos, on l'a entendu,
00:54:02par rapport à la difficulté d'avancer dans une enquête
00:54:06avec des enquêtes à géométrie variable en fonction de
00:54:10où on se trouve et en fonction probablement de l'appétence des professionnels
00:54:14qui accueillent les victimes. Donc moi, je sais que j'avais interrogé le
00:54:18gouvernement il y a quelques années sur les UMJ, notamment, avec
00:54:22un déficit considérable de personnel. Or,
00:54:26l'activité UMJ, c'est globalement 80%
00:54:30de violences sexuelles et sexistes. Que pouvez-vous nous dire par rapport
00:54:34au progrès, peut-être, qu'il y a eu sur les UMJ ?
00:54:38Et en fait, on utilise les UMJ que sur
00:54:42réquisition, je crois, judiciaire. Est-ce qu'on ne devrait pas généraliser
00:54:46finalement ce recueil de preuves
00:54:50par les UMJ qui sont, a priori, les plus compétents
00:54:54voire les seuls compétents pour pouvoir recueillir des preuves utilisables
00:54:58dans une procédure ? Je vous remercie.
00:55:02D'abord, s'agissant de la présentation des travaux de la coalition, on a déjà eu
00:55:06l'occasion de les présenter aux parlementaires puisqu'on avait fait un premier événement
00:55:10de dévoilement de nos recommandations. Donc c'était il y a
00:55:143-4 semaines, c'était le...
00:55:18C'était fin novembre. On a utilisé le calendrier
00:55:22habituel autour de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes.
00:55:26Et ensuite, on va continuer à poursuivre nos travaux de plaidoyer
00:55:30en s'adressant évidemment au gouvernement une fois qu'on aura
00:55:34des interlocuteurs. Donc on est dans cette attente-là comme
00:55:38vous tous ici. Et puis,
00:55:42sur la mise en oeuvre, nous, on appelle vraiment à ce qu'il y ait
00:55:46une loi d'orientation et de programmation de lutte contre les violences sexuelles et sexistes
00:55:50qui soit mise à l'ordre du jour du Parlement avec à la fois
00:55:54des mesures d'ordre législatif qui figurent dans nos
00:55:58recommandations et puis également avec un engagement clair
00:56:02du gouvernement sur la prise en temps très rapide
00:56:06des décrets d'application puisqu'on n'a pas que des mesures
00:56:10comme je le disais d'ordre législatif, on a également des mesures d'ordre
00:56:14réglementaire. S'agissant des UMJ,
00:56:18je pense qu'on va aussi en savoir davantage
00:56:22avec le déploiement des possibilités
00:56:26de prendre plainte dans les hôpitaux. Donc ça va aussi nous apporter
00:56:30des éléments d'éclairage sur est-ce que ce déploiement, et nous on pense
00:56:34que c'est le cas et qu'il faut par ailleurs déployer à minima dans chaque département
00:56:38la possibilité de porter plainte dans les hôpitaux. Est-ce que ce
00:56:42déploiement va permettre aux femmes victimes de violences de mieux
00:56:46voir les auteurs des violences être poursuivies
00:56:50et condamnées ? Mais évidemment, il faudrait pouvoir permettre le recueil
00:56:54la récolte de preuves en l'absence de dépôt de plainte, c'est absolument
00:56:58nécessaire. Tu veux compléter ?
00:57:02Ces travaux de loi intégrale,
00:57:06c'est aussi l'idée, l'objectif qu'on a poursuivi
00:57:10c'était de rassembler dans un document des propositions et c'est vrai que vous y retrouverez
00:57:14certainement des recommandations probablement issues des rapports sur la
00:57:18pornographie ou de la civise, c'est vrai que c'est des
00:57:22je crois que cette année c'est une année vraiment particulière
00:57:26en termes de prise de conscience sur la prévalence des violences sexuelles, ça a commencé
00:57:30avec la prise de parole
00:57:34de Judith Gaudrech en attendant de jour le verdict
00:57:38le délibéré du procès dit des viols de Mazan
00:57:42c'est vraiment un moment particulier aujourd'hui où je pense qu'il y a une
00:57:46prise de conscience très forte dans la population de la prévalence de ces violences
00:57:50et aujourd'hui cette coalition composée de 63
00:57:54organisations, associations mais aussi organisations comme Oxfam
00:57:58ou la CGT ou des syndicats, viennent de mettre dans un document
00:58:02l'ensemble des mesures, certaines qui sont portées depuis très longtemps par des associations
00:58:06très spécialisées et s'agissant des UMJ, en effet il y a une des mesures qui
00:58:10c'est vrai qu'il y a vraiment une question de améliorer
00:58:14le parcours judiciaire des victimes et ça commence par l'accès aux plaintes
00:58:18et surtout l'accès aux preuves et le fait de pouvoir
00:58:22prélever et préserver les preuves sans plainte
00:58:26les UMJ sont évidemment un atout essentiel dans cette amélioration
00:58:36de penser à de nouvelles façons aussi de faire des prélèvements, les infirmières scolaires
00:58:40il y a plein de kits qui pourraient être mis en place et c'est aussi ce que
00:58:44défend par exemple l'association de Caroline Darrian sur
00:58:48contre la soumission chimique avec la possibilité de financer des kits
00:58:52il y a vraiment, l'accès aux preuves doit être, fait partie
00:58:56de cette amélioration globale du parcours judiciaire des victimes
00:59:00Du coup je vais aussi me permettre de compléter en disant qu'il y a des maisons des femmes
00:59:04qui commencent à se déployer puisque là aussi il y avait des rapports
00:59:08dès 2019, des rapports qui demandaient des UAPED dans chaque département
00:59:12ça c'est vraiment en train de se déployer donc pour les mineurs et des maisons des femmes
00:59:16et dans des petits départements, maisons des femmes et UAPED travaillent ensemble pour pouvoir
00:59:20accueillir toutes les victimes de violences sexuelles donc je pense qu'effectivement
00:59:24c'est pareil, il y a une inégalité totale sur le territoire
00:59:28en fonction de qui s'est saisi, qui ne s'est pas saisi et donc parfois
00:59:32ça fonctionne, mais parfois
00:59:36Madame Di Folco
00:59:40Mes collègues
00:59:44Merci Madame la Présidente
00:59:48Maître, vous nous avez parlé de l'ordonnance de protection
00:59:56Non mais c'est toi le chef
01:00:00Français de l'étranger, vous avez parlé de l'ordonnance de protection que la Cour de Cassation
01:00:04n'estime pas compatible avec une condamnation, bon mais elle est censée être provisoire
01:00:08l'ordonnance de protection, en attendant une condamnation, quel mécanisme envisagez-vous
01:00:12après une condamnation justement, lors de la remise en liberté
01:00:16pour contourner cette décision de la Cour de Cassation
01:00:20vous avez une idée ?
01:00:24C'est pas clair ?
01:00:28Vous avez parlé de cet arrêt de la Cour de Cassation qui estime
01:00:32que c'est pas possible cette ordonnance de protection
01:00:36avec un contrôle judiciaire, parce que c'est censé être provisoire
01:00:40l'ordonnance de protection, donc on ne peut pas imaginer que sur un très long terme
01:00:44le contrôle judiciaire au niveau de c'est après une condamnation
01:00:48Quel mécanisme envisagez-vous ?
01:00:52Le contrôle judiciaire
01:00:56généralement, il intervient en matière pénale
01:01:00à partir du moment où un juge d'instruction ou un tribunal est saisi
01:01:04jusqu'à la condamnation
01:01:08et l'ordonnance de protection, elle est supposée protéger
01:01:12à ce moment-là en fait, au même moment
01:01:16au moment du départ ou de la séparation
01:01:20alors elle peut aussi protéger plus tard
01:01:24notamment lors de la remise en liberté
01:01:28ou de la levée du contrôle judiciaire dans le cadre d'un sursis simple
01:01:32dans lequel il n'y a pas de mesure de protection de la victime
01:01:36sauf qu'on est soumis à une autre problématique, c'est que la jurisprudence
01:01:40concernant les ordonnances de protection
01:01:44on n'a absolument pas d'ordonnance de protection
01:01:48lorsque de nouveaux faits ne sont pas
01:01:52réitérés, et lorsque les faits
01:01:56initiaux se sont passés il y a X temps et qu'il n'y a donc
01:02:00pas de nouveaux faits pour pouvoir réactiver une ordonnance de protection
01:02:04les faits sont anciens, donc on n'a pas
01:02:08d'ordonnance de protection, donc si le pénal
01:02:12à la suite d'une condamnation ne prend pas le pas, et bien
01:02:16le civil interprète de façon restrictive l'ordonnance
01:02:20de protection, alors même que l'on pourrait avoir une ordonnance
01:02:24de protection quand le couple est séparé, on a régulièrement
01:02:28des rejets d'ordonnance de protection lorsque le couple est séparé
01:02:32et moi j'en ai constamment.
01:02:34Ça vous pourrez vous appuyer parce que pendant l'OPPI, les discussions
01:02:38sur l'ordonnance de protection immédiate, on l'a dit, redit, re-redit
01:02:42qu'on peut tout à fait être séparé et avoir une ordonnance de protection bien évidemment
01:02:46c'est vraiment redit et re-expliqué
01:02:50Après il faudra regarder, le décret de l'OPPI doit sortir
01:02:54début d'année, janvier, février
01:02:58J'allais dire peut-être un mot sur les ordonnances de protection pour compléter
01:03:02c'est qu'effectivement on constate qu'il n'y a pas de suivi après l'ordonnance
01:03:06de protection, donc quand bien même on arrive à l'avoir, c'est pas tout à fait votre question mais
01:03:10admettons, vous en avez une, les femmes concernées
01:03:14vont aller signaler que l'ordonnance n'est pas respectée, parce que là il faut qu'elles aillent
01:03:18signaler, parce que c'est pas comme un brassier anti-reprochement, là c'est un papier
01:03:22l'ordonnance de protection, et souvent l'homme qui ne respecte pas
01:03:26l'ordonnance de protection va ne pas être appelé pendant le délai de l'ordonnance de protection
01:03:30donc c'est sûr qu'on a fait des avancées sur, ne serait-ce que le dispositif
01:03:34des ordonnances de protection, c'est-à-dire l'existence de ce dispositif
01:03:38le fait que maintenant on peut les obtenir plus vite, et ça c'est très bien, il faut aussi le souligner
01:03:42quand c'est bien, le problème c'est que pour les hommes, et c'est beaucoup d'entre eux
01:03:46pour qui le papier ne suffit pas à dissuader
01:03:50et bien on se rend compte que c'est pas effectif
01:03:54donc il faudrait un suivi des ordonnances de protection, alors je sais pas qui
01:03:58pourrait en être chargé, mais il faudrait, voilà, et là on touche aussi
01:04:02aux problématiques de récidive, parce que si une condamnation n'est pas suivie des faits
01:04:06en fait ça n'a pas d'effet d'être condamné, donc alors on n'a pas confiance en la justice
01:04:10et de là des coups de fou et tout le reste, c'est-à-dire que l'impunité
01:04:14des agresseurs, le fait que les femmes hésitent à déposer plainte, tout ça se rejoint
01:04:18Pour compléter la question d'Olivier Richard, est-ce qu'on peut avoir
01:04:22une interdiction de paraître une fois qu'on sort de prison et qu'on ne doit
01:04:26plus s'approcher, par exemple dans le cas que vous citiez
01:04:30mais là pour l'instant c'était une libération conditionnelle, est-ce qu'une fois qu'il sera libre libre
01:04:34il pourra retourner habiter cette maison ? C'est-à-dire qu'il va y avoir un délai pendant lequel
01:04:38il lui sera interdit ce lieu, mais
01:04:42passé le délai de la conditionnelle, il n'y aura plus rien
01:04:46donc c'est fini
01:04:50c'est fixé par le juge d'application des peines, mais c'est pas long
01:04:54c'est pas très long
01:04:58j'ai jamais vu plus de 3 ans, j'ai pas vérifié les textes
01:05:02c'est nouveau, les victimes aillent à ces audiences
01:05:06mais c'est vraiment trop court, donc là c'était vraiment l'angoisse de cette famille
01:05:10puisque un a tué cette jeune femme
01:05:14en l'égorgeant, et l'autre a mis le feu au corps
01:05:18donc on n'a pas pu prouver qu'il était présent, donc il a été acquitté pour la complicité de meurtre
01:05:22et l'incendie c'est 10 ans
01:05:26la peine encourue, il a été condamné à 8 ans
01:05:30oui quand même, mais là il a 5 ans
01:05:34de détention
01:05:38il a passé les délais, il était libérable en novembre 2023
01:05:42il est toujours en détention un an après
01:05:46je pense pas que le juge d'application des peines va le lâcher
01:05:50puisqu'il avait ce projet incroyable
01:05:54mais que va-t-il se passer dans un an ?
01:05:58donc on arrive, est-ce que c'est à la victime de déménager ?
01:06:02et c'est souvent le cas
01:06:06mais au niveau des carences du suivi
01:06:10vous avez peut-être connaissance d'une application
01:06:14heureusement qu'elle existe
01:06:18mais qui montre quelque chose de gravissime au niveau de l'Etat
01:06:22c'est qu'il y a des applis maintenant, faites par des assos de la société civile
01:06:26je pense à The Sorority
01:06:30qui permettent de vous géolocaliser et d'envoyer un signal de détresse si vous vous sentez en danger
01:06:34et une citoyenne vérifiée dans l'appli va venir vous aider
01:06:38c'est une application qui a reçu des prix et qui est absolument incroyable
01:06:42mais ça montre à quel point il n'y a pas de suivi des hommes accusés
01:06:46et les femmes se sentent tellement en danger
01:06:50qu'on a recours à une application où les citoyens deviennent des policiers
01:06:54il y a le bouton mon chérif, effectivement il y a plusieurs applications
01:06:58sachant que c'est souvent en attente
01:07:02d'un téléphone grave danger, d'une ordonnance de protection
01:07:06et l'idée c'est qu'on puisse donner plus facilement un téléphone grave danger
01:07:10Juste sur les ordonnances de protection, on a notamment identifié
01:07:14dans les recommandations qu'on porte, la suppression de la condition cumulative de violence
01:07:18et de danger dans la rédaction du code civil
01:07:22parce qu'on se retrouve dans des situations où une femme victime de violence
01:07:26dans telle juridiction aura une ordonnance de protection
01:07:30et si elle avait été victime de violence dans la juridiction d'à côté, on aurait pu ne pas lui en accorder
01:07:34et on a des disparités d'octroi des ordonnances de protection qui sont excessivement importantes
01:07:38à l'échelle du territoire
01:07:42et qui tiennent notamment à cette interprétation
01:07:46trop restrictive par certains juges
01:07:50évidemment ça renvoie à la question de la spécialisation de la justice mais déjà en supprimant la condition cumulative
01:07:54on retirerait une entrave à l'octroi des ordonnances de protection
01:07:58et c'est absolument indispensable
01:08:02Les chiffres qui m'avaient été donnés par Ernestine René
01:08:06qui a l'observatoire sur le sujet, montraient que la justice était vraiment très humaine
01:08:10en fait on sent qui est le juge aux affaires familiales
01:08:14il y a des départements où on n'en a pas
01:08:18parce qu'il ne doit pas y avoir de violence, ça doit être pour ça
01:08:22c'est le Gers entre autres, pour mes collègues qui connaissent le Gers
01:08:26et puis d'autres où on voit que tout d'un coup
01:08:30d'une année sur l'autre ça a brusquement augmenté
01:08:34et puis d'autres ça a brusquement baissé, on se dit qu'il y a le jaffe qui est parti d'un endroit
01:08:38et qui est arrivé à l'autre, il a repris ses procédures
01:08:42et par contre celui qui lui a succédé ne le fait pas
01:08:46donc on sent qu'il y a encore besoin de formation, d'acculturation
01:08:50et de tout le monde, police, justice, c'est évident
01:08:54Bonjour, je voulais savoir ce que vous pensez du quantum des peines
01:09:00pas une question théorique sur le quantum des peines
01:09:04qu'est-ce que vous pensez dans votre observation d'avocat de terrain
01:09:10des peines qui sont prononcées en matière de viol ou d'agression sexuelle
01:09:14non-obstant ce que Isabelle Steyer disait tout à l'heure
01:09:18la correctionnalisation
01:09:22sinon comment vous jugez les peines prononcées ?
01:09:32Je pense qu'elles ne sont pas forcément dissuasives
01:09:36effectivement on ne peut pas parler d'exemplarité puisque chaque personne doit être jugée
01:09:40en fonction des cas d'espèce mais ça ne donne pas l'impression
01:09:44que les violences sexuelles sont prises vraiment au sérieux
01:09:50donc forcément ça envoie un signal favorable à la récidive
01:09:56et à toutes les personnes qui ne sont pas condamnées encore
01:10:02je crois qu'on a tellement peu peur de la justice en France
01:10:06que finalement ce n'est pas si grave d'être accusé d'agression sexuelle ou de viol
01:10:10puisque ce qui sera grave serait sur la réputation, le fameux tribunal médiatique
01:10:14mais la peine en elle-même, avant d'arriver à une peine
01:10:18c'est très rare et quand on l'a, ce n'est pas très élevé
01:10:22on dit souvent que les victimes font ça pour les dommages et intérêts
01:10:26mais en général ce n'est pas des sommes extravagantes
01:10:30mais toujours le vieil argument, elle fait ça soit par jalousie
01:10:34soit pour l'argent, j'ai dû oublier un troisième
01:10:38tu veux peut-être compléter ?
01:10:42J'observe une augmentation des peines concernant les féminicides
01:10:46on n'a plus des peines à un chiffre, heureusement, on a des peines à deux chiffres
01:10:50au-delà de 20 ans, maintenant je suis toujours entre 20 et 25
01:10:54il y a trois semaines pontoise, un étranglement à 23 ans
01:10:58je vous disais 30 ans pour un égorgement
01:11:02j'ai aussi 30 ans pour un enlèvement puis égorgement
01:11:06donc on est maintenant sur des féminicides très lourds
01:11:10mais on est sur des peines qui maintenant ont du sens
01:11:14avec des retraits d'autorité parentale
01:11:18et heureusement, on y arrive, heureusement
01:11:22on a des peines de sûreté des deux tiers
01:11:26donc c'est relativement satisfaisant
01:11:30donc sur la question des féminicides, on arrive à avoir des peines
01:11:34qui ont du sens avec l'accessoire, le retrait
01:11:38de l'autorité parentale
01:11:42et des qualifications qui peuvent être, parfois il faut se battre, mais quand c'est un assassinat
01:11:46aller jusqu'à l'assassinat, acte de torture et de barbarie
01:11:50pour le viol
01:11:54devant les cours criminels
01:11:58j'en suis assez satisfaite
01:12:06on a peu d'acquittement
01:12:10et on a des condamnations
01:12:14qui ont du sens là aussi
01:12:18ce qui me gêne encore beaucoup, ce sont les peines prononcées
01:12:22pour les violences conjugales
01:12:26on a régulièrement des relax pour les violences habituelles
01:12:30alors qu'on sait que les violences conjugales ce sont des violences habituelles, inévitablement
01:12:34on a peu de preuves pour des violences
01:12:38puisque maintenant on peut remonter jusqu'à 6 ans, donc on n'est plus sur les 3 ans
01:12:42donc on a les relax pour les violences habituelles
01:12:46et lorsqu'on cumule les circonstances aggravantes, on peut arriver à des
01:12:50peines encourues importantes
01:12:54on a très peu, même de gros sursis, on pourrait avoir par exemple des 3 ans
01:12:58des 4 ans, des 50 sursis finalement, et on n'a jamais ça
01:13:02on a toujours des 6 mois, des 1 an, donc on a des petites peines pour les violences
01:13:06s'il n'y a pas de précédent
01:13:10s'il n'y a pas de casier judiciaire, on reste sur des peines de quelques mois de sursis
01:13:14voir effectivement, plus on monte dans l'échelle sociale
01:13:18on arrive toujours à cette discrimination, moins les peines sont élevées
01:13:22puisqu'on a quelqu'un qui s'adapte très bien à l'interlocuteur
01:13:26qui s'exprime parfaitement bien, et là aussi le magistrat pense
01:13:30que quand on est intelligent ou diplômé, on n'est pas forcément violent
01:13:34alors qu'on est violent de façon très différente
01:13:38donc là aussi, on a des peines qui me semblent
01:13:42très symboliques, trop symboliques, et des dommages d'intérêt
01:13:46alors là, là n'en parlons pas
01:13:50qui sont aussi de l'ordre de 500 euros, 1000 euros
01:13:54et
01:13:58bon là aussi il faut se battre, je ne vois pas pourquoi on ne rembourse pas
01:14:02alors moi je donne mes factures à hauteur des frais dépensés
01:14:06les frais d'avocat, il n'y a pas de tabou là-dessus
01:14:10les agresseurs sont toujours très bien défendus
01:14:14ils ont même régulièrement deux avocats
01:14:18très souvent, la victime n'a jamais deux avocats
01:14:22elle a un avocat, et obtenir 1000 euros pour une correctionnelle simple
01:14:26c'est hors du champ de pensée d'un tribunal correctionnel
01:14:30je ne suis peut-être pas douée pour les demander, je pense à rien
01:14:34mais quand on a eu trois renvois, x rendez-vous, travailler le dossier
01:14:38faire des conclusions, 1000 euros dont 200 euros de TVA
01:14:42donc aller au-delà, moi je ne l'ai jamais obtenu
01:14:46donc effectivement, on a des femmes, quand elles ne bénéficient pas de l'aide juridictionnelle
01:14:50qui n'entrent pas dans leurs frais d'avocat
01:14:54et qui n'entrent pas dans les frais des dommages d'intérêt
01:14:58la problématique à laquelle elles ont été confrontées
01:15:02d'où l'utilité des unités milico-judiciaires
01:15:06qui permet quand même de valider des ITT
01:15:10dans la tête du magistrat, ce qui résonne
01:15:14par contre pour les IPP, je pense qu'il peut y avoir une incapacité permanente
01:15:18quand on a suivi des violences conjugales pendant longtemps
01:15:22et là on est encore très loin de voir fixer même 1% d'IPP
01:15:263, 4, 5%, ça pourrait être normal
01:15:30mais bon, aussi l'évaluation du traumatisme
01:15:34elle est très aléatoire, alors les enfants
01:15:38puisque les enfants sont maintenant partie civile
01:15:42là aussi, c'est la grande nébuleuse
01:15:46l'évaluation du préjudice psychologique des enfants
01:15:50victimes de violences conjugales
01:15:54alors qu'on les voit plus tard, maintenant j'ai ces enfants
01:15:58qui ont été témoins et qui viennent me voir
01:16:02notamment, j'ai une cliente
01:16:06dans les violences sexuelles, qui a été violée par son père
01:16:10et donc je l'avais défendue devant la cour d'assises
01:16:14les deux soeurs avaient été violées et le petit garçon
01:16:18n'osait pas ouvrir la porte
01:16:22là justement, il ne pouvait pas ouvrir la porte
01:16:26il n'a jamais été pris en charge, pris en compte, indemnisé
01:16:30un jour elle m'appelle, elle me dit mon frère a agressé sexuellement sa fille
01:16:34voilà, donc la prise en charge
01:16:38des enfants témoins victimes
01:16:42là aussi on est à la lettre A
01:16:46me semble-t-il en ce qui me concerne
01:16:50en 30 secondes c'était pour dire
01:16:54que je rejoignais complètement la discrimination sociale
01:16:58parce que quand je disais que ce n'était pas dissuasif
01:17:02ça se retrouve beaucoup, et je pense à ce dossier là
01:17:06chez les CSP+, où en fait les magistrats
01:17:10peut-être qu'ils ou elles se projettent dans les personnes
01:17:14qu'ils ont à juger, et là j'ai une affaire où l'homme
01:17:18a eu un stage sur les violences conjugales
01:17:22alors qu'il était avéré qu'il avait frappé sa conjointe enceinte de 7 mois
01:17:26et donc elle, elle a été renvoyée aussi en stage
01:17:30alors qu'on expliquait qu'elle l'avait repoussée quand il essayait de la frapper
01:17:34et effectivement elle l'a griffée en le repoussant, et lui a pris une photo immédiatement
01:17:38pour le dossier, donc ça ne me semble pas dissuasif
01:17:42sur les violences conjugales où il y a cette projection
01:17:46considérée comme plus grave, et où en fait les magistrats vont avoir l'impression
01:17:50de ne pas juger eux, mais de juger des monstres, avec des grosses guillemets
01:17:54des féminicides ou des viols, qui ne considèrent pas être dans leur sperme
01:17:58malgré tout, même si ça arrive de partout, là on a peut-être effectivement une hausse des condamnations
01:18:02comme il s'appelle disait, donc voilà, c'était pour donner cet exemple
01:18:06qui me semblait assez parlant
01:18:16En deux secondes sur le quantum des peines, c'est vrai qu'on a repris
01:18:20dans cette loi intégrale, votre proposition
01:18:24Madame la Sénatrice, sur le permettre le curmul des circonstances
01:18:28aggravantes qui n'est pas possible en matière de crime de viol, et qui est permise pour d'autres crimes
01:18:32et c'est vrai qu'il faut vraiment, l'affaire de Maison nous interroge quand même véritablement
01:18:36sur les cours criminels départementales, un choix
01:18:40dont on sait statistiquement qu'il concerne majoritairement des affaires
01:18:44de viol et des affaires dont les victimes sont les femmes
01:18:48et c'est vrai que cette affaire de Maison, où on parle de
01:18:52le nombre de personnes d'auteurs présumées
01:18:56qu'elles soient dans une cour criminelle départementale et pas en cour d'assises
01:19:00c'est quand même une vraie question qu'on doit se poser, et aujourd'hui en matière de viol
01:19:04on voit qu'il y a un véritable plafond du fait que ce nom cumule
01:19:08des circonstances aggravantes d'une part, et du fait aussi, c'est une autre de nos propositions
01:19:12de l'exclusion, de l'absence de certaines circonstances aggravantes
01:19:16on propose d'en rajouter, s'agissant de la séquestration par exemple, comme vous le proposiez
01:19:20et puisque aujourd'hui les viols sont jugés en cour criminelle départementale
01:19:24si le quantum des peines est de 20 ans et non pas de 30 ans, et on voit aussi
01:19:28dans les affaires de la pornographie, le fait que
01:19:32la barbarie soit pas retenue, que certaines circonstances aggravantes soient pas retenues
01:19:36pour peut-être éviter, c'est une sorte de nouvelle correctionnalisation finalement des viols
01:19:40qui nous interroge...
01:19:44On va quand même poser sa question
01:19:48Merci, c'était pas forcément
01:19:52une question, c'était une réaction, par rapport à ce que
01:19:56demandait Laurence sur le quantum des peines
01:20:00et votre réponse, que j'ai cru comprendre
01:20:04mais peut-être que c'est une analyse erronée de ma part, que vous jugiez
01:20:08le quantum des peines pas forcément dissuasif
01:20:12pas forcément, on va pas forcément jusqu'au bout, etc.
01:20:16mais moi je me fais une réflexion, c'est que crime
01:20:20condamnation, peine de prison, qu'est-ce qu'on fait pendant
01:20:24cette peine de prison, si on veut éviter la récidive
01:20:28je me pose cette question, il y a le quantum, mais il y a la qualité
01:20:32aussi de la prise en charge pendant la détention
01:20:36pour éviter, enfin pour éviter, pour essayer de limiter
01:20:40la récidive, parce qu'on peut être condamné à 20 ans de prison
01:20:44on sort, on a 50 ans par exemple, on est encore en capacité
01:20:48de récidiver, s'il n'y a pas eu un traitement à la base
01:20:52du problème, c'était ça, juste une réflexion
01:20:56On tient entièrement d'accord
01:21:00On a le même problème avec les sursis avec mise à l'épreuve, avec une obligation
01:21:04de soins, donc là les agresseurs n'ont pas fait un jour de détention
01:21:08mais il faut des soins suivis, appropriés
01:21:12on a l'impression aussi de ne pas avoir
01:21:16de soins appropriés, pas de contrôle de soins non plus
01:21:20et peut-être des délais qui sont encore trop courts, parce que 2 ans, 3 ans
01:21:24me semblent quand même très courts pour détricoter
01:21:28c'est ça, exactement
01:21:32il y a un vrai sujet sur les prisons
01:21:36il faudrait repenser les peines
01:21:40mettre quelqu'un en prison, ça ne va pas changer son appréhension au monde
01:21:44et la façon qu'il a de voir le rapport aux femmes
01:21:48certes c'est une punition, mais ce n'est pas un traitement
01:21:52mais les prisons spécialisées pour le coup
01:21:56c'est intéressant
01:22:00les peines sont élevées
01:22:04et au niveau des prisons spécialisées, il y a quand même un travail qui est très différent
01:22:08de la prison de base, mais bon après il n'y en a pas tant que ça
01:22:12et puis il faut regarder qui agit à l'intérieur
01:22:16tout ça on est encore dans de l'humain
01:22:20Juste en un mot, c'est aussi pour ça que nous on insiste
01:22:24c'est pour ça aussi que nous on insiste
01:22:28sur la nécessaire articulation entre les structures
01:22:32qui opèrent le suivi socio-judiciaire des auteurs
01:22:36et les associations expertes dans le mouvement féministe
01:22:40je pense qu'on peut faire des progrès immenses là-dessus, ça nécessite bien sûr des moyens
01:22:44et ça nécessite aussi de repenser la question de la sortie de détention
01:22:48parce qu'il y a actuellement beaucoup trop de sorties sèches
01:22:52il faut avoir de véritables projets d'insertion etc.
01:22:56et forcément ça facilite la réitération des violences
01:23:00et juste je voulais ajouter un mot sur la question des dommages et intérêts
01:23:04parce que je trouve que ça fait aussi partie de la question de l'accès des victimes
01:23:08à la procédure judiciaire et de leur volonté aussi de s'inscrire dans ce genre de parcours
01:23:12parce qu'on sait que c'est dur et on sait que c'est difficile pour les femmes de porter plainte
01:23:16aussi parce qu'il y a tout un tas de signaux qui leur sont envoyés comme quoi ça ne sert à rien
01:23:20si on arrivait à davantage communiquer sur d'abord les condamnations
01:23:24et aussi sur le fait que ça ne représentera pas un coût écrasant
01:23:28pour les victimes de s'engager dans une procédure judiciaire
01:23:32on parviendrait à lutter véritablement efficacement contre l'impunité
01:23:36et c'est pour ça que nous on propose un barème qui permettrait de lisser
01:23:40les indemnisations pour cause de violences sexuelles et sexistes, violences conjugales
01:23:44un peu sur le modèle de la nomenclature d'un TILAC
01:23:48et communiquer là-dessus, on permettrait aux femmes de prendre conscience
01:23:52que s'engager dans une procédure judiciaire, ça ne mettra pas leur survie matérielle
01:23:56en péril à court ou moyen terme
01:24:00Olivier Richard
01:24:04Merci présidente, on m'a parlé de la difficulté
01:24:08d'accéder à une aide juridictionnelle
01:24:12pendant toute la procédure de façon suffisamment précoce
01:24:16pour permettre à l'avocat désigné de vraiment assister la victime
01:24:20et que ce soit la même personne qui assiste tout au long de la procédure
01:24:24vous confirmez, ça rejoint ce que vous disiez ?
01:24:28Oui, entièrement, je confirme à 3000%
01:24:32pour ma part, les choses ont fait que
01:24:36je me suis spécialisée malgré moi sur les enquêtes préliminaires
01:24:40les choses ont fait que je vois ça toutes les semaines, j'ai une permanence le mercredi
01:24:44avec la maison de la vie associative de Paris
01:24:48et on se rend compte à quel point c'est difficile de prendre attache avec une ou un avocat
01:24:52encore aujourd'hui, parce que ça fait peur
01:24:56on ne sait pas si le coup de fil va être facturé, c'est un peu ça qui ressort de ce qu'on dit
01:25:00ensuite, on n'a pas forcément les moyens de payer une ou un avocat
01:25:04même quand on est au-dessus du barème de l'aide juridictionnelle
01:25:08les avocats et les avocates ont encore du mal à communiquer de manière claire sur les conventions d'honoraires
01:25:12même si c'est obligatoire depuis 2015, si je ne m'abuse
01:25:16c'est-à-dire que normalement depuis 2015, tout le monde en tant qu'avocat est censé faire signer une convention d'honoraires
01:25:20avec les particuliers, pas pour les entreprises, mais c'est obligatoire pour les particuliers
01:25:24ce n'est pas vraiment appliqué dans la profession, donc il y a cette crainte
01:25:28d'être assistée, déjà crainte financière, la dernière fois il y a une femme littéralement
01:25:32qui s'est effondrée en larmes devant moi quand je lui ai dit
01:25:36ici c'est une permanence bénévole, donc ne vous inquiétez pas, elle m'a dit
01:25:40je fais des heures sup parce qu'on m'a dit que ça allait me coûter 10 000 euros
01:25:44et elle s'est mise à pleurer parce qu'elle est prof à Saint-Denis et c'est un de ses collègues qui l'a violée
01:25:48et vraiment elle était dans un état psychique
01:25:52horrible, et donc là on a une carence urgente
01:25:56et c'est aussi pour ça qu'on travaille sur cette question, c'est-à-dire réfléchir
01:26:00à comment faire pour que les victimes soient assistées dès le stade de l'enquête préliminaire
01:26:04gratuitement, et peu importe les barèmes, ou en tout cas faudrait vraiment
01:26:08je dirais au-delà des questions de revenus, même si on entend que quelqu'un qui gagne très bien
01:26:12sa vie puisse payer son avocat de son avocat, je crois que c'est aussi une question philosophique
01:26:16c'est quand on est victime d'une agression sexuelle ou d'une agression, en fait ce serait
01:26:20à l'état normalement d'assurer la défense, c'est pas aux personnes
01:26:24victimes de payer leurs avocats ou leurs avocates, on ne paye pas de biens matériels
01:26:28achetés ou de produits qui ne marchent pas ou de conflits sur une maison, donc voilà je pense qu'il y aurait
01:26:32réfléchir à comment lever des budgets pour
01:26:36garantir un accès à l'avocat ou à l'avocat dès le dépôt de plainte, c'est hyper
01:26:40précieux, et je terminerai en disant que malheureusement
01:26:44la police ne nous aide pas là-dessus parce que quand on arrive au dépôt de plainte
01:26:48souvent il y a eu une petite phrase à un moment pour dire
01:26:52vous êtes accompagné, bah maître vous étiez pas obligé de venir pour
01:26:56un dépôt de plainte, ça c'est souvent qu'on entend ça, alors qu'en
01:27:00réalité c'est très impressionnant pour une victime d'être au commissariat
01:27:04et en plus ça évite quand même des petites réflexions ou des choses qui peuvent se passer quand on n'est pas là
01:27:08et enfin, et promis j'arrête après, pour le suivi des enquêtes préliminaires
01:27:12c'est-à-dire que quelqu'un qui n'est pas accompagné, cette femme va vraiment
01:27:16vraiment avoir beaucoup de difficultés à savoir où en est l'enquête, par exemple
01:27:20la semaine dernière dans le cadre de la permanence, on a
01:27:24ressorti des tiroirs entre guillemets du parquet de dossiers où les femmes concernées
01:27:28avaient écrit elles-mêmes pour savoir où ça en était, et dans les deux dossiers il a fallu que
01:27:32moi j'écrive pour leur dire que c'était classé, alors c'était classé depuis
01:27:36il y en a une c'était classé depuis trois mois et l'autre encore plus, et le parquet
01:27:40n'avait même pas pris le soin de les avertir, donc ça
01:27:44dans l'idéal une plateforme en ligne pour suivre avec le numéro de plainte où ça en est
01:27:48on sait le faire pour les courriers, je dis souvent donc je voudrais pouvoir le faire pour
01:27:52je me suis rajoutée
01:27:54Très bien, écoutez merci beaucoup
01:27:58d'être venu jusqu'à nous, pour certaines
01:28:02c'était très loin non plus, mais merci du temps que vous nous avez
01:28:06consacré de toute façon, et sachez que nous
01:28:10nous poursuivons nos travaux pour un rapport que nous devrions remettre
01:28:14dans le premier trimestre de l'année prochaine
01:28:18et d'ici là nous aurons forcément un ministre à qui le remettre
01:28:22Merci d'avoir suivi cette audition
01:28:26sur Public Sénat, vous pouvez revoir ces échanges sur notre site internet
01:28:30publicsenat.fr, passez une très bonne journée sur notre antenne