Retailleau et Darmanin sont-ils capables d’inverser la tendance sur l’insécurité?

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Les Vraies Voix avec Jean-Pierre Rosenczveig, magistrat et ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-12-24##

Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03La France a peur.

00:04Vous avez demandé à la police, ne quittez pas.

00:08Il y a de la violence dans la société.

00:11La France et les Français ne sont plus en sécurité.

00:14Et des mesures d'urgence s'imposent.

00:16Respecte mon autorité !

00:18Les hommes de l'endroit n'ont pas leur place dans une République et dans un État de droit.

00:22Appelez la police ! Appelez la police !

00:24Les choses se sont durcies ces dernières années.

00:26Vous avez assez de cette bande de racailles, on va vous en débarrasser.

00:29Je suis donc parfaitement clair.

00:32Tolérance, zéro.

00:37Deux poids lourds de la droite pour un duo régalien musclé.

00:40Gérald Darmanin arrive à la justice tandis que Bruno Retailleau reste à l'intérieur.

00:44Ce choix marque une volonté claire du nouveau gouvernement

00:46de placer les enjeux sécuritaires et migratoires au cœur des agendas politiques.

00:50Alors parlons vrai.

00:51Est-ce que c'est le retour de Pascua et Pandreau près de 40 ans après ?

00:55Pascua-Pandreau, énorme.

00:58Est-ce qu'on peut déjà affirmer qu'une partie de la magistrature va rouer dans les brancards

01:02en lisant le communiqué du syndicat de la magistrature ?

01:05Et à cette question, Retailleau et Darmanin sont-ils capables d'inverser la tendance sur l'insécurité ?

01:09Vous dites non à 79%.

01:12Vous voulez réagir le 0826 300 300.

01:15Jean-Pierre Rosenberg est avec nous, magistrat et ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny.

01:20Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:24Bernard Cohen, Adade, sur ce duo de chocs police-justice.

01:30L'affichage montre une volonté.

01:32Est-ce que les moyens budgétaires pour aider la justice à tout simplement se réaliser dans les territoires

01:38et faire en sorte que les peines soient appliquées sera là ?

01:41Il y a un vrai problème aujourd'hui d'accompagnement de manière dans les territoires.

01:47Il y a une vraie difficulté dans la justice.

01:50Il y a un problème aussi de financement des personnels pénitentiaires.

01:54Tout cela est là.

01:56Il ne suffit pas des mots.

01:57Donc, on attend bien entendu des actes.

01:59Mais la Dream Team, sur le papier, semble répondre aux attentes des Français.

02:03Mais il ne suffit pas d'apparaître.

02:04Il faut faire.

02:05Jean Dorilo.

02:06Détermination, sévérité et fermeté, les trois piliers de Gérald Darmanin.

02:10Détermination, sévérité, fermeté.

02:13Oui, écoutez, c'est une trinité dont l'avenir nous dira s'il y a des saintes ou pas.

02:21Moi, la question qui m'interpelle, si vous voulez, c'est,

02:23Philippe David l'a dit, je me réjouis de la présence de notre invité qui est magistrat.

02:27C'est la question de la magistrature en réalité.

02:29Parce que la justice en France est indépendante.

02:31Et ça, c'est très très heureux.

02:32C'est vraiment un pilier essentiel de la démocratie.

02:35Pour autant, j'ai le sentiment, je dirais comme citoyen lambda,

02:39que la justice fait parfois de l'idéologie plus que du droit.

02:45Et donc, si vous voulez, c'est le problème quand on a un exécutif.

02:47Il faut un ministre de la justice, évidemment.

02:50Oui, il a une sensibilité politique, ce monsieur.

02:53En l'occurrence, Gérald Darmanin, on le connaît suffisamment bien.

02:56Pour autant, les magistrats, ils sont indépendants.

02:58Et c'est vrai que c'est difficile quand on n'est pas, je dirais, un expert de l'appareil judiciaire.

03:04Quand on n'est pas un expert des textes de droit,

03:06c'est difficile de sauter de l'idée par moment que la justice, elle fait de l'idéologie.

03:13Et pour le dire clairement, elle a tendance à un certain laxisme.

03:16En tout cas, ce qu'on peut constater, c'est que les politiques sécuritaires des dernières années,

03:21disons des quinze dernières années, par exemple celles sous Sarkozy,

03:24qui mettait effectivement en avant, comme on l'a vu dans le jingle,

03:26la lutte contre les racailles, les délinquants, etc.,

03:29ça n'a pas abouti à des résultats concrets, si au moins qu'on puisse dire.

03:33Il ne me semble absolument pas que les fléaux du trafic de drogue ou des choses comme ça

03:38ont été endigués.

03:39Donc, je suis toujours extrêmement sceptique sur ce genre de choses,

03:42à la fois sur le fond idéologique, qui n'est absolument pas le mien,

03:44mais même au-delà de ça, de manière totalement neutre sur l'efficacité.

03:48Donc, je pense que sur les deux plans, à mon avis, c'est un écueil total.

03:51– Et alors, pour rebondir peut-être, pardon, sur ce que nous…

03:54– On va lui poser la question.

03:56Jean-Pierre Rosenberg qui était avec nous,

03:57un magistrat et ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny.

04:01Merci en tout cas d'avoir accepté cette invitation.

04:03Sur cette phrase de Gérald Darmanin, où il dit que finalement,

04:08il voudrait réconcilier la justice et les citoyens.

04:13– Qui peut être contre ? C'est enfilé des perles, mais qui peut être contre ?

04:21Je voudrais revenir quelques instants sur ce qui a été dit par vos intervenants,

04:26avec un petit détail.

04:28Avant que la justice intervienne, il faut que la police ait fait son boulot.

04:32Quel est le taux d'efficacité de la police ?

04:35Moins de 30%.

04:36Dans moins de 30% des situations, je parle en matière pénale,

04:39dans moins de 30% des situations,

04:41les policiers arrivent à rejoindre le fait avec quelqu'un, avec un délinquant.

04:45Quelqu'un qui est supposé être délinquant.

04:47Donc contrairement à ce que le ministre de l'Intérieur,

04:50M. Darmanin, a pu dire à un moment donné,

04:52le problème n'est pas d'abord judiciaire, il est d'abord policier.

04:57Alors après, il peut effectivement y avoir un problème de justice.

05:00Certains estiment que la justice est laxiste.

05:02Les mêmes d'ailleurs estiment que quand la réplique est trop sévère,

05:05c'est une question de point de vue, bien évidemment.

05:07Au passage, la justice n'est pas plus idéologique que vos commentateurs.

05:11Il y a du débat.

05:13Mais ce n'est pas notre rôle, mon cher monsieur,

05:15ce n'est pas notre rôle, nous, d'être indépendants.

05:18C'est le rôle du magistrat.

05:20Je vous ai écoutés avec...

05:21Chacun son job.

05:22...sans réagir.

05:23Faisons la même chose, puisque si vous m'avez invité, c'est pour débattre.

05:26Absolument, allez-y, on vous écoute.

05:27Donc si c'est pour enfiler les perles avec vous, je ne sais pas, ça ne sert à rien.

05:30Donc en soyons dialectiques.

05:32Et puis soyons positifs.

05:34Donc pour rejoindre ce qui a été dit tout à l'heure,

05:37il y a un problème de moyens.

05:38Moyen policier, en homme et en matériel.

05:41Moyen judiciaire, en homme et en matériel.

05:44Et en moyen pénitentiaire, là encore, en homme et en matériel.

05:48C'est moins...

05:50Tous magistrats, policiers, fonctionnaires de la pénitentiaire

05:53sont des fonctionnaires au service de la République.

05:56Ils tentent de faire le mieux,

05:57au regard des missions qui leur sont données,

05:59et au regard de la conjoncture telle qu'elle est.

06:02Donc ils ne sont pas dans des fiefs personnels.

06:06On n'est plus sous l'ancien régime où on battait justice à des fins privées.

06:09Alors essayons d'arrêter d'opposer, comme ça se fait depuis quelques années,

06:13policiers et magistrats, police et justice.

06:17Nous sommes les deux pieds d'une même République.

06:20Point barre. Chacun fait son boulot.

06:21C'est même votre intérêt à vous, journalistes,

06:24si un jour vous êtes interpellés par la police,

06:26que la police soit efficace et que la justice vous rende justice.

06:29Voilà. Donc ne soyons pas l'arbre,

06:31la branche de l'arbre sur laquelle nous sommes assis.

06:34Alors maintenant, il y a des débats.

06:35Bien évidemment qu'il y a des problèmes dans la police.

06:37Bien évidemment qu'il y a des problèmes dans la justice.

06:40Des problèmes de personnes, des problèmes de moyens.

06:42Attachons-nous aux vrais problèmes.

06:44C'est pour ça que je ne fais pas de procès d'attention à M. Darmanin.

06:47Attendons les instructions que le gouvernement en général,

06:53le ministre de la Justice en particulier, donnera de manière générale.

06:57Vous savez que les magistrats ne sont pas liés par les circulaires.

07:00Tout au plus entendent-ils les enjeux, les préoccupations du politique

07:05et puis ils rendront justice.

07:07Et puis dernier point, l'expérience, là encore, là je démontre,

07:10me démontre que la justice est un contre-pouvoir.

07:13Fort heureusement que c'est un contre-pouvoir.

07:15Et que si on la prend mal, elle peut, j'allais dire, se braquer.

07:19Et se braquer très fort.

07:20On ne donne pas d'instructions aux policiers.

07:22Et on peut donner des instructions, pardon, aux policiers,

07:24on ne donne pas d'instructions aux magistrats quelles qu'ils soient.

07:27On peut leur donner des choix de recommandation.

07:29On peut les inciter à...

07:30Et puis ils participent du débat social.

07:32Qui va dire un seul instant qu'on peut accepter le narcotrafic ?

07:36Comment peut-on accepter un seul instant que des gens tuent ?

07:39Comment peut-on accepter un seul instant des agressions ?

07:41Aucun d'entre nous.

07:43Puisque nous soyons, nous ne l'acceptons pas.

07:45Monsieur le magistrat, est-ce que le fait que deux ministres finalement

07:49puissent s'entendre, parce que c'est vrai que ces derniers temps,

07:51les couples police-justice avaient plutôt tendance à s'étrier,

07:56est-ce que le fait que ce couple puisse fonctionner,

07:59est-ce que ça peut changer véritablement les choses ?

08:02Oui, mais ils seront en dialectique, naturellement.

08:06On peut être en opposition, il ne faut pas l'oublier le point,

08:09mais entendre le point de vue de l'autre.

08:11Et à mon avis, c'est ce qui va se passer.

08:13Monsieur Darmanin va être tout logiquement porteur de la dynamique justice,

08:18comme en face de lui, le ministre de l'Intérieur va être porteur d'une autre logique.

08:23Ils ont chacun un point de vue sur une question qui est la même,

08:25l'ordre public.

08:26Mais l'ordre public à court terme et à moyen terme.

08:29Et c'est là où ça devient difficile,

08:30c'est qu'on peut répondre à l'ordre public à court terme,

08:33par exemple arrêter quelqu'un, l'incarcérer.

08:34Mais s'il sort de prison plus dangereux qu'il n'était, à quoi ça aura servi ?

08:38Donc il faut que les deux, ministre de la Justice, ministre de l'Intérieur,

08:42aient des considérations d'ordre public à court et moyen terme.

08:45Et puis surtout, avec le gouvernement, il faut alors à ce moment-là,

08:48avoir des considérations d'ordre public à long terme.

08:50Ça a été dit par l'un de vos intervenants,

08:52quelle lutte a été menée, au fond, contre le narcotrafic,

08:56contre, grosso modo, la mafia ?

08:58Aujourd'hui, la mafia, elle, trafique sur la drogue.

09:01La drogue, hier, c'était sur la prostitution,

09:04demain, ça sera sur les jeux ou autre chose.

09:07En d'autres termes, on a des dispositifs mafieux

09:10auxquels il faut s'attaquer.

09:11– Oui, qui s'adaptent.

09:12– Tradissant les narcotrafics, la question qui est posée,

09:16c'est pourquoi des gens, des jeunes, mais pas que des jeunes,

09:18ont besoin de drogue ?

09:20Et pourquoi ce dispositif a pu se mettre en place ?

09:22Et là, ce n'est pas un problème de police ou de justice,

09:24c'est un problème de fond.

09:25Donc on voit bien qu'il y a trois dimensions,

09:27le court, le moyen et le long terme.

09:29Et pour répondre à votre question,

09:30moi je crois que, naturellement, le ministre de l'Intérieur,

09:33le ministre de la Justice, vont se friter, vont se frotter.

09:36Mais c'est dialectiquement normal, comme au tribunal.

09:38Le procureur de la République se frotte avec son juge

09:41et puis ils vont déjeuner ensemble.

09:43Combien de fois ça m'est arrivé ?

09:44Le matin, le procureur me requiert quelque chose,

09:46je prends une décision et on se retrouve au restaurant.

09:48Chacun respecte l'autre.

09:50– Le tout, c'est que le restaurant soit bon, quand même.

09:52– Monsieur le Président, dites-moi…

09:54– Je vous retrouve, je vous retrouve.

09:59– Quel est pour vous, aujourd'hui, l'enjeu de la justice des mineurs ?

10:03Parce qu'on voit beaucoup de cas où des mineurs sont impliqués.

10:06Quel est pour vous, aujourd'hui, cet enjeu ?

10:09– Je peux pas aller très très loin.

10:10J'ai essayé de vous répondre, mais primaire très très concise.

10:14Il se passe aujourd'hui ce que nous avions prévu il y a 10 ou 15 ans.

10:16C'était qu'un certain nombre d'enfants laissés à volo,

10:18autour de 5, 6, 7 ans,

10:20deviennent des enfants dangereux autour de 10, de 12, de 15 ans.

10:24Donc effectivement, il faut à la fois gérer ceux qui sont dangereux aujourd'hui

10:28et ceux qui pourraient l'être demain.

10:30Donc à la fois, il faut répondre sur le plan judiciaire,

10:33pas seulement par la prison, comme le dit le Premier ministre,

10:36qu'il disait hier sur BFM, il faut des courtes peines.

10:40Ça suffit pas, ça peut être utile une courte peine.

10:43Comme une réprimande, c'est utile, mais ça suffit pas,

10:45il faut s'attaquer aux causes, il faut du travail social,

10:48il faut des éducateurs pour pallier.

10:50Sinon, compléter le travail qu'auraient dû faire ou n'ont pas fait les parents.

10:54Et puis dans le même temps, et c'est là le vrai problème politique,

10:57il faut s'attaquer à des enfants qui pourraient demain,

11:00qui sont en danger aujourd'hui, qui demain pourraient être délinquants

11:02et qui sont laissés à volo.

11:03Or, le constat doit être fait.

11:05C'est à la fois très politique, ce que je vais vous dire,

11:07mais pas politicien.

11:09Le constat qu'on doit faire, c'est que tous les services de proximité

11:12qui sont censés venir en aide aux parents en difficulté

11:14ou aux enfants en difficulté, depuis 5 à 10 ans,

11:17tous ces dispositifs sont au rouge.

11:21La protection maternelle et infantile, le service social scolaire,

11:24le service de santé scolaire.

11:26Est-ce que vous savez que 18 départements ont d'ores et déjà supprimé

11:29les clubs et équipes de prévention ?

11:31En d'autres termes, des gosses qui sont en difficulté à la maison,

11:34la situation va exploser et effectivement,

11:37ils vont être dangereux dans la rue.

11:38Donc il faut à la fois, si on veut régler le problème de sécurité,

11:41au sens large du terme, s'attaquer à ceux qui sont déjà délinquants,

11:45mais aussi s'attaquer à ceux qui pourraient demain être délinquants.

11:48Il faut mener les deux stratégies.

11:50C'est pour ça que le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice

11:52ne suffiront pas à eux.

11:54Vous avez dit vous-même tout à l'heure sur la drogue.

11:56Oui, Jean-Pierre Rosendale.

11:58Déjà une question de Tom Connard et puis Jean Dorido après.

12:01Député, une remarque.

12:02Effectivement, insister sur ce que disait monsieur tout à l'heure.

12:04En effet, ce qui est très important et que les gens n'ont pas forcément en tête,

12:07c'est l'importance de la séparation des pouvoirs.

12:08Dans un état de droit, effectivement, on dit qu'il y a le exécutif,

12:11le législatif et l'autorité judiciaire.

12:13C'est ce qu'on apprend quand on fait des études de droit, par exemple.

12:15Et effectivement, c'est quelque chose que les gens n'ont pas forcément en tête.

12:18Ils se disent qu'un ministre de la Justice va donner des ordres.

12:21Mais non, et c'est une très bonne chose.

12:22Il y a une certaine indépendance de la justice.

12:24En effet, il peut y avoir une politique judiciaire, une certaine orientation,

12:27mais il y a une indépendance fondamentale.

12:28Et ça, c'est évidemment extrêmement, extrêmement important.

12:31Et donc, même Montesquieu théorisait ça,

12:35c'est-à-dire checks and balances, l'idée d'une séparation des pouvoirs

12:39qui doit exister effectivement dans la société

12:41de façon à ce qu'effectivement, ce tas de droits soient respectés.

12:44Et donc, il ne faut pas effectivement voir...

12:46– Ça a été un peu nuancé avec le général De Gaulle

12:48qui a parlé de l'autorité judiciaire.

12:50– Oui, tout à fait, c'est pour ça que j'ai parlé de l'autorité judiciaire

12:53et pas du pouvoir judiciaire.

12:54– Elle est raisonnable.

12:55– Mais voilà, c'est une garantie de démocratie,

12:57ça qu'il faut bien avoir en tête.

12:59Ce n'est pas un obstacle à la justice, bien au contraire.

13:01– Cette dialectique, elle nous protège tous.

13:03Elle nous protège tous, sinon on est dans un état totalitaire.

13:06Regardez, en Russie, le juge, pour le coup, on l'a vu obéir,

13:11à Poutine, point barre.

13:12– Allez, Jean Dorado.

13:13– Évidemment que c'est essentiel la séparation des pouvoirs,

13:16évidemment, l'administratif exécutif et la justice,

13:19c'est la base de toute démocratie.

13:21Et ça revoit justement, d'autant plus à cette question,

13:24j'y reviens, de l'idéologie de la justice.

13:27J'entends monsieur, bien sûr, parler de l'analyse des causes,

13:31parler de la prévention, parler de la justice des mineurs.

13:33C'est quand même...

13:34Il faut déjà bien comprendre qu'en France,

13:37quand vous avez un enfant en danger,

13:39parce qu'un enfant qui commet des délits,

13:41c'est un enfant qui est en danger.

13:42C'est-à-dire qu'il n'a pas de parents, d'adultes responsables

13:45pour l'éduquer correctement, pour prendre soin de lui,

13:46pour l'aimer, pour qu'il ne soit pas délinquant.

13:48Cette personne, elle est prise en charge, l'enfant,

13:50par l'ASE, l'aide sociale à l'enfance.

13:52Et si, d'aventure, il commet des délits plus graves,

13:55alors on change complètement d'institution

13:58et il passe à la PJJ, la Protection Judiciaire de la Jeunesse.

14:01Et la PJJ, c'est un naufrage.

14:03Les éducateurs de la PJJ font de l'idéologie.

14:07Ils ne font pas de la prévention.

14:08Ils ne font pas de l'éducatif.

14:10Ça, ça n'est pas vrai.

14:12Et si vous vous intéressez à la culture populaire,

14:15vous avez une série qui est excellente

14:16qui s'appelle « Engrenage » sur Canal+.

14:18Et vous voyez, lors d'une saison,

14:20précisément la police qui va voir des éducs de la PJJ

14:24pour interroger un gamin.

14:26Et les éducs lui disent

14:28« Ah, attends, on ne peut pas nous se présenter avec toi qui es flic,

14:31parce qu'à ce moment-là, on perd toute crédibilité. »

14:34Et ça, ce sont des séries qui sont très documentées,

14:36qui sont vraiment en prise sur le réel.

14:37Et ça montre à quel point, si vous voulez,

14:39vous avez une idéologie de la justice

14:41et de certains éducateurs aujourd'hui en France

14:43qui fait que ça ne peut pas fonctionner

14:45parce que la justice fait une idéologie anti-police

14:49et anti-ordre et anti-construction de la société.

14:53– On est obligé d'aller au standard, aux élus.

14:54– Je ne peux pas laisser dire ça.

14:57– La PJJ n'est pas un naufrage ?

14:59– Attendez, la PJJ est en difficulté.

15:02– Ah, c'est à cause du féminisme.

15:03– Laissez-moi terminer.

15:05Laissez-moi terminer, sinon,

15:06je pense connaître le sujet pour la fréquenter

15:09pendant 40 ans et avoir été juge en pratique pendant 30 ans.

15:14La PJJ est en difficulté.

15:15Elle est moins aujourd'hui qu'elle l'a été,

15:17mais elle est en difficulté.

15:18Non pas pour les raisons que vous dites,

15:19mais simplement pour des raisons très concrètes,

15:21bassement matérielles.

15:22Comment un éducateur peut-il avoir 25 situations à suivre ?

15:26On ne peut pas, lorsqu'on est une personne,

15:29suivre 25 cas difficiles, ce n'est pas vrai.

15:31Et encore faut-il que tous les postes soient produits,

15:33ce qui n'est pas le cas.

15:34Encore faut-il ne pas supprimer 500 contrats,

15:36comme ça vient de se faire, là, il y a quelques temps.

15:39– Le manque de moyens, d'explication.

15:42– Qu'après, les éducateurs aient une déontologie et une éthique,

15:47comme vous, journalistes, vous avez tous individuellement une éthique

15:51et collectivement une déontologie, vous ne pouvez pas les condamner.

15:54Ils ont une conception de leur boulot.

15:55Vous pouvez en penser ce que vous pouvez,

15:57mais ils font du bon boulot globalement.

15:59Et là, vous caricaturez dans ce que vous dites.

16:01Heureusement, et vous avez dit, c'est pas moi qui le dis,

16:03c'est M. Lecerf, président du conseil départemental,

16:06du Nord Pas-de-Calais, qui démontrait,

16:08dans le rapport qu'il avait fait en 2011,

16:09que tant que 85 et quelques pour cent des cas

16:12où le tribunal pour enfants et les éducateurs de la PSJ intervenaient,

16:15les jeunes n'étaient pas délinquants, leur majorité.

16:17C'est quand même une sacrée réussite.

16:19Alors qu'il puisse y avoir des dérives, des échecs, des difficultés, bien évidemment.

16:23Mais là, où vous vous plantez totalement,

16:26c'est en négligeant que l'aide sociale à l'enfance,

16:28qui est en amont de la PSJ, est en grande difficulté.

16:32C'est elle, aujourd'hui, qui est sinistrée.

16:34Ce qui veut dire, au passage, que l'une est en difficulté, la PSJ,

16:37et que l'autre est sinistrée.

16:39Ce n'est pas les deux ministres qui vont changer les choses,

16:41s'ils ne s'y mettent pas ensemble.

16:42– Merci beaucoup.

16:45Juste pour vous dire, Jean Dorido n'est pas journaliste,

16:47il est docteur en psychologie.

16:48– Et il a une éthique, aussi.

16:50– Non, non, je n'aurais jamais dit,

16:52parce que je suis persuadé qu'il ait entendu votre titre.

16:55Merci mille fois, en tout cas.

16:56– Merci à vous, et joyeux Noël.

16:59– Merci mille fois d'avoir accepté notre invitation.

17:01On vous souhaite de belles fêtes,

17:02Jean-Pierre Rosenberg, magistrat et ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny.

17:06Allez, vous restez avec nous.

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