Un système de retraite à la carte vous semblerait-il plus juste ?

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Eric Bertrand, adjoint au directeur des études de l’association "Sauvegarde Retraites".  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-01-09##

Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03L'âge de retraite, de départ, que vous dit le Premier ministre ?

00:06La question, il nous dit que la question de l'âge, elle est sur la table.

00:09Maintenant, il faut nous écouter, parce que là, on en a gros.

00:12Oh là là, qu'est-ce qu'il y a là ? Il y a un vendredi vol ?

00:15Travailler jusqu'à 64 ans, pour moi, ce n'est pas possible.

00:18J'ai commencé à 16 ans, donc...

00:19Pas content ! Pas content ! Pas content !

00:22Je sens que je vais craquer.

00:23Et moi, je sens que je vais devenir fou !

00:27Et face à la pression de la gauche, le gouvernement Bayrou se dit prêt

00:30à rouvrir le chantier des retraites, quitte à remettre en cause la réforme de 2023.

00:34Il ne faut pas remettre en question les 64 ans, a averti le patron du MEDEF.

00:38Patrick Martin entend plutôt parler de retraite par capitalisation et baisse de la fiscalité.

00:43Alors parlons vrai, est-ce que l'âge de départ à la retraite doit être le principal critère ?

00:47Et à cette question, un système de retraite à la carte vous semblerait-il plus juste ?

00:50Vous dites que vous êtes à 60% ?

00:52Vous voulez réagir ?

00:53On attend vos appels au 0826 300 300.

00:56Notre invité pour en parler, Éric Bertrand, est avec nous,

00:59adjoint au directeur des études de l'association Sauvegarde Retraite.

01:02Bonsoir M. Bertrand, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:06Philippe Ligère.

01:07Bonsoir, bonsoir.

01:08Même si j'avoue que, vraiment, je ne sévissais pas dans toutes ces composantes,

01:15la loi sur les retraites, je ne me sentais pas totalement investi dans ce débat.

01:22Je notais tout de même qu'elle faisait l'objet d'une forte opposition.

01:26Et, au fond, est-ce que je ne suis pas un peu satisfait de voir que la conjoncture politique,

01:33aujourd'hui, oblige en quelque sorte à remettre cette loi sur le chantier,

01:39peut-être pas à l'abolir.

01:41Ça dépendra aussi un petit peu du président,

01:44qui souhaitera peut-être qu'elle ne soit pas complètement battue en brèche.

01:49Mais, sinon, j'aime assez l'idée qu'il puisse y avoir des discussions avec la gauche

01:55pour savoir si on peut, non pas l'effacer, non pas toucher quelque chose en elle

02:03qui permettrait tout de même un consensus plus général.

02:07Mais qu'est-ce qui a fait le mouvement du polit-commun ?

02:10La loi telle qu'elle a été votée fait l'objet de nombreuses manifestations, contestations sociales.

02:17Ceux qui l'ont portée nous expliquaient que c'était la seule solution, qu'il n'y en avait pas d'autres.

02:21Et la gauche nous expliquait qu'au contraire, il y avait d'autres solutions.

02:24Bon, là, il y a deux solutions.

02:26Soit, effectivement, le gouvernement Bayrou essaye d'ouvrir la porte.

02:30Mais ça veut dire qu'à un moment, on remet tout à plein.

02:33Dans six mois, non.

02:35Et on y va et on rediscute d'un autre système qui pourrait être plus efficace, plus performant.

02:42Ou alors, c'est uniquement de la gesticulation, maintenant,

02:46pour donner le sentiment à la gauche qu'on va ouvrir la porte

02:49et éviter la censure dans un mois.

02:52Parce que la censure, pour le gouvernement Bayrou, c'est dans un mois avec la loi de finances.

02:56Après, quasiment, il n'y a plus aucun risque de censure avant l'année prochaine.

03:00On verra bien. Moi, j'ai du mal à croire qu'ils réouvrent complètement.

03:03En tout cas, ils ne peuvent pas réouvrir tout de suite.

03:05Donc, ils vont leur dire, on va le faire dans six mois, dans un an, vous verrez bien, croyez-nous.

03:10Et puis, ne votez pas la censure.

03:12Est-ce que c'est un marché de dupes ?

03:14Ou est-ce qu'il y a une vraie volonté de réouvrir ? On sera fixé assez rapidement.

03:17Mais en tout cas, réouvrir ce débat, ça sera encore six mois, un an, deux ans de dialogues et discussions.

03:22On ne pourra pas réformer le régime des retraites comme ça en quelques semaines.

03:26Pour moi, il faut être très méticuleux dans cette réforme des retraites.

03:30Parce que, du point de vue des finances publiques, le sujet des retraites est fondamental.

03:34C'est près d'un euro sur quatre, en fait, dépensé par l'État, va dans le financement.

03:39Et le paiement, en fait, des retraites.

03:41Et c'est la moitié de la hausse des mille milliards d'euros depuis 2017 de dette publique.

03:45C'est monstrueux.

03:46Et évidemment, on sait qu'il y a une accointance entre Emmanuel Macron et son électorat retraité

03:49qui fait qu'ils sont particulièrement bien traités.

03:52J'ai conscience qu'en disant ça, il y a aussi des gens qui ont des retraites très basses.

03:55Mais globalement, les retraités sont mieux traités que le reste de la population par les politiques publiques.

04:01Je pense qu'il y avait une réforme qui était nécessaire à faire,

04:04parce qu'elle était nécessaire du point de vue économique et financier.

04:07On sait les risques qui pèsent aujourd'hui sur notre dette, donc il faut le faire avec prudence.

04:11Mais j'étais favorable aux pistes de réforme de 2019 et non pas celles de 2022,

04:17donc les pistes de réforme systémiques et non pas paramétriques.

04:21Globalement, Édouard Philippe proposait de revenir sur tout le système de retraite,

04:26d'abolir pourquoi pas les régimes spéciaux, de faire une retraite à point,

04:29donc d'introduire pourquoi pas quelque chose comme une dose de capitalisation.

04:32Moi, je suis plutôt favorable à ça, bénéficier des avantages de la répartition

04:36en termes de solidarité intergénérationnelle, mais aussi de la capitalisation,

04:39parce que ça permet aussi aux retraités de mieux vivre et de profiter des effets de la bourse.

04:43Donc, au lieu de ça, on a fait une réforme paramétrique, beaucoup moins courageuse,

04:47en repoussant l'âge de la retraite et en maintenant des régimes spéciaux

04:50qui n'ont aucun sens, de cheminots, etc.

04:52Donc moi, je pense, comme Philippe, que ce serait l'occasion de rouvrir le débat sur la question.

04:56Il faut le faire avec prudence parce que les marchés financiers nous regardent, mais faisons-le quand même.

05:00Alors, Éric Bertrand, adjoint au directeur des études de l'association Sauvegarde Retraite.

05:04Moi, j'ai une question à vous poser qui peut résumer un peu tout le monde.

05:07Est-ce que, finalement, il n'y a pas de bon sens, en fait, dans cette retraite ?

05:11Non, il n'y a pas de bon sens dans la réforme des retraites telle qu'elle a été faite,

05:16parce que c'est une réforme paramétrique, effectivement.

05:19C'est pas Édouard Philippe qui...

05:22Édouard Philippe avait un peu enterré déjà le projet de réforme structurelle

05:27qui avait été élaboré par Jean-Paul Delvoye.

05:32Et donc, déjà, cette réforme avait été...

05:36Parce que Jean-Paul Delvoye, par exemple, disait clairement

05:41qu'il fallait effacer les régimes spéciaux, effectivement,

05:46mais sans clause du grand-père, la fameuse clause du grand-père

05:50qui permet de conserver des avantages très longtemps

05:54et qui, du coup, les régimes spéciaux ne seront pas fermés avant le siècle prochain,

05:59ne disparaîtront pas réellement.

06:01Donc, effectivement, tout ça a été balancé au panier,

06:04et puis on en est revenu à une réforme paramétrique

06:08qui ne permet même pas d'atteindre l'équilibre financier des retraites.

06:14Donc, c'est un coup d'épée dans l'eau, en fait.

06:18Le problème, c'est qu'il faut donc la reprendre.

06:22L'axe, la colonne vertébrale de cette réforme,

06:26c'était un nouveau recul de l'âge de départ de 2 ans,

06:30mais donc tout le monde, beaucoup de gens, en tout cas, y étaient hostiles.

06:36Et donc, dans l'immédiat, à partir du moment où on ne faisait pas une réforme structurelle,

06:43c'était juste une manière de gagner du temps.

06:46Mais ça ne résout rien sur le fond, en fait.

06:48Et surtout, elle est très contraignante.

06:50Et nous, à Sauvegarde Retraite, nous pensons qu'il y a une possibilité

06:54de mettre au point une réforme à la carte,

06:56comme elle existe dans certains pays, comme la Suède.

06:59– Vous pensez qu'il faut tout remettre à plat, et pas seulement l'âge.

07:02Venez nous donner votre avis au 0826 300 300.

07:05François Puponi voulait réagir.

07:06– Oui, moi, je voulais juste vous poser une question,

07:08parce que je partage votre avis, bien sûr,

07:10mais est-ce que, sincèrement, en étant le plus positif possible,

07:15on peut imaginer qu'on est capable de faire la réforme dont le pays a besoin

07:19sans majorité à l'Assemblée nationale ?

07:21C'est terrible, c'est qu'il y a la nécessité, on le voit bien,

07:24la réforme, vous l'avez dit, c'est un coup d'épée dans l'eau,

07:26mais, aujourd'hui, on est dans l'incapacité, avant 2027,

07:30sauf si il y a une dissolution avec une majorité,

07:32ce que je ne crois pas, de faire…

07:35On peut imaginer que tout le monde se mette d'accord,

07:39parce qu'à un moment, le principe de responsabilité va toucher nos parlementaires,

07:44mais, sincèrement, quand on voit comment cette réforme a été votée,

07:48avec la difficulté, comment voulez-vous qu'aujourd'hui,

07:50sans majorité, ça se fasse ?

07:52Donc, j'ai bien peur qu'on soit dans l'incapacité, malheureusement, de le faire.

07:55Est-ce que vous voulez avoir votre avis là-dessus ?

07:58Il est évident, de toutes les façons, qu'une réforme structurelle,

08:01comme vous le disiez tout à l'heure, ça ne se fait pas en quelques semaines.

08:07Donc, de toutes les manières, ça impose de se retrouver autour des tables

08:12et de discuter sérieusement, parce que ça touche à quoi ?

08:16À des problématiques qui sont en train de réapparaître.

08:20Par exemple, est-ce qu'il faut introduire de la capitalisation ?

08:24Ça a longtemps été un gros mot.

08:26Aujourd'hui, Édouard Philippe dit qu'il est pour une introduction

08:30d'une part de capitalisation.

08:33Lors de son discours du 11 décembre 2019 devant le CESE,

08:39il associait la capitalisation à l'argent roi, et donc il l'a condamné.

08:46On voit bien qu'il y a eu une évolution là-dessus.

08:48Effectivement, il n'est plus au pouvoir, c'est plus facile.

08:52Ensuite, on a cette histoire de capitalisation.

08:57On a le retour de l'idée des points, qui est porté même maintenant

09:00par François Bayrou, et la retraite par points.

09:03Effectivement, nous avons interviewé récemment Farle de Courson,

09:07qui est favorable aussi, et Farle de Courson évoque la possibilité

09:13d'une retraite à la carte.

09:15Éric Bertrand, est-ce que le fait de donner une date de 64 ans,

09:21est-ce que ça, ce n'est pas aberrant ?

09:23Parce qu'entre quelqu'un qui a fait 20 ans d'études,

09:26qui va commencer à travailler peut-être à 30 ou à 32 ans

09:29dans toutes les parties scientifiques, entre celui qui a commencé à 15 ans

09:32avec de la pénibilité et qui va partir à 60 ans,

09:35il y a quelque chose d'absurde dans cet âge.

09:41Oui, en plus, ça ne ferait pas grand grand fou, fondamentalement,

09:45parce qu'il y avait déjà eu la réforme Touraine,

09:48qui avait augmenté le nombre d'annuités à 43 ans.

09:52Donc, si vous partiez avant 64 ans, pour beaucoup de Français,

09:57ça signifiait en fait faire l'objet, subir une décote,

10:03et voir sa retraite diminuer.

10:05Mais tout ça n'est pas très nécessaire.

10:08Les Suédois ont montré qu'avec une réforme structurelle,

10:13qui a introduit de la capitalisation,

10:16qui a une gestion par points, etc.,

10:19on peut arriver à, eux, ils ont un âge limite de retraite à 61 ans.

10:2561 ans, c'est déjà moins que 64.

10:29Et ensuite, c'est plus souple,

10:31et ça permet aux gens d'avoir une plus grande liberté.

10:34Alors, effectivement, on part plus tôt,

10:37on a une pension moins élevée, ça c'est évident.

10:42– On part au 0826 300 300.

10:47Le sujet fait beaucoup réagir.

10:49Direction le Gard, bonsoir Véronique.

10:51– Oui, bonjour.

10:53– Bonjour Véronique, qu'est-ce que vous en pensez ?

10:56Est-ce que pour vous, il faut par exemple un système de retraite à la carte ?

11:00– Oui, en fait, c'est permettre aux gens de partir quand ils veulent.

11:05Après, ça dépend du nombre de trimestres qu'ils ont cotisé.

11:09Mais moi, je voudrais revenir sur un sujet de la part de vos intervenants,

11:15sur les régimes spéciaux.

11:17– Oui.

11:18– Moi, je fais partie d'un régime spécial,

11:21donc on a une caisse où on cotise, où notre employeur…

11:24– On peut vous demander lequel, sans indiscrétion ?

11:26– Avocate.

11:27– Non, Banque de France.

11:29– D'accord, alors là, c'est un tout petit régime.

11:31– Il est très excédentaire, en plus, je crois, celui de la Banque de France.

11:34– Et voilà, en fait, on a redistribué de l'argent à l'État,

11:39pendant deux ans, quelques milliards.

11:42Et donc, en fait, ce régime-là est complètement autonome,

11:45on ne doit rien à personne.

11:48Et supprimer ce genre de… un truc qui marche,

11:51puisque c'est une capitalisation, en fait, c'est une sorte de capitalisation.

11:54Donc, en fait, supprimer ce genre de régime spécial,

11:58je trouve ça tout à fait dommageable par rapport aux employés,

12:03surtout que, passé un moment, le deal, c'était

12:06on ne vous augmente pas les salaires,

12:07mais on augmente la cotisation de l'employeur supplémentaire

12:10pour abandonner la caisse de retraite.

12:13Donc, voilà, je trouve ça un peu… un peu dur, quoi.

12:21– Alors, on va faire réagir notre invité.

12:23Il y a régimes spéciaux et régimes excédentaires,

12:25parce qu'il y en a des excédentaires, comme la Banque de France,

12:28mais il y en a qui sont très déficitaires.

12:29Alors, il y a la SNCF, mais par exemple,

12:31les mines qui sont un régime spécial,

12:33les mines ont fermé il y a plus de 30 ans,

12:35les dernières mines, il y a une trentaine d'années,

12:37et évidemment, c'est déficitaire jusqu'à ce que le dernier mineur,

12:40malheureusement, ça arrivera un jour, passe de vie à trépas.

12:42Est-ce qu'on peut arriver à harmoniser tout ça ?

12:45Éric Bertrand ?

12:47– Je pense que les régimes spéciaux, en tant que tel,

12:50les régimes professionnels, au niveau des complémentaires,

12:54comme le Gircard Côté, enfin, pas seulement,

12:57les régimes professionnels dans les complémentaires,

13:00il n'est pas souhaitable de les mettre en l'air.

13:03Les régimes spéciaux, à partir du moment où ils sont financés

13:06par l'État employeur, sont financés en réalité,

13:09pour la plus grande partie d'entre eux, par les contribuables,

13:13ils sont très largement déficitaires.

13:15Les premiers d'entre eux, il y a quelques exceptions,

13:18mais majoritairement, c'est très déficitaire,

13:21les premiers d'entre eux, ce sont ceux de la fonction publique.

13:24À l'heure actuelle, on se rend compte,

13:27François Bayrou avait lancé, quand il était haut-commissaire au plan,

13:31un pavé dans la mare à ce sujet, mais il y en a d'autres,

13:35Jean-Pascal Beaufray, par exemple,

13:38qui est ancien inspecteur général des finances,

13:41Rémi Pelé, qui est professeur de droit à la finance publique,

13:47qui établit le déficit réel des régimes en France à 70 milliards d'euros,

13:54et là-dessus, on en est à peu près à 30 à 40 milliards d'euros,

13:59uniquement pour la fonction publique de l'État,

14:02qui est planquée derrière un système de surcotisation, notamment.

14:07Je ne peux pas tenir.

14:09– Une question rapide, Éric Bertrand,

14:12est-ce qu'au fond, pour quelqu'un qui ne maîtrise pas tout cela comme vous,

14:17est-ce qu'au fond, le problème pour résoudre cette question,

14:21elle est purement technique,

14:23ou est-ce qu'elle induit une vision politique même antagoniste ?

14:27– Réponse très courte, Éric Bertrand,

14:29parce qu'on retourne au 0826-300-300.

14:32– Oui, c'est une vision politique, si on veut,

14:36mais par exemple, sur la capitalisation, il y a des syndicats qui…

14:41dans le public, il y a de la capitalisation,

14:45la préfond, c'est un régime des agents publics, c'est par capitalisation,

14:50la retraite additionnelle de la fonction publique,

14:54c'est un régime par capitalisation,

14:56et le plus beau régime spécial, celui qui fonctionne d'ailleurs,

15:00lui, pour le coup, il ne coûte pas grand-chose aux contribuables,

15:04c'est celui des sénateurs, qui a une très grosse retraite,

15:07il fonctionne par capitalisation.

15:09Ensuite, on nous dit que c'est politique, non,

15:12je veux dire, qui s'oppose au régime de la fonction publique

15:17et qui est fonctionnant par capitalisation, ben, personne.

15:21– On repart au 0826-300-300 avec Jérôme de Saint-Giron,

15:25lui, il est agriculteur, alors c'est le régime des agriculteurs, vous, théoriquement.

15:29– Exactement, oui, mais oui, c'est ça,

15:31sauf qu'on est loin d'avoir une retraite décente et convenable,

15:36c'est autour de 800 euros par mois.

15:40Donc, moi, je pense que…

15:42déjà, ce que je dirais, par rapport à ce que disaient vos invités,

15:45je suis tout à fait d'accord, c'est une réforme structurelle qu'il faut,

15:50sauf que ce n'est pas le moment, vu l'instabilité politique,

15:53la conjoncture, on ne sait pas comment ça va se passer,

15:57Bayrou, s'il va y avoir une nouvelle motion de censure et compagnie,

16:00je pense qu'il faut le faire beaucoup plus sereinement,

16:02il faut attendre un peu et poser vraiment les vraies questions sur la table,

16:06pas faire des petites réformes maintenant,

16:08qui finalement, de toute façon, on voit bien, ne servent à rien,

16:11puisque le déficit ne fait que se creuser.

16:13– Alors, vraie remarque.

16:15Mickaël Sadoun voulait dire un mot.

16:16– Oui, non, mais moi, je trouve qu'il y a une justification économique

16:19et financière en débat maintenant, mais en effet, du point de vue politique,

16:22je suis tout à fait d'accord avec notre auditeur,

16:25je pense que le gouvernement a loupé une très bonne occasion

16:28de parler de ce sujet sereinement en 2019,

16:31suite à ça, en plus, il y a eu les accusations de Jean-Paul Delevoye,

16:34le manque de transparence, etc.

16:37Donc, ça a suscité certains scandales,

16:39je pense que maintenant, le train est passé,

16:41je ne serais pas très opportun d'en discuter maintenant.

16:43– Merci beaucoup à Eric Bertrand d'avoir été avec nous,

16:45adjoint au directeur des études de l'association Sauvegarde Retraite.

16:50Vous restez avec nous, merci beaucoup à Véronique.

16:52Jérôme, vous restez avec nous, puisque dans un instant,

16:54c'est le qu'il a dit, et c'est le moment le plus important de l'émission,

16:59on ne vous cache pas que voilà.

17:01– Et aujourd'hui, pas de tricherie.

17:03– Non, on regarde, on espère, on a mis des caméras.

17:07Allez, à tout de suite, on fait une petite pause.

17:09– Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

17:13– Vous êtes vraiment une radio exceptionnelle,

17:15et merci à vous de donner la parole aux auditeurs,

17:17puisqu'on en a vraiment, vraiment, vraiment besoin.

17:20– Sud Radio, parlons vrai.

Category

Transcription

Recommandations